[opennet] В Европе может быть введена ответственность за ошибки в ПО

почему я вижу в этом ничто, кроме наступания на горло производителям софта?

если продаю продукт - несу ответственность. так я перестану продавать. я буду предлагать свои услугу по объяснению причин неработы (поддержку короче буду продавать).

по-моему не прокатит.

Опенсорсников тоже судить будут или только афтаров/дилеров коммерческого ПО?

Думаю, только за платное ПО. В случае Опенсорсников как правило не совершается купли-продажи.

На опеннете в комментариях - если ты продаешь гнилые пирожки, ты несешь ответственность за отравление. То, что ты затем расскажешь диагноз и способ лечения, не прокатит.

Точно также, как если построенный и сданный в эксплуатацию дом рухнет - то прораб и члены приемной комиссии (или кто там несет ответственность) сядут. Почему с ПО должно быть по другому?
Убытки зачастую не меньшие. А прибыли бывают и большие. И это все при формулировке AS IS..

Пора сушить сухари.

DEVELOPERS! DEVELOPERS! DEVELOPERS! DEVELOPERS! DEVELOPERS!

Великий пророк Баллмер знал это!

> Точно также, как если построенный и сданный в эксплуатацию дом рухнет - то прораб и члены приемной комиссии (или кто там несет ответственность) сядут. Почему с ПО должно быть по другому?

Может, потому, что строительству - 5000 лет, а программированию - 50?

Давно пора. А то живут в неком волшебном мирке, где качество товара - акт доброй воли. Как я понимаю, если софтина не запускается вообще, то у меня, как у потребителя, ещё есть возможность вернуть её обратно, пусть это на практике и не всегда просто. Если же она "всего лишь" вываливается на десктоп каждые 20 минут, то хрен с маслом.

Авиации практически столько же.
Вон подо Львовом, если уйти от подробностей и грязи той истории, летчики, уронившие самолет на толпу зрителей на авиашоу - сели. Т.к. хреново летали.
Да мало ли "молодых отраслей". Атомная энергетика вон гораздо младше программирования.

> Точно также, как если построенный и сданный в эксплуатацию дом рухнет - то прораб и члены приемной комиссии (или кто там несет ответственность) сядут. Почему с ПО должно быть по другому?

потому что дом стоит сотни миллионов рублей, а софт - десятки тысяч?

Хотите купить винду за 4 000 000 р с гарантией на два года?

ОН?

> Может, потому, что строительству - 5000 лет, а программированию - 50?

ну вот сразу пошли гнилые отмазки мол на самом деле мы не такие крутые, на самом деле мы почти то дети и взять с нас нечего. ага. как бабло брать - мы крутые. а как отвечать - сразу дети. ага.

// wbr

> Авиации практически столько же.

Ой, правда? А я думал, раза в два больше.

> летчики, уронившие самолет на толпу зрителей на авиашоу - сели

И это должно доказывать что?

> Атомная энергетика вон гораздо младше программирования.

Первый мирный реактор - вроде 1954 год? Не говоря о том, что АЭС малость опаснее.

В одном из параллельных топиков рассказано о количестве пострадавших машин от одного рухнувшего червя. Посчитаешь суммарную стоимость лицензий? Или как продавать одну копию программы миллионы раз и душить копирастией - так да? А как нести ответственность - то считать только по одному экземпляру?

Разбегись и в стену.

По теме: отличное начинание, лишь бы прокатило.

> Ой, правда? А я думал, раза в два больше.

ты привел сроки 50 vs 5000. умножим 50 на 2. бог с тобой, уболтал. получим 100 vs 5000. что-то сильно поменялось?

// wbr

продаёшь, продаёшь, продаёшь...

не продаю я. у меня есть кусочек кода. он может делать вот то-то то-то. вы можете его использовать на ваше усмотрение. но не спрашивайте меня, как и что в этой программке сделать. если хотите спросить - давайте заключим договор, о консультационных услугах.

в примере с пирожками: у меня тут пирожки. я их сделал из ...на, и вы можете отравится. хотите - ешьте, не хотите - не ешьте. но если у вас начался запор с моих пирожков и вы хотите узнать что делать - давайте заключим договор...

вот пара балок и перекрытие. я это называю холупа. вы можете под ней укрываться от дождя, а можете не укрываться. если вы хотите знать, какими бинтами перевязываться, когда она упадёт - давайте заключим договор. если вы хотите знать, как встать под крышей во время дождя, чтобы вас не забрызгало - давайте заключим договор.

я снова повторяю: платить будут не за сам продукт, а за "как им пользоваться".

на сколько я знаю, для дорогого софта (ускоспециализированный софт научный) почти такой расклад и есть. потому что все 100-1000 клиентов продукта известны.

> как бабло брать - мы крутые. а как отвечать - сразу дети. ага.

Жги, не останавливайся.

С каво будут взыскивать? С Баллмера? У него ж русским по белому в EULA написано "в случае ошибок компенсация не более $5" Как-то так. Иначе его бы разорили исками давным давно, еще в 1980-х годах

> ты привел сроки 50 vs 5000. умножим 50 на 2. бог с тобой, уболтал. получим 100 vs 5000. что-то сильно поменялось?

Хм... давай будем считать, что ты не прошел медкомиссию.

> По теме: отличное начинание, лишь бы прокатило.

факт. как с 2000го года квартиры подскачили в пять раз в среднем, так с года приёмки следующие лет пять будет тот же 40% роста годовый. конечной цены конечно. если вовремя встать в нужное место, то я только за.

// wbr

>Точно также, как если построенный и сданный в эксплуатацию дом рухнет - то прораб и члены приемной комиссии (или кто там несет ответственность) сядут.

Не сядут. Высунь хотя бы нос в окно, ты давно не был на свежем воздухе, максимум сторожу полгода дадут условно. И какому-нибудь молдаванину, который "неправильно цемент месил" А архитекторы выходят сухими из воды.

> В одном из параллельных топиков рассказано о количестве пострадавших машин от одного рухнувшего червя. Посчитаешь суммарную стоимость лицензий?

Вы правда думаете, что микрософт будет продавать лицензии по 10 000 за копию, зная, что размер ответственноси за неё будет измеряться миллионами?

> С каво будут взыскивать? С Баллмера? У него ж русским по белому в EULA написано "в случае ошибок компенсация не более $5" Как-то так. Иначе его бы разорили исками давным давно, еще в 1980-х годах

если еула или любое другое соглашение вступает в противоречие с гос-ным, оно признаётся недействительным и аннулируется. после вступает в силу то, что сказано в букве закона. со всеми вытекающими. так что в договоре купли-продажи, ипотеки и иже с ними можно писать практически любые страшилки. нет нет да поведётся кто-нить. а то и большинство. тогда вообще лафа.

// wbr

>На опеннете в комментариях - если ты продаешь гнилые пирожки, ты несешь ответственность за отравление.

Баян. Тема уже обсосана здесь http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:6:2266&all=1 вдоль и поперек и по диагонали.

ПО без ошибок будет стоить как ПО для атомных реакторов, т.е. на несколько порядков дороже, что еще больше повысит планку входа на рынок, уберет неконкурентоспособных шароварщиков-шабашников, смоет с рынка дешевые программы и т.д. и т.п.

>если еула или любое другое соглашение вступает в противоречие с гос-ным, оно признаётся недействительным и аннулируется.

И ты сидишь без программы и куришь бамбук. И подтираешь жёпу талонами на колбасу как при КПСС. Устраивает? Тогда тоже все регулировали и был строжайший учет и контроль. Особенно при Андропове. Доучитывались до талонов. Или ты уже успел забыть?

да, и пусть только попробуют опсорсники выпустить очередной фокс с примечанием 'было исправлено более 1000 ошибок'. это будет видимо последний релиз.

// wbr

> И ты сидишь без программы и куришь бамбук. И подтираешь жёпу талонами на колбасу как при КПСС. Устраивает? Тогда тоже все регулировали и был строжайший учет и контроль. Особенно при Андропове. Доучитывались до талонов. Или ты уже успел забыть?

ну до талонов докатывались чуть по другой причине. не из-за багов в колбасе. и совсем не из-за сурового ОТК шо держал её родимую эшелонами на мясокомбинатах.

// wbr

> Жги, не останавливайся.
> Хм... давай будем считать, что ты не прошел медкомиссию.

стараемся не отвлекаться от генеральной линии флейма. это неприлично.

// wbr

>Как я понимаю, если софтина не запускается вообще, то у меня, как у потребителя, ещё есть возможность вернуть её обратно, пусть это на практике и не всегда просто.

Если софтина не запускается именно под той версией glibc или Windows, под которую она была выпущена, то.. такое бывает редко. А то сейчас много умников которые кричат "Ой, у меня Lingvo 8 честно купленное 5 лет назад, не хочет запускаться под Windows 7 RC!"

А никто этого вообще-то и не обещал. Дойдет вообще до маразма, например будет Lingvo 14 которое строго будет работать только на версии Windows 7 7700, а на любую другую устанавливать будет бестолку, производитель тем самым обезопасит себя от любых претензий и исков.

>потому что дом стоит сотни миллионов рублей,

Дом сотни миллионов рублей? Ты упал? От силы пару миллионов. А вот квартиры продадут в сумме на сотни миллионов и наварятся на этом, это да...

>ну до талонов докатывались чуть по другой причине

Угу, по какой интересно. Неужели злобные калифорнийские банкиры мешали делать колбасу? Тектоническим оружием бряцали, не иначе, инпериалисты так их растак.

> стараемся не отвлекаться от генеральной линии флейма. это неприлично.

да какой флейм... ну начнется гонка маразмов - черные ящики в компах, километровые инструкции по эксплуатации, права на управление компьютером...

>вы когда-нибудь работали в строй конторе? там надо столько бумажек для постройки нового дома, что легче застрелиться. вот когда программирование будет покрыто стандартами так же, вот тогда и поговорим об отвественности.

Вот именно поэтому сейчас и строится только элитное жилье, простое социальное строить попросту убыточно, в т.ч. из-за количества согласований, и вытекающих из этого взяток, откатов и т.п.

а вообще, что вас удивляет? возьмите любой современный консьюