Национализация против приватизации

не устаю поражаться твоей адекватности.

Элементарно. Спускается план - выпустить сто сорок тысяч тонн продукта. Но хорошим тоном при этом является план перевыполнить, хотя бы немножко. То есть надо отчитаться за сто пятьдесят три тысячи тонн. А реально было выпущено сто двадцать шесть тысяч, к тому же более низкого качества. Но это никого не волнует, и в главк бодро поступает информация о ста пятидесяти одной тысяче тонн, "чуть-чуть не успели, пары часов не хватило".
Правда, приписки были и есть не только у нас, но и в благословенном Западном краю, где текут молочные реки в кисельных берегах.

> Это всё решается разделением органов власти и хорошей системой наказания.

Проходили - не работает. Экспериментальный факт. Ну сколько можно вставать на одни и те же грабли. Маркс был гений,так как заметил и описал реальную зависимость, но его теория была линейной и он вместо её развития постулировал эту самую линейность и отсюда мы огребли по самое не хочу.

> Вы опять пишите из побуждений "всё прогнило", но при такой мысли не важно вообще какая система будет использоваться, будет ли что-то национализировано или нет.

рецепт известен чёрт знает с каких времён: верховенство закона, разделение исполнительной и законодательной властей, свободные выборы властей всех уровней (а не только царя), ну и в задницу РПЦ и иже с ними. К сожалению это длинный и сложный путь и всегда хочется сделать чтобы было сразу, хоть и не правильно.

> Я думаю, что на текущий момент национализация сама по себе мало что даст

Ещё как даст. Основные прибыли будут идти в гос казну, что позволит увеличить пенсии и зарплаты и отменить налоги для малых предприятий на период кризиса.

> Чтобы национализировать что-то, нужны кадры для управления националированной отраслью/предприятием.

> Во-вторых, стратегическая цель руководства идёт вразрез со смыслом национализации.

Во первых, стратегическую цель задаёт собственник. А руководство лишь делает что возможно для достижения стратегической цели.

Во вторых, если начнут ставить палки - поедут руководить почтовым отделением в верхний мухосранск. А этого, несмотря на замечательную природу верхнего мухосранска, почему то мало кто хочет. Или по крайней мере будут уволены. А это тоже неприятно. Так что будут руководить как миленькие, ни куда не денуться.

> Думаю, что коммунисты это прекрасно понимают, но намеренно занимаются популизмом.

Думаю, что Вы не совсем правы.

> Я не знаю, кто такой "классический всеобщий план", но рост промышленности с 1913 по 1939 в СССР составил 908 процентов. В Англии и США порядка сотни.

Хе-хе. Этот рост последствие индустриализации (то, что сейчас в Китае и Индии происходит и то что в Англии и США случилось на сто лет раньше) aka дикий и не прикрытый грабёж деревни.

> СССР первым отменил продуктовые карточки после войны.

Хе-хе. А 80ых опять вернули. Я оное застал и в очередях стоял, так что говорю что руками пощупал, а не в Википедии прочитал.

Москва-Сургут, стабильные 6 (шесть) рабочих дней. Звонок - "отправили, ловите у себя через 6 дней", через 6 рабочих дней отрываю жоп^WW встаю со стула и иду в отделение почтовой связи. Т.к. не первый раз - ругани немного. Т.к. знаю точный размер посылки - поиск её тоже облегчается. А бывало, что приходила посылка во время моего отсутствия или я был занят - тогда наблюдал эффект задержки доставки извещения вплоть до месяца. Кстати, интересный вопрос - а не попробовать ли мне приходить через 5 рабочих дней? Вдруг они её раньше доставляют?

> Кстати, интересный вопрос - а не попробовать ли мне приходить через 5 рабочих дней? Вдруг они её раньше доставляют?

Сходить - это пол часа в очереди с дальнейшим переругиванием. Оно мне надо?

> Проблема в том, что стреляют в подавляющем большинстве своём не _тех_

Т.е. когда расстреливают за взятку в особо крупных размерах — это значит, расстреливают не того, кого следует, потому как расстреливаемый ведь — приличный и честный человек?

> Классический всеобщий план - это основной тормоз прогресса

Интересно, почему бы это внутри всех коммерческих компаний (вплоть до наикрупнейших) внутрикорпоративная экономика — строго всеобще-плановая? Неужели во всех корпорациях поголовно сидят одни идиоты? И что самое непонятное — почему это такая всеобще-плановая внутрикорпоративная экономика отлично работает?

Так ты пойми, тебе ведь эти 150 тысяч тонн потом надо будет реализовать, понимаешь?

То есть так. Ты выпускаешь 120 тысяч тонн, а рапортуешь о 150. Так? Хорошо. Посылаешь эти 120 на склад. Со склада рапортуют о 120 тоннах, понимаешь? Ты ж попалишся моментально. Если даже предположить что склад был твой, то дальше тонны идут потребителям (предприятиям-производителям всякой х-ни из металла). А уж потребители ни под каким видом тебе не напишут, что взяли больше чем ты им дал. То есть концы с концами у тебя не сойдуться. А если не дашь столько сколько надо, то руководитель предприятия - потребителя сразу же пожалуется выше и ложь откроется и ты абсолютно точно положишь партбилет на стол и поедешь руководить верхним мухосранским почтовым отделением.

Извини, Xellos, но такая схема - полная чушь. А другой, кстати, мне так никто и не показал. Скорее всего потому что её не просто нет, а и быть не может.

Это двойная бухгалтерия в масштабах страны. Её ведь не скроешь, понимаешь?

Можно не показать бухгалтерию буржуям. Но вести двойную бухгалтерию в масштабах страны просто не возможно. Спроси у любого более-менее грамотного бухгалтера.

Что я думаю, не нарушая правил на нацпол?

Предприятия типа магазинов и велосипедных мастерских должны быть частными.

Крупные корпорации - акционерные общества "народного капитализма".

Однако, ни один частник не поднимет такой проект, как ускоритель или лунная программа.

Идеально все обстоит в Штатах. Там государственное регулирование. Государство делает заказы крупным акционерным корпорациям. И поддерживает науку и технологии. А госдолг Штатов - ерунда, баксы и напечатать можно, главное, что Штаты - лидеры в технологиях, а также в фундаментальных исследованиях.

А китайцы - это придатки к американским сборочным линиям.

Это называлось "конвергенцией". Про конвергенцию было много сказано во время Перестройки. Знай, что сейчас будет дикий капитализм при совковой демагогии - никто бы в августе 1991 года не пошел бы защищать нынешних двойных перевертышей сначала из патриётов в демократы, а потом из демократов в патриёты.

Но у нас свой путь. Потому, как мы "самые шибко вумные", а вокруг "пендосы тупые"(с). Так нам говорит сам придворный юморист Задорнов.

> Хе-хе. А 80ых опять вернули. Я оное застал и в очередях стоял, так что говорю что руками пощупал, а не в Википедии прочитал.

В восьмидесятых к власти пришли, напоминаю, демократы. И всё лучшее естественно, вернулось к нам.

Почитайте http://www.humanebullet.com/

Эту ссылку дал сам Проффессор. (пруфлинк http://vlugovskiy.moikrug.ru/)

>> Проблема в том, что стреляют в подавляющем большинстве своём не _тех_

>Т.е. когда расстреливают за взятку в особо крупных размерах — это значит, расстреливают не того, кого следует, потому как расстреливаемый ведь — приличный и честный человек?

Проблема в том что расстреливают не только за взятку, а и за отличное от линии партии мнение. А взяточники и прочие уголовники по сути социально близкие, так как их мнение с линией партии не расходится.

>> Классический всеобщий план - это основной тормоз прогресса

> Интересно, почему бы это внутри всех коммерческих компаний (вплоть до наикрупнейших) внутрикорпоративная экономика — строго всеобще-плановая? Неужели во всех корпорациях поголовно сидят одни идиоты? И что самое непонятное — почему это такая всеобще-плановая внутрикорпоративная экономика отлично работает?

Ключевое слово, что компаний _много_, а не одна. Когда компания одна - она становится монополией и всё накрывается медным тазом (не сразу, конечно, некоторые лет пятьдесят своих клиентов в позе рака держать могут). Аналогичное случится если указывать компаниям сколько именно гаек 10x20 каждая из них должна выпустить.

>верховенство закона, разделение исполнительной и законодательной властей, свободные выборы властей всех уровней (а не только царя)

не подскажешь, где такое осуществилось?

И более того, все эти 150 тонн будут проданы потребителям, а не просто поставлены. При этом ты получишь деньги за 120 тонн (кто ж тебе заплатит за 150??). Как ты объяснишь, что продал 150 тонн, а деньги получил за 120? Цена то ведь каждому известна.

> Хе-хе. Этот рост последствие индустриализации (то, что сейчас в Китае и Индии происходит и то что в Англии и США случилось на сто лет раньше) aka дикий и не прикрытый грабёж деревни.

Найди статистику по индустриализации и удивись.

>> Хе-хе. А 80ых опять вернули. Я оное застал и в очередях стоял, так что говорю что руками пощупал, а не в Википедии прочитал.

>В восьмидесятых к власти пришли, напоминаю, демократы. И всё лучшее естественно, вернулось к нам.

Хе-хе. Горбачёв (который такой же демократ как я балерина) стал секретарём понятно чего в 85, а абзац наступил раньше (я конфеты которые производились на нашей местной фабрике в живой природе только в Москве наблюдал - в Москве я впервые в 85ом и побывал). Рыбный день (ака абзац с мясом) гораздо раньше появился.

> Найди статистику по индустриализации и удивись.

Хе-хе. Я её уже искал и осознал, поэтому предлагаю удивиться вам лично.

Сядьте и на досуге посчитайте, сколько нужно мяса для питания населения России. Сколько кормов для этого понадобится, сколько шкур КРС попутно надо переаботать, какие производства из-за этого придётся сократить, какие форсировать, и так далее, одно за другое, до круглого леса и транзисторов. Потом это должно быть зафиксировано, разбросано на конкретных исполнителей, которые должны своих планов придерживаться при любой погоде. Обратная связь в национальных масштабах даже при современной вычтехнике будет так лагать, что будет бесполезна - отсюда "пятилетки". Всё это можно было наблюдать вживую в приснопамятном Союзе.

> В восьмидесятых к власти пришли, напоминаю, демократы.

В каких это "восьмидесятых"??? Лигачев или Полозков "демократы"? Вы хоть фамилии членов тогдашнего ЦК КПСС знаете?

И когда это вообще демократы (без кавычек) в РФии были у власти???

Сколько Вам было в 1989? (На начало Съезда народных депутатов СССР)? Молодые совсем не знают историю СССР/РФ. Просто "испорченный телефон".

а ты вспомни, кто Свердловском руководил. Самый демократичный демократ из демократов.

> не подскажешь, где такое осуществилось?

В полном объёме нигде. Страны с наиболее социально активным населением очевидно скандинавские по историческим причинам. У них это модель развивалась достаточно давно.

> Проходили - не работает. Экспериментальный факт.

Надо понимать, „при советской власти“ чиновники хапали взятки миллионами, а все государственные деньги на три четверти стабильно разворовывались — и при этом никто ничего не замечал?

> Маркс был гений,так как заметил и описал реальную зависимость, но его теория была линейной и он вместо её развития постулировал эту самую линейность

Именно поэтому Ленин доработал теорию Маркса, а Сталин доработал теорю Маркса-Ленина.

ИЧСХ, с теорией Адама Смита всё происходило точно так же.

> а ты вспомни, кто Свердловском руководил. Самый демократичный демократ из демократов.

И. Как это сказывалось на карточках в г. Новосибирске?

и как же IBM не развалилась при схожей структуре? как ракеты в космос летают(~500 предприятий)?

> Всё это можно было наблюдать вживую в приснопамятном Союзе.

В_ _живую, при приснопамятном союзе можно было наблюдать полное отсутсвие голода.

А при Сталине (пока умник Хрущёв не упразднил малый бизнес) ещё и изобилие в бытовом смысле.

Сейчас ни того, ни другого. Есть красивые витрины, но купить это абсолютное большиство населения не может. Более того, примерно 4% населения страдают от голода.

Единая Школа Руководителей :) что потом и привело к тому, к чему привело.

интересно, а как ты себе вообще представляешь "план пятилетки"? Можно краткое твоё видение этого феномена услышать?

Карточки, о которых Вы говорите, были введены при Горбачёве. Горбачёв был демократ, как ни крути, а его политика - гораздо более "правая" чем "левая". Кстати, он признался в мемуарах недавно, что главной целью его жизни было уничтожение коммунизма.

Проблемы бывают у всех, были они и в СССР. Но тот способ, которым их стали решать демократы хреновы - это, извините, как геморой лечить отрубанием головы.

>> Проходили - не работает. Экспериментальный факт.

>Надо понимать, „при советской власти“ чиновники хапали взятки миллионами, а все государственные деньги на три четверти стабильно разворовывались — и при этом никто ничего не замечал?

Зять Брежнева на сафари охотясь на львов регулярно отдыхал. Ему даже воровать для этого не требовалось.

> Именно поэтому Ленин доработал теорию Маркса, а Сталин доработал теорю Маркса-Ленина.

Смешно. Научного ни Ленин ни Сталин ничего в теорию Маркса не добавили. Сама теория Маркса, а точнее вывод о неизбежности социалистической революции был не верен.

> А вы что думаете по этому поводу?
мои ваучеры лежат в бункере

> А при Сталине (пока умник Хрущёв не упразднил малый бизнес) ещё и изобилие в бытовом смысле.

Сами помните или это Вам про "изобилие" рассказали "ветераны войны, труда и семейной жизни"?

Про денежную реформу 1947 года нам расскажите. Или когда платили облигациями займа вместо реальных денег.

> Карточки, о которых Вы говорите, были введены при Горбачёве.

Я же сказал, что у нас оно раньше случилось.

> Горбачёв был демократ, как ни крути, а его политика - гораздо более "правая" чем "левая". Кстати, он признался в мемуарах недавно, что главной целью его жизни было уничтожение коммунизма.

Смешно. Начальник КПСС - демократ и уничтожитель коммунизма. Все изменения которые случились случились от того, что страна в 60ых-70ых окончательно села на нефтяную иглу, а в 80ых цены упали на порядок и жрать элементарно стало нечего.

> так как часть прибыли не будет оседать в карманах толстосумов
будет оседать в карманах чинушей.

Я уже удивлялся. Предлагаю вам поделиться тем, что вас так удивило.

Меня же удивил невероятный рост экономики СССР в дохрущёвский период. И вполне приличный в послехрущёвский. Этот рост удивлял не только меня. Президент США сказал по этому поводу, что если такой рост продолжится, то США придётся ой как не сладко. А Никита Сергеевич, экстраполируя эти данные, даже заявил, что "следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме". И прикрыл малое предпринимательство. Чем этот самый коммунизм послал в неопределённое будующее. Тем не менее плановая экономика СССР умудрялась существовать даже после этого тяжелейшего удара и остатки её мы проедаем до сих пор (напоминаю, что с 93 года в стране не построено ни одного крупного высокотехнологичного предприятия).

Эффективность планового подхода в экономике не вызывает сомнений.

> И когда это вообще демократы (без кавычек) в РФии были у власти???

Горбачёв. Его политика была "правой".

>Зять Брежнева на сафари охотясь на львов регулярно отдыхал. Ему даже воровать для этого не требовалось.

Мнэээ... даже если это так, то означает ли это, что:

>>„при советской власти“ чиновники хапали взятки миллионами, а все государственные деньги на три четверти стабильно разворовывались

??? И, кстати, откуда факт? Ссылок не обязательно, устроит даже "слышал там-то".

>Смешно. Научного ни Ленин ни Сталин ничего в теорию Маркса не добавили. Сама теория Маркса, а точнее вывод о неизбежности социалистической революции был не верен.

Мне кажется, что большинство выводов о неизбежности какого-либо социального события можно оспорить. Однако был ли у Маркса вывод о неизбежности социалистической революции? Или же он говорил о порядке развития общества и перехода его от капиталистического к социалистическому, указывая революцию как один из (немаловероятных) вариантов?

И в чём претензия к доработкам Ленина к теории Маркса? Они ненаучны? Прямо вот по критериям ненаучности ненаучны?

> Горбачёв. Его политика была "правой".

Уже смешно. В каком месте? Он вышел из КПСС?

> Зять Брежнева на сафари охотясь на львов регулярно отдыхал. Ему даже воровать для этого не требовалось.

А надо было чтобы надо было? Я что-то не понял мысли?

>Он вышел из КПСС?

А надо ли выходить из РПЦ чтобы стать олигархом?

> Сами помните или это Вам про "изобилие" рассказали "ветераны войны, труда и семейной жизни"?

Мне про это изобилие рассказывает абсолютно любой человек живший тогда. То есть вообще любой. Я не встречал того, кто сказал бы иначе. Вообще.

> Про денежную реформу 1947 года нам расскажите. Или когда платили облигациями займа вместо реальных денег.

1947 год - два года после войны. Вы извините, но пример - говно.

> Меня же удивил невероятный рост экономики СССР в дохрущёвский период. И вполне приличный в послехрущёвский.

Ещё раз: индустриализация. В г. Новокузнецке, например, ВНЕЗАПНО оказалось множество молодых людей готовых работать за еду и спать на сундуке в прихожей. В Нидерландах это прошли триста лет назад. Сейчас этого ресурса в России нет.

> Эффективность планового подхода в экономике не вызывает сомнений.

там где он эффективен ним продолжают успешно пользоваться.

> Смешно. Начальник КПСС - демократ и уничтожитель коммунизма. Все изменения которые случились случились от того, что страна в 60ых-70ых окончательно села на нефтяную иглу, а в 80ых цены упали на порядок и жрать элементарно стало нечего.

Нефтяная игла, это, извиняюсь, сколько процентов от ВВП? Цифру озвучьте пожалуйста. Спасибо.

>>Он вышел из КПСС?

>А надо ли выходить из РПЦ чтобы стать олигархом?

То, что РПЦ - это *****, меня убеждать не нужно.

Межделмаш большой, но это не национальный маасштаб. Не натуральное хозяйство. С одной стороны, планировать легче, чем экономику целого СССР, а с другой стороны, вокруг-то рынок, который тоже с багами, но саморегулируемый.

А вы знаете в чём состояла суть "перестройки"? В довольно таки правых реформах. Это так, если Вы не в курсе.

>А вот и недостаточно: после всеобщей национализации, сопровождающейся истреблением всех здравомыслящих и работящих, наступил голод, т.к. быдло работать не хотело.

Чуть меньше слушайте зомбоящик. «Истребление» началось много позже, а голод был постоянный спутник Российской Империи и до революции. Только в XIX веке, ЕМНИП, от голода умерло около 3 млн. человек. И это при том, что в это время (начиная с XVIII века) этим вопросом, наконец, озаботилось правительство.

> Нефтяная игла, это, извиняюсь, сколько процентов от ВВП? Цифру озвучьте пожалуйста.

Вам нужно - вы и ищите. Только учтите, что дерьмовую сталь из ВВП следует исключать, а не добавлять. Также особенно обратите внимания на динамику цен на нефть, а так же на то, что 5$ за баррель для судитов вполне себе выгодная цена, а в России себестоимость добычи 14$ (в ценах того времени). Текущие цены на нефть - это результат картельного сговора.

> невероятный рост экономики СССР

Какой "рост", товарищ Шариков? Вам это Швондер на политинформации рассказал?

В Европе в "славное тридцатилетие" у всех была бытовая техника, а в Штатах даже личные авто. А в РФии одно пальто по 10 лет носили.

Ну правильно. В СССР недовольными занимался КГБ. А довольными - ОБХСС.