[киберпанк] Сильный сверхразум.

Всё-таки я считаю, что умишко надо наращивать компьютерам, а скорость, выносливость, ловкость — роботам. А я лучше буду жмакать на кнопки, получать профит и предаваться неспешным размышлениям о приятном.

> Всё-таки я считаю, что умишко надо наращивать компьютерам, а скорость, выносливость, ловкость — роботам. А я лучше буду жмакать на кнопки, получать профит и предаваться неспешным размышлениям о приятном.

Зачем делать хорошо другим, когда можно сделать хорошо для себя? :)))

Это желание. У робота будут желания?

> Это желание. У робота будут желания?
У человека есть желания? Чем человек не робот?

Кстати действительно, чем человек отличается от робота? :)

Зависит от того, каким сделать робота :)

Такого робота любая баба за девять месяцев сделает, что его делать. А чем нормальный-то, кстати, отличается?

> А чем нормальный-то, кстати, отличается?
_Нормальный_ кто?.. робот? для робота пока не устаканилось понятие нормальности. Так что всё в наших руках :) - какими сделаем - такими и будут. А сделать можем как роботов, так и людей (и даже себя, постепенно обновляя тело и разум).

И даже себя, да...

Ну ты технолиз-то досмотри, да :)

Как то шибко всё там медленно, красочно и загадочно. Вобщием эдакий таинственный цирк. :) Ты уж лучше в двух абзацах основную мысль поведай (без всех этих украшательств и эстетических недосказанностей)... собственно о чём там?

> И даже себя, да...
А чем плохо улучшить себя, если есть такая возможность? Ну если смотреть на это без фанатизма и всяческих там передёргиваний. Не рискуя слижком уж? В спортзалах же себя улучшаем.. да и в больницах на операции соглашаемся... а ведь всё развивается, на месте не стоит..

ты лучше подумай, кому и зачем нужен робот с желаниями

> собственно о чём там?

ну, в общем дальше будет только ещё хуже :)

вроде бы буддисты считают, что и у людей все проблемы от них

кажется, ИИ невозможно создать, пока не будет найдено нормальное определение/аппаратная реализация эмоции, т.к. это причина любого действия - иначе только его элементы, когда в любом случае нужно указать цель. Хотя, конечно, это приведет к багам, характерным для нас(возможно, включая жажду власти), так что хз, нужен ли вообще полноценный искусственный разум или приоритет - перенесение сознания на неорганическую элементную базу, хотя недавно кто-то здесь процитировал абзац из книги про функционирование мозга - неизвестно, приблизится ли через несколько веков технология к тому, что уже создано эволюцией - настолько несопоставимо. Так что придется мириться с тем, что нужно есть спать и ждать, когда эта оболочка сгниет, несмотря на непредставимость такого исхода для сознания - а киберпанк отнести к "в космос на вороных конях - потому что самые быстрые"(Никитин)

Человеческий разум оперирует 3.5-мерным пространством (условно, конечно, способность оперировать 3-мерным пространством развито не у каждой особи человеческого рода), все остальные пространства для него схлопнуты в вектор времени, соответственно сверхразум должен оперировать как минимум 4-мерным пространством.

man: "TERTIUM ORGANUM", П. Д. Успенский, С.-Петербург, 1911 г.

> man: "TERTIUM ORGANUM", П. Д. Успенский, С.-Петербург, 1911 г.
Начал читать... торсионщина.. Не совсем понятно, почему автор говорит, что восприятие вещей во времени и пространстве и их взаимодействия ао аремени и пространстве это лишь особенность нашего восприятия. То есть, что объективно вещи существуют вне времени и пространства, а это лишь категории, под которые мы нарезаем мир при нашем восприятии. Он конечно написал, что это "Кант установил", но как-то это очень уж неаргументированно.. ладно - почитаю дальше - может там чего прояснится.. :)

Прочитал дальше... уровень торсионщины зашкаливает. Старая песня про то, что всё есть ощущения, а потому ничего утверждать нельзя, нопадки на позитивистов и т.д. Забывается только одно - научный метод работает, теории имеют предсазательную силу. А уж субьктивно ли то, что они предсказывают, объективно ли... и не позеденеет ли солнце на 10001 день наблюдения за ним... уже словоблудие и мозгосношание... короче - в топку такое чтиво.

всё как-то безосновательно. отличие человеческого и собачьего мозга только количественное. или вы креационисты?

