Национализация против приватизации

- Если говорить о добыче нефти и газа, то в этой области конкуренции нет, а значит нет вызванного её положительного эффекта.

Почему это нет конкуренции?

Достаточно посмотреть, на объемы пром. производства и темпы их роста в нашей стране
а) После всеобщей национализации
б) После всеобщей приватизации
чтобы не возникало никаких вопросов

>чтобы не возникало никаких вопросов

чубайс никого и не спрашивал же...

посмотри на Почту России, такими станут все национализированные предприятия, топ-менеджеры себе премии и бонусы будут еще больше платить

>>чтобы не возникало никаких вопросов

>чубайс никого и не спрашивал же...

Так и его никто и не спрашивал, а он просто проводил в жизнь закон принятый ВС. Отвратительный закон, кстати, но другого закона не было.

>Когда говорят о приватизации часто указывают на то, что это приводит к более эффективному управлению, подстёгивает конкуренцию, а это в конечном итоге приводит к развитию экономики, и государство начинает получать больше "прибыли" в виде налогов.

Брехня это. Сама по себе конкуренция к указанным эффектам не приводит. Те кто сомневается - может ехать в Центральную Африку, смотреть на результаты дикой ничем не контролируемой конкуренции

Достаточно посмотреть, на объемы пром. производства и темпы их роста в нашей стране

а) После всеобщей национализации

б) После всеобщей приватизации

чтобы не возникало никаких вопросов

А вот и недостаточно: после всеобщей национализации, сопровождающейся истреблением всех здравомыслящих и работящих, наступил голод, т.к. быдло работать не хотело. Пришлось репрессиями подстегнуть работу быдла, а шарашками - работу выжившей интеллигенции. Только благодаря введению рабства промышленность стала развиваться после разрухи.

После приватизации, ясное дело, тоже наступила разруха, т.к. всякие сволочи вроде Абрамовичей выжимали из предприятий все, что можно, банкротили их и на наворованные миллиарды спокойненько теперь поживают.

А вообще, думаю, что крупные предприятия обязательно должны быть в собственности государства. А то в итоге получится, что нефть и газ государству придется покупать за рубежом.

> Если даже государством предприятия будут управляться менее эффективно, эта меньшая эффективность с лихвой покроется за счёт того, что больше прибыли попадёт в его руки (так как часть прибыли не будет оседать в карманах толстосумов).

Государство - это не чудо-существо, а набор структур, которые в свою очередь состоят из набора индивидуумов в карманах части из которых и будет оседать вся прибыль.

>после всеобщей национализации, сопровождающейся истреблением всех здравомыслящих и работящих, наступил голод, т.к. быдло работать не хотело. Пришлось репрессиями подстегнуть работу быдла, а шарашками - работу выжившей интеллигенции. Только благодаря введению рабства промышленность стала развиваться после разрухи.
>А вообще, думаю

4.2

> Почему это нет конкуренции?

Из-за монополистов.

> Государство - это не чудо-существо, а набор структур, которые в свою очередь состоят из набора индивидуумов в карманах части из которых и будет оседать вся прибыль.

Это будет преступлением, в то время как сейчас - всё законно, разница есть.

4.2

Это за «думаю», что ли?

> посмотри на Почту России, такими станут все национализированные предприятия, топ-менеджеры себе премии и бонусы будут еще больше платить

Насколько я понимаю, Почта России - коммерческая организация, она просто является унитарным предприятием - без права собственности. То есть она отличается от национализированных предприятий, которые управляются и контролируется государственными структурами.

> Достаточно посмотреть, на объемы пром. производства и темпы их роста в нашей стране

да, аццкий спад.

> Это будет преступлением, в то время как сейчас - всё законно, разница есть.

Почему? Это же государство - там есть все рычаги, чтобы сделать это не преступлением. С предпринимателей, если они не аффилированы с властными структурами (как жена мужа Батуриной) можно хотя бы налоги собрать.

Кроме того у госструктур нет никаких причин увеличивать прибыль и повышать эффективность.

> да, аццкий спад.

Основной спад пришёлся на момент, когда нефть упала ниже стоимости добычи, а зерно закупали за рубежом, а не экспортировали его, как сейчас.

Какие претензии к Почте России? Вы таки знаете какой-то другой способ доставки корреспонденции в _любой_ нас. пункт РФ?

> Какие претензии к Почте России?

Очень долгая доставка корреспонденции. Большие проблемы с обслуживанием клиентов aka бесконечные очереди.

> Вы таки знаете какой-то другой способ доставки корреспонденции в _любой_ нас. пункт РФ?

В этом-то и трагедия.

> Какие претензии к Почте России? Вы таки знаете какой-то другой способ доставки корреспонденции в _любой_ нас. пункт РФ?

к почте? да только одна - Говно Полное. а так - нормально. претензий нет. и дешевые аргументы типа 'в любую точку России' меня мало волнуют. на фоне того, что они из двух то крупных городов России один в другой посылку и то доставляют через жопу.

// wbr

>Достаточно посмотреть, на объемы пром. производства и темпы их роста в нашей стране
>а) После всеобщей национализации
>б) После всеобщей приватизации

Т.е госслужащие очковтирают лучше?

> Очень долгая доставка корреспонденции.

с юга россии (краснодар, ставрополь) до калининграда 5-15 дней :)

> Большие проблемы с обслуживанием клиентов aka бесконечные очереди.

это где так? о_О

Какие претензии к Почте России? Вы таки знаете какой-то другой способ доставки корреспонденции в _любой_ нас. пункт РФ?

http://lenta.ru/news/2009/09/22/post/

Генеральная прокуратура РФ завершила проверку финансовой деятельности ФГУП «Почта России». Как сообщает во вторник, 22 сентября, пресс-служба ведомства, проверка выявила многочисленные нарушения, в том числе нерациональное расходование бюджетных денег. По ее результатам внесены представления руководству Россвязи и Росимущества.

В частности, Генпрокуратура выяснила, что руководство ФГУП выделило около 15 миллионов рублей на проведение в 2007 и 2009 годах конкурса красоты «Мисс Почта». Два миллиона рублей было потрачено на организацию семинара для сотрудников почты, еще 1,8 миллиона - на новогодний корпоративный вечер в 2008 году.

Также проверка выявила, что руководство «Почты России» получало неоправданно большие премии. В частности, только за первый квартал 2009 года общая сумма этих премий составила четыре миллиона рублей. Генпрокуратура отмечает, что средний заработок рядового сотрудника почты (почтальона, оператора связи) составляет около семи тысяч рублей и что руководство предприятия не принимает мер по улучшению положения своих сотрудников.

Кроме того, выяснилось, что «Почта России» с нарушением закона, не проводя конкурсов, сдавала в аренду ряд принадлежащих ей помещений. В сообщении Генпрокуратуры говорится, что ущерб, нанесенный бюджету только одним таким договором, оценивается в 700 тысяч рублей.

Также прокуратура пришла к выводу, что почта тратит слишком много денег на покупку автомобилей, компьютеров и другой техники.

Да какие претензии, всем же жить хорошо охота, даже почтальонам..

+1 ко всему. Ключевые моменты - "быдло работать не хотело" и "сволочи выжимали и банкротили". То есть основная проблема не в форме собственности, а в быдле и сволочах.

>из двух то крупных городов России один в другой

Я как-то письмо отправлял из Москвы в Москву. Заказное. Три или четыре недели шло. А вы говорите - посылка между городами...
Между прочим, раньше вот говорят, в реках рыба водилась... тьфу, то есть письмо из Москвы в Киевскую область шло три дня. Можете себе представить?

Можете себе представить?

Можем :)

Вынужден пользоваться услугами почты, т.к. выписываю LinuxFormat. Так он из питера в н. Архыз доходит за 2 недели! Как будто почту волами перевозят, как 200 лет назад.

> Я как-то письмо отправлял из Москвы в Москву. Заказное. Три или четыре недели шло. А вы говорите - посылка между городами...
Между прочим, раньше вот говорят, в реках рыба водилась... тьфу, то есть письмо из Москвы в Киевскую область шло три дня. Можете себе представить?

время доставки той же посылки складывается из времени собственно пересылки и времени доставки уведомления в конкретном почтовом отделении. сколько раз наблюдал ситуацию, когда посылка уже пришла и лежит у них на складе а вот тетеники с почты ни в зуб ногой. они могут принести уведомление через неделю, могут через две, могут вообще не принести. им на это абсолютно начхать. им просто пох. пока самолично не проведёшь пару-тройку рейдов в их гнездо и не облаешь пятиступенчатой руганью эти ёжики даже не попытаются взлететь. а это - часть все той же самой Почты России. ну и спрашивается нах сдалась такая гнилая контора?

отмазки мол им там мало платят меня совершенно не волнуют. мне меньше всего интересно, кто кому и сколько платит. есть сервис, есть точка входа и точка выхода. что внутри меня совершенно не ебет. это не мои проблемы. и если сервис работает откровенно криво, то этот сервис - Говно.

// wbr

+1

> Да какие претензии, всем же жить хорошо охота, даже почтальонам..

Почтальоны живут как раз весьма не важно. Текучка на местным отделении за которым я вынужденно наблюдаю по причине подписки на LXF весьма не хилая.

Национализация vs приватизация

победила дружба

>> Очень долгая доставка корреспонденции.

>с юга россии (краснодар, ставрополь) до калининграда 5-15 дней :)

Из СПБ до Новосибирска в среднем месяц и это не предел. Мне как-то уведомление на вычеты наше местное отделение налоговой высылало - полтора месяца шло, я за это время сходил и копию оформил.

>> Большие проблемы с обслуживанием клиентов aka бесконечные очереди.

>это где так? о_О

г. Новосибирск 90ое отделение связи. Надо сказать, что сейчас стало получше, хотя очень сильно зависит от оператора, но чуть больше года назад среднее время доступа до окна было около часа (а если не дай бог в очереди оказывались рассылатели счастливых писем, то до бесконечности).

> Почему? Это же государство - там есть все рычаги, чтобы сделать это не преступлением. С предпринимателей, если они не аффилированы с властными структурами (как жена мужа Батуриной) можно хотя бы налоги собрать.
> Кроме того у госструктур нет никаких причин увеличивать прибыль и повышать эффективность.

Я понимаю, что всегда можно сказать: "да всё равно всё разворуют, найдут способ", и ответить этой фразой на любой вопрос. Но толку от такого ответа не будет ни какого. Это только способ высказать свою разочарованность окружающей действительностью.

Поэтому предположим хороший вариант: коррупция не имеет больших масштабов и государство старается управлять национализированными предприятиями.
И причина для того, чтобы увеличивать прибыль у неё есть - увеличение бюджета, чтобы потратить его на развитие и на социальную сферу.
То есть правительство стремится увеличить прибыль просто потому, что оно выполняет свои прямые обязанности.
Утверждение "человек заинтересован в увеличении прибыли только тогда, когда она течёт в его карман", на мой взгляд, не имеет никакого основания. Ведь заинтересованность в прибыли может быть просто частью честно выполняемой работы. Кроме того, для человека важны не только деньги, очень важно ощущать, что работа имеет смысл и приносит пользу не только самому себе (что видно на примере свободного ПО).

> Поэтому предположим хороший вариант: коррупция не имеет больших масштабов и государство старается управлять национализированными предприятиями.

Уже смешно. Единственный способ уничтожить коррупцию - это отнять возможность у чиновников решать. Национализация - это дополнительные возможности для решения. Вон можно поглядеть в какую задницу сейчас Венесуэла катится со свистом и улюлюканьем.

+1

К каждому слову. А какова форма изложение... Я восхищаюсь вами, товарищ клалафуда!

> после всеобщей национализации, сопровождающейся истреблением всех здравомыслящих и работящих, наступил голод

Открой для себя статистику и удивись - голод наступал и до национализации с завидной регулярностью - локальный голод наступал каждые 2-3 года, "большой голод" наступал каждые 9-12 лет (емнип). А вот после национализации частота голода упала (локальных почти не было, глобальных было два), а после 46 года (этот голод был вызван огромным военным уроном) и вообще не было ни одного голодающего в России. Сейчас, кстати, есть. В тех же моногородах, например. А уж сколько в 90х было голодных, так ни в сказке сказать, ни пером описать.

Из вики:

За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897 и 1898 гг.[источник не указан 118 дней] В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи.

В дальнейшем массового голода с голодными смертями в СССР и в России не отмечалось, однако, до сих пор проблема голода остаётся актуальной: по данным продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН в 2000—2002 году в России от голода страдали 4 % населения (5,2 млн человек).

> Основной спад пришёлся на момент, когда нефть упала ниже стоимости добычи, а зерно закупали за рубежом, а не экспортировали его, как сейчас.

Зерно покупали за рубежом, потому что у себя было дешевле выращивать фуражную пшеницу на корм скоту (ввиду климатических условий). А за границей покупали хорошее зерно для еды людям. А мясо за границей не покупали вообще. И больше практически никакого продовольствия.

Для справки: сейчас Россия покупает от 50 до 70 процентов (по разным подсчётам) продовольствия за границей.

Вы говорите мы продаём пшеницу, и считаете при этом что это достижение. Но знаете ли вы, господа, что чтобы окупить одно только мясо, покупаемое нынче за границей нужно продавать этой пшеницы примерно в 5 раз больше чем сейчас?

То есть поймите, общая урожайность упала, общий объём производства упал, а продаём мы пшеницу не потому что производим её больше чем в СССР, а потому, что потребляем меньше. А потребляем меньше, потому что скотину не выращиваем. И поэтому потребление основных продуктов (молока, мяса) упало с 5-6 места (времена СССР) на 50-60 (рейтинг ООН).

Тут плакать надо, а вы хвастаетесь. Мне стыдно за вас.

Правильно, до ХХ века голод был частым явлением и с формой собственности это никак не было связано. Причиной была плохая торговая связь и нищенское положение крестьян: если на твоем поле неурожай, затягивай поясок потуже.

После войны же, благодаря труду рабов и комсомольцев с промытыми мозгами, СССР быстро восстановил промышленность. В стране с налаженными транспортными линиями, уголовной ответственностью за тунеядство и девизом «пятилетку в 4 года» голода быть не могло - даже если и погибнет поволжский урожай, ставропольского и краснодарского хватит на всех. А деньги, хоть и небольшие, у людей были, и жильем они были обеспечены. И хорошо знали, что их жизнь будет устроена: после института им предложат хорошее место работы, дадут общежитие, а потом и квартиру.

Сейчас у народа нет никакой уверенности. Я, например, хоть и женат, детей пока заводить не собираюсь - не хочу плодить бомжей (т.к. сам пока бомж).

> Открой для себя статистику и удивись - голод наступал и до национализации с завидной регулярностью - локальный голод наступал каждые 2-3 года, "большой голод" наступал каждые 9-12 лет (емнип).

Есть ложь, наглая ложь и статистика (с) Самюэль Клементс. Пропиаренный "голодомор" имеет весьма чёткие основания, правда это не было, естественно, геноцидом конкретной нации.

А вот то, что не является статистикой: у всех, с кем я общался по этому поводу, из среды моих знакомых в семье были репрессированные. Конкретно у меня со стороны матери моего прадеда послали на Колыму за то, что был кулаком (десять детей в семье по не воле большое хозяйство заведёшь) между прочим _до_ голода, а со стороны отца брата моего деда забрали как комсомольского работника.

> Зерно покупали за рубежом, потому что у себя было дешевле выращивать фуражную пшеницу на корм скоту (ввиду климатических условий). А за границей покупали хорошее зерно для еды людям. А мясо за границей не покупали вообще. И больше практически никакого продовольствия.

4.2 Мясо тоже покупали, правда не много, да и на прилавках этого мяса весьма немного было. Я живу в местности где карточная система была введена раньше чем в каком-либо другом месте и нам страшно завидовали окружающие, так как свои кило костей мы имели каждый месяц гарантировано. А с пшеницей тоже смешно - сейчас однако Россия весьма суровый экспортёр пшеницы на мировой рынок.

> Для справки: сейчас Россия покупает от 50 до 70 процентов (по разным подсчётам) продовольствия за границей.

Очень забавная справка. У нас "в замкадье" всё в основном местное. Из привезённых разве что бананы.

> Очень забавная справка. У нас "в замкадье" всё в основном местное. Из привезённых разве что бананы.

Это вы просто не в курсе откуда мясо и курица. А так да, всё местное что пиздец, как говорится.

У меня тоже волосы дыбом встали, когда я узнал, что мясо на местной базе процентов на 50 из бразилии, а окорочка из сша процентов на 80. А раньше тоже думал, что "всё местное".

> А с пшеницей тоже смешно - сейчас однако Россия весьма суровый экспортёр пшеницы на мировой рынок.

Я Вам ещё раз повторяю: чтобы окупить покупаемое мясо, надо экспортировать примерно в 5 раз больше (ЕМНИП).

> Это же государство - там есть все рычаги, чтобы сделать это не преступлением

Именно поэтому национализация сама по себе, без сопутствующих „массовых расстрелов™“ бесполезна.

> у госструктур нет никаких причин увеличивать прибыль и повышать эффективность

У отдельной госструктуры таковых причин — масса. Самая элементарная (но не самая действенная) — план. У государства в целом как собственника таких причин — масса. Если государство социальное, т.е. заботится о гражданах, его формирующих.

> А вот то, что не является статистикой

Это действительно не является статистикой. Вы правы. Поэтому и обсуждать, собственно, нечего.

>> Это же государство - там есть все рычаги, чтобы сделать это не преступлением

>Именно поэтому национализация сама по себе, без сопутствующих „массовых расстрелов™“ бесполезна.

Проблема в том, что стреляют в подавляющем большинстве своём не _тех_, так что в одно место такую национализацию.

>> у госструктур нет никаких причин увеличивать прибыль и повышать эффективность

> У отдельной госструктуры таковых причин — масса. Самая элементарная (но не самая действенная) — план.

Ха-ха. Классический всеобщий план - это основной тормоз прогресса, так как перевыполнение оного является таким же преступлением, как и не выполнение. Кроме того есть ключевое слово: приписки.

> Это действительно не является статистикой. Вы правы. Поэтому и обсуждать, собственно, нечего.

Чёрт возьми. Это совсем недавно было - ну поговорите со своими родственниками, пока они ещё живы.

> Кроме того есть ключевое слово: приписки.

Мне всегда было интересно, как эти приписки делались? Не поясните?

> Уже смешно. Единственный способ уничтожить коррупцию - это отнять возможность у чиновников решать. Национализация - это дополнительные возможности для решения. Вон можно поглядеть в какую задницу сейчас Венесуэла катится со свистом и улюлюканьем.

Это всё решается разделением органов власти и хорошей системой наказания. Возможность решать - это и есть особенность власти, и высказывание "дополнительную возможность решать власти давать нельзя", на мой взгляд, абсурдна:
да, с национализацией власть получит ещё одну возможность решать, но эту возможность получат совсем не те чиновники, которые занимаются пресечением преступлений и искоренением коррупции.
Вы опять пишите из побуждений "всё прогнило", но при такой мысли не важно вообще какая система будет использоваться, будет ли что-то национализировано или нет. Развивая вашу мысль, можно сказать: "Не важно что будет, из-за коррупции это всё равно не будет работать".

> Классический всеобщий план - это основной тормоз прогресса

Я не знаю, кто такой "классический всеобщий план", но рост промышленности с 1913 по 1939 в СССР составил 908 процентов. В Англии и США порядка сотни. СССР первым отменил продуктовые карточки после войны.

Очевидно, план - тот ещё тормоз прогресса..

Скажите честно, Вы сумасшедший?

Я думаю, что на текущий момент национализация сама по себе мало что даст. Чтобы национализировать что-то, нужны кадры для управления националированной отраслью/предприятием. А нынче в целом в РФ набюдается острый дефицит квалифицированных кадров и особенно - в сфере управления.

Во-вторых, стратегическая цель руководства идёт вразрез со смыслом национализации. Поэтому, даже если позволят что-то национализировать, перманентный процесс вставления "палок в колёса" сведёт на нет все потуги национализаторов прекратить бардак.

Думаю, что коммунисты это прекрасно понимают, но намеренно занимаются популизмом.

Кстати, откуда такая информация про Венесуэлу?
Я читал, что там наоборот лучше стало, и деньги, утекавшие к западным компаниям, наконец-то пошли на благосостояние страны.

Не говоря уже о такой мелочи, что СССР эту самую войну выиграл. Ну да кому это интересно... главное ведь что? План тормоз прогресса. А войну выиграли потому что ещё при царе батюшке танков настроили...