частицу можно увидеть

либо увидеть её след, воздействие

теперь скажи, что математика воздействует на материальный мир и это будет достойное завершение твоего сегодняшнего делирия

gunja> но как только сам язык становится предметом изучения - уже наука.

Выше написано, в чём ты неправ (см. пример с теологией и фэнтези).

Кстати, почему никто не высказался, кто он по профессии/образованию?

Неужели я спорю с программистами/экономистами итд?

Наркоман

> частицу можно увидеть

Додо

либо увидеть её след, воздействие

Это не одно и тоже

dragonfly> Многие разделы никак. Но можно ведь не только на числа перенести. Я же пример привел: вектор-функция. У неё результат (и аргументы тоже могут быть) - вектор. Вектор хоть тоже описывается с использованием чисел, но суть другое.

Речь не о числах, а о том, что в математике нет и быть не может объективности, поэтому математика наукой быть не может.

> квадрат - по определению число, результат умножения числа на само себя

вторая часть более верная. так как возведение в квадрат квадратной матрицы - допустимая операция, умножение скалярное транспонированного вектора на себя - допустимая операция, умножение векторное вектора на себя - допустимая, возведения комплексного числа - допустимая, кватернионы в квадрат тоже можно возвести.

по определению, это операция возведения в степень (целую степень в данном случае).

хорошо: квадрат яблока: 2 семечка из каждого по дереву (это всё ещё яблоко), в период опыления операция опыления с одного дерева на другое и обратно (без само опыления) - умножение себя на себя, == результат - яблоки после созревания.

Вообще, покайся батюшке, пока не позно. И самозабанься, надоел уже

Это я фракталу. А так я ответил, физика тоже не всегда осязаема

>Додо

в твоём быдловузе не говорили об электронных микроскопах?

Это не одно и тоже

если что-то оставляет след в материальном мире или воздействует на него - значит, это материально

dragonfly> Короче ничего, что нельзя потрогать не наука. Так я понял?

Всё, что не изучает объективную вселенную - не наука.

dragonfly> Тогда и физика не наука.

То есть ты утверждаешь, что закономерности, которые определены в физике, не имеют никакого отношения к объективной реальности. Так?

шо, таки до тебя начало доходить, что ты нёс тупую пургу десять страниц?

увы, тебе приходится волей-неволей оперировать числами, потому что понятия степени в отрыве от математики не существует

> в твоём быдловузе не говорили об электронных микроскопах?

Ты электроны в него рассматриваешь?

«This works for rocks this will work for box cause they sound same» - цитата из Outcast

> Выше написано, в чём ты неправ (см. пример с теологией и фэнтези)

с теологией - изучают? эксперименты ставят? выводы делают? не понимаю я почему это перестало быть наукой (ну или по меньшей мере дисциплиной).

фентези - как-только на основе одного произведения начинаем строить миры и переигрывать события (эксперимент) и писать фентези дальше (развивать теорию и делать выводы) чем это не наука?

математика же проверяется на эксперименте и в сама себя развивает. где параллельность утверждений?

Я говорил об истории.

Но продолжим о математике.

Вы меня все еще не убедили в том, что математика не наука. Да, она абстрактна, необъективна. Да, она используется как язык. Но она же и изучает себя, свои абстракции и выводит свои законы на основе логики. (И пример с фентези тут не катит, очевидно). В математике все предельно четко. Тут нет противоречий, как в гум. науках. Но она далека от рельного мира, в отличие от есте. наук.

> Всё, что не изучает объективную вселенную - не наука.

а что наука? то, что изучает объективную вселенную?

> То есть ты утверждаешь, что закономерности, которые определены в физике, не имеют никакого отношения к объективной реальности. Так?

Не совсем. Просто как ты скажем увидишь электрон? Ты можешь только либо увидить его трек в камере Вильсона, либо зарегестрировать на детекторе. Это не совсем тоже самое, что «увидеть» электрон

> не говорили об электронных микроскопах?

так какой его принцип действия?

>теории Фрейда можно уместить во фразу «всё определяет секс».

Вот так бездари превирают мысли гениев. Не «секс», дубина, а либидо.

>Всё, что не изучает объективную вселенную - не наука.

Видимо, у нас разные определения науки :(Всё, что не изучает объективную вселенную - не наука.

thunar> операторное исчисление и симвуольная алгебра смотрят на тебя как на.. ну ты понел.

Формулы, уравнения, функции, системы уравнения и т.д.? В конечном итоге работа будет идти с числами, так как под такими записями подразумеваются множества чисел, и такие записи характеризуют возможные значения тех или иных символов.

Другое дело там третий закон ньютона прочувствовать на себе или даже скорость света измерить.

> числами, потому что понятия степени в отрыве от математики не существуе

млин. только есть разделы математики, что существуют без чисел. понятие степень - математическое. но оперировать с числами не обязано. нет у меня необходимости для возведения в степень чего-то обращать это что-то в числа

>Вот так бездари превирают мысли гениев. Не «секс», дубина, а либидо.

Если бы ты умел анализировать (чем якобы занимается твоя любимая история), ты бы понял, что это была ирония.

dragonfly> Это я фракталу. А так я ответил, физика тоже не всегда осязаема

Не стоит путать осязаемость с объективностью.

gunja> математика же проверяется на эксперименте

Смешная шутка.

alg0rythm> Вы меня все еще не убедили в том, что математика не наука.

Читаем дальше:

alg0rythm> Да, она абстрактна, необъективна.

Этого достаточно, чтобы считать математику не наукой.

>млин. только есть разделы математики, что существуют без чисел

я не спорю

но и яблок там тоже нет

> О том, что математика не является наукой, а служит для науки способом записи и систематизации результатов

Хм. А есть те, кто с этим не согласен?

Вообще, математика - точная наука - этот термин специально был введён для того, чтобы не смотря на то, что математика не является наукой в общем смысле этого слова, у математиков не возникало комплекса неполноценности на этот счёт :)

>Разве не так?

отличительная особенность науки в том что она с достаточной долей правдивости позволяет получать объективные знания. ни абстрактная математика ни фантазии не позволяют, им вообще нет дела до научной истины.

боюсь, плохо прозвучит, но функция науки — снижать инофрмационную энтропию экспериментальных данных. по пунктам:

1)сначала у нас была серия опытов по механике, в каждом опыте был свой набор атомов в металле, положения юпитера, влажность воздуха нат аттолом в тихом океане, своё время проведения, короче 10^1000 параметров.

2)из физических соображений большую часть параметров выкинули, подобрали масштабные критерии, и теперь уже не важно, какая кристаллическая решётка внутри металла установки и сколько в неё деффектов, не важно, в каком положении планеты и какая фаза луны. осталось уже осмыслимое число независимых параметров

3)теперь уже большего числа опытов, доведённых до состояния (2) надо попытаться выбросить лишние параметры, при которых опыты будут так же работать.

4)когда минимальное число параметров будет достигнуто, то можно найти закономерности между ними и сравнив с другими такими группами параметров попытаться найти в них закономерность.

5)в конце концов все параметры сведутся к простому набору аксиом. таким образом из изначально гигантского объема данных вычленили информацию, которая гарантированно применима к нашим системам.

математика же совсем не предполагает такого. она изначально выдаёт какое то малое число «полезно» информации, а дальше идёт просто манипулированиее ей, или какое ни будь вычисление, что бы впоследствие не проделывать эти преобразования каждый раз. иногда эти вычисления даже могут пригодится на физикам. но абстрактная математика ни в коей мере не выделяет информацию из данных.

> чтобы считать математику не наукой

так какой критерий науки? научного познания?

а то можно инженерное дело возвести в ранг науки.

Да, видимо. Но я математику больше люблю, поэтому она для меня первостепенная наука))) Такая, без которой физика была бы невозможна.

Для меня нет. В таком случае лингвистика не наука. Да и физика тоже: она изучает не сами явления, а их модели. Да что там, биология тоже не наука, ведь она тоже необъективна.

>но абстрактная математика ни в коей мере не выделяет информацию из данных.

потому что эти данные у неё отсутствуют, если математик начнёт исследовать реальные данные, то он станет физиком, или биологом, или кибернетиком..

Просто у нас разные критерии. Для меня - стройность и непротиворечивость, для вас - ну вы сами сказали;)

А единых критериев походу нет, иначе бы не спорили

так ты, мудак, весь вечер упирался рогами только из-за того, что ты математику «больше любишь»?

unC0Rr> а что наука? то, что изучает объективную вселенную?

Наука - познавательная деятельность, направленная на получение объективных, систематизированных и обоснованных знаний о мире.

Так что делай выводы.

у хорошего математика не должно. нам физикам, без них никуда. только вот подобное манипулирование словом «наука» возвролЯет всяким шарлатанам и прочим теологам наглеть и сосать $$ из честного люда.

Вот я тоже про это. Хоть и модели имеют теснейшее отношение к реальному миру, но они всё же модели.

Quasar, а сколько приближений в физике, надеюсь, вы знаете

> в коей мере не выделяет информацию из данных

угу. часть информации уже заложена в мат аппарат. как то: деление на ноль, существование чётных корней только из положительных чисел и наверняка есть много чего ещё.

да. изучает и нахродит с некоторой погрешностью истину. тогда наука.

>Есть только черезмерно раздутое эго отдельных представителей этого течения и бесприкословное поддакивание других. Особенно в античной философии

О да! Только ты владеешь бесспорной моделью этого мира.

Особенно в античной философии

Да они ващще дибилы, не знали матана и С++.

Мааама, мамаааааааа

Меня тут в интернетах обижают! Мою любимую физику обписал дядя, накажи его!

> всяким шарлатанам и прочим теологам наглеть

познавательная деятельность, направленная на получение объективных, систематизированных и обоснованных знаний о мире

а теперь покажите, чем знания теологов стали 1) необоснованными, 2) несистематизированными, 3) необъективны

а то, что это познавательная деятельность - для меня очевидно.

> О да! Только ты владеешь бесспорной моделью этого мира.

Ты до сих пор веришь в абсолютную истину? как наивно

С++.

Я тоже не знаю, дальше?

> Я тоже не знаю, дальше?

учиться, учиться и ещё раз учиться!!! (вроде Ленин)

>Ты до сих пор веришь в абсолютную истину? как наивно

ну да, думать, что истины не существует - это же так модняче среди нынешней школоты

хоть как-то можно оправдать свой идиотизм

> О том, что математика не является наукой, а служит для науки способом записи и систематизации результатов

Фича кулоновской блокады именно в том, что в потенциальной яме может единовременно находится только один электрон. На это принципе планируют создать одноэлектронные транзисторы.

Вообще, есть ещё один интересный эксперимент, из области полупроводниковых технологий - берётся проводящее колечко нанометровых размеров, с двух сторон приделываются контакты и специальными методами анализируется, по какой части кольца пойдёт электрон.

Справедливости ради признаю, что в теме я - не специалист, всё, что знаю - поверхностные воспоминания с семинаров.

Итог

Вобщем, можно рассматривать математику как науку, а можно как язык науки.

Я даже название придумал: научно-языковой дуализм :)

> тут просто напросто снова всё описывается вероятностным подходом

К сожалению, это не так. Квантовая механика - это не просто вероятностный подход. Одиночные квантовые объекты ведут себя также в полном соответствии с законами квантовой механики, а не классической.