сказхать, что может существовать некий сверхразум, который мы принципиально неспособны понять - это то же самое что сказать, что существует бог, мотивы и методы которого мы неспособны понять. это просто еще одна религия. уж извините...

>>соответственно сверхразум должен оперировать как минимум 4-мерным пространством

>>man: "TERTIUM ORGANUM", П. Д. Успенский, С.-Петербург, 1911 г.

Ты спалил мой многострадальный ГСМ-детектор и в моем подъезде выбило пробки. Вам полагается путевка в биореактор.

> всё как-то безосновательно. отличие человеческого и собачьего мозга только количественное. или вы креационисты?
Нет, мы не креационисты, потому и спрашиваем. Что знацит отличие количественное? Как я понимаю, отличие и структурное.

> сказхать, что может существовать некий сверхразум, который мы принципиально неспособны понять - это то же самое что сказать, что существует бог, мотивы и методы которого мы неспособны понять. это просто еще одна религия. уж извините...

Не извиню. Туфта потому что. Даже если вы дадите собаке по месяцу на обдумывание хода, она навряд ли обыграет вас в шахматы. Как вы её не обучайте этой игре - даже правил не усвоит. Как не научится извлекать в уме квадратный корень (хотя простым счётом обладает). На грани понимания человека, ИМХО, находятся, скажем, различные теории струн с их кучей измерений, туда же М-теория с её одиннадцатимерной мембраной, объединяющей всё вещество... Думаю, чтобы _понять_ микромир с его дуальностью, тоже нужно "напрячь мозг".

> Нет, мы не креационисты,

чем же тогда человек отличается от животного, кроме объема мозга?

> потому и спрашиваем. Что знацит отличие количественное? Как я понимаю, отличие и структурное.

объем мозга. у человека самый большой по отношению к массе тела. этого объема оказалось достаточно для создания компьютеров, а значит естественная эволюция закончилась. можно и дальше наращивать эволюционно, но нет смысла - компьютерами можно добиться тех же результатов в миллионы раз быстрее.

> Даже если вы дадите собаке по месяцу на обдумывание хода, она навряд ли обыграет вас в шахматы.

то же самое можно сказать про некоторых людей. не только про тех которые дефективны. убедить некоторых людей учить правила шахмат и вас обыгрывать у вас не получится. если человеку это не надо и не интересно, то он не будет этого делать, даже если у него IQ зашкаливает.

> Как не научится извлекать в уме квадратный корень (хотя простым счётом обладает).

а зачем это надо, если есть калькулятор? реально было-бы неплохо сделать интерфейс с машиной, чтобы быстро формулировать запрос и получать редультат. а учиться этому бесполезному процессу - нет смысла. вон есть всякие уникумы, быстро производящие математические операции в уме. только в остальном они жутко отсталые.

> На грани понимания человека, ИМХО, находятся, скажем, различные теории струн с их кучей измерений, туда же М-теория с её одиннадцатимерной мембраной, объединяющей всё вещество... Думаю, чтобы _понять_ микромир с его дуальностью, тоже нужно "напрячь мозг".

как они могут быть за гранью понимания человека, если человек их и разработал?

> чем же тогда человек отличается от животного, кроме объема мозга?
Структурой этого мозга, написал же... да и DNA_Seq писал
--
Есть белки с малоизвестными функциями не найденные в мозгу животных. Кроме того человеческий мозг более гибок и может "перепрограммироваться" изобретая новые способы мышления и выделя ресурсы из более-менее свободных областей. Считается что у животных области мозга отвечающие за память/речь/зрение и тд заданы статично у человека же граница может меняться
--

> убедить некоторых людей учить правила шахмат и вас обыгрывать у вас не получится. если человеку это не надо и не интересно
Вопрос не об интересе, а о принципиальной возможности.

>> На грани понимания человека, ИМХО, находятся...
> как они могут быть за гранью понимания человека, если человек их и разработал?

Читай внимательнее. На грани, а не _за_ гранью.

>Вам полагается путевка в биореактор.

Путёвка бесплатная? Кильку, кипятильник и полиэтиленовые кулёчки с собою брать? Поделись впечатлениями как постоянный посетитель этого устройства.

Главное металлический жетончик с ником не забудь.

>Забывается только одно - научный метод работает, теории имеют предсазательную силу.

Что-то я не заметил у Успенского такого, а даже наоборот, он критиковал позитивистов за то, что их теории давно превратились в догмы.

Цитата из заключения в его книге "Все, что останавливаетъ движеніе мысли, - ложно."

>Главное металлический жетончик с ником не забудь.

Чьёрт! Не поеду. У меня ник на спине мелом нарисован. :)

> Структурой этого мозга, написал же...

это вполне может быть обусловнено именно бОльшим объемом мозга. некий объем нужен для управления моторными функциями, остальное идет на мышление. чем больше "лишнего" объема, тем сложнее он организован. поэтому первично именно отличие количественное.

> Есть белки с малоизвестными функциями не найденные в мозгу животных

может искали плохо и не везде.

> малоизвестными

вот-вот.

> Вопрос не об интересе, а о принципиальной возможности.

всё, что не произошло - принципиально возможно? тогда и собаку обучить принципиально возможно :)

> Читай внимательнее. На грани, а не _за_ гранью.

а может, эта грань мнимая?

Человеческий разум решает человеческие проблемы. И не низкая тактовая частота заставляет нас принимать неправильные решения. Улучшенный, расширенный и т. п. сверхразум будет решать свои сверхразумные проблемы своими сверхразумными способами, особенно если вмешаться в формирование эмоций, изменить элементную базу и т. д. "Сверхразум - это сверхдобро".

> Что-то я не заметил у Успенского такого, а даже наоборот, он критиковал позитивистов за то, что их теории давно превратились в догмы.
А я заметил. Какие теории, какие догмы? Чел, походу, не вкуривает что такое научный метод и как гипотеза становится теорией...

> Цитата из заключения в его книге "Все, что останавливаетъ движеніе мысли, - ложно."
Ага :)) конечно. :)) Главное движение, а куда и зачем это уже не важно :)
А вот как быть с этими цитатами?
-----------
Кант установил, что все, что мы познаем чувственным путем, мы познаем
во времени и в пространстве, что вне времени и пространства мы ничего
чувственным путем познать не можем, что время и пространство есть
необходимые условия чувственного восприятия (то есть восприятия при помощи
органов чувств). И главное, он установил, что протяженность в пространстве и
бытие во времени не есть свойства вещей, принадлежащие им, а только свойства
нашего чувственного восприятия, что в действительности, вне нашего
чувственного познания их, вещи существуют вне времени и пространства, но что
мы никогда не можем ощутить их вне времени и пространства и что, воспринимая
вещи и явления чувствами, мы этим самым налагаем на них условия времени и
пространства, как принадлежащую нам форму представления.
-----------
Ну, дерзай... каким же образом Кант всё это _УСТАНОВИЛ_??? :)

> поэтому первично именно отличие количественное.
что значит первично/вторично? Оно одновременно! И не надо тут ля-ля разводить.. то ты говорил, что
> отличие человеческого и собачьего мозга _только_ количественное
... всех критинистами обозвал... теперь вот за первичность принялся... может хватит уже юлить?

> может искали плохо и не везде.
ага - по той же точно причине и Бога не нашли... мне кажется я догадываюсь, кто тут критинист.. :)

>> Вопрос не об интересе, а о принципиальной возможности.
> всё, что не произошло - принципиально возможно? тогда и собаку обучить принципиально возможно :)
>> Читай внимательнее. На грани, а не _за_ гранью.
> а может, эта грань мнимая?
Мне даже лень объяснять где ты неправ и почему твоя логика ущербна... Тыкать тебя носом как нашкодившего щенка и т.д... Или ты типо пытаешься так перевести в шутку? Ну тады ха-ха :)

Кстати да, "волны гасят ветер".

>Ну, дерзай... каким же образом Кант всё это _УСТАНОВИЛ_??? :)

Элементарно, Ватсон! Путем сравнения модели мира в человеческой голове и на порядок более простой модели мира в голове, допустим, дождевого червя, которую можно легко съэмулировать.

Пожалуйста поподробнее, Холмс... а то я недопёр.

> И не низкая тактовая частота заставляет нас принимать неправильные решения. Улучшенный, расширенный и т. п. сверхразум будет решать свои сверхразумные проблемы своими сверхразумными способами, особенно если вмешаться в формирование эмоций, изменить элементную базу и т. д. "Сверхразум - это сверхдобро".

Многие уже занимаются расширением сознания.

> Многие уже занимаются расширением сознания.
Ага, только до сверхразума не добираются, потому как "пробивает на хавчик и на хи-хи" :)
Или ты про взмедетнувших? Ну эти учатся расслабляться/концентрироваться и т.д... полезные, в принципе, навыки.. но при чём здесь "расширение сознания"?

> Или ты про взмедетнувших? Ну эти учатся расслабляться/концентрироваться и т.д... полезные, в принципе, навыки.. но при чём здесь "расширение сознания"?

Медитация и всякие психотехники.

Ну так что, Холмс? Ответа не дождусь? "Нечем крыть"?

Возможно будет интересно:

http://refal.net/turchin/phenomenon/

Спасибо, посмотрю.

Боже! Что я наделал! Заставил ребенка просидеть сутки перед компьютером в ожидании ответа! Извини, я подумал, что человек, который не смог осилить больше 4 страниц из философского трактата в 241 страницу, будет с таким упорством ждать "аргументов".

> Боже! Что я наделал!
:))) Мдаа.... слив засчи... а может всё-таки попытаетесь? Интересно ведь :)

Откровенно говоря мне облом сейчас вступать в диспут. Да и не продуктивно это. А лулзы ловить я не в настроении. Тем более прозреваю два варианта, либо ты троллишь и хочешь лулзов, либо ты школьник, который решил, что всё знаешь и всё ведаешь. В обоих случаях я в проигрыше.

А ни диспута ни лулзов не надо, просто ты поясни свои вот эти вот слова:
---
Путем сравнения модели мира в человеческой голове и на порядок более простой модели мира в голове, допустим, дождевого червя, которую можно легко съэмулировать.
---
То есть, допустим, у нас есть реальность X, о которой мы ничего не знаем, а знаем лишь H - наше восприятие и подозреваем, что H ~ X. Допустим даже, что мы как-то получили "модель мира червя", как, скажем W. Ну и предполагаем, что W ~ X аналогично как и H. Далее мы можем, допустим, рассмотреть, W(H) при неизвестно каком X, то есть что будет твориться в голове червячка, когда человек видит это так-то и так то... но вот чего я не могу понять, так это как из всего этого _установить_ хоть что-то об X, а именно то, что такие вещи как пространство и время к нему не относятся, а являются лишь ограничениями, накладываемыми H?

Да элементарно Ва.. (тьфу! заело). Поведение червя очень примитивно - следовательно модель мира в его голове, тоже примитивна, пространство, в котором он живет, ограничено одним вектором, а все остальные векторы для него доступны только как события, т.е. как феномен времени. Наша модель мира гораздо более сложная, мы оперируем уже 3-мерным пространством, а все остальные пространства реального мира для нас, из-за ограниченности нашего восприятия, выступают как события во времени. -- Это главная мысль господина Успенского в его книге. И он утверждает, что для более полного познания мира необходимо развивать чувство 4-мерного пространства, а для этого надо научиться ощущать прошлое и будущее как настоящее.

Кароче тема сисек хорошо раскрыта в его книге, мне облом тупо перепечатывать текст из нее. От себя добавлю, что теория его для меня во многом спорна, но весьма и весьма познавательна и любопытна, тем более год издания 1911, а в 1910 Эйнштейн сформулировал свою Общую Теорию Относительности, которая по тем временам была ещё бОльшей ересью для обывателя (совр. быдла), чем эта книжка.

> Поведение червя очень примитивно - следовательно модель мира в его голове, тоже примитивна,
не факт, ну да ладно.. пока предположим, что так..

> пространство, в котором он живет, ограничено одним вектором, а все остальные векторы для него доступны только как события, т.е. как феномен времени. Наша модель мира гораздо более сложная, мы оперируем уже 3-мерным пространством, а все остальные пространства реального мира для нас, из-за ограниченности нашего восприятия, выступают как события во времени.

А вот это всё уже просто красноречивая ересь.
Из того что червь воспринимает 1 измерение + "события", а человек 3 изм. + "события" вовсе не вытикает то, что в "реальном мире" этих измерений куча и обязательно больше 3-х. Их собсна может быть и меньше 3-х.. скажем два.. а то, что мы видем вширину - это продукт коллективного помешательства :) То есть сравнение восприятий может, конечно, расширить наш кругозор и дать понять, что чего-то, как этот червь, мы возможно в этой жизни не видим... но это
!!!
точно нам ничего не говорит о реальности и о том, что время и пространство не является её атрибутами.

В итоге имеем запудривание мозгов тем, что "Кант установил", а потом ещё какие-то описания того, как физик де мечется, закостенел и не хочет признать правду... вобщем довольно жёлтое чтиво, которое уже в самом начале мощно сигнализирует о своей никчёмности.

Вы не хотели диспута... думаю его и не будет - и так всё понятно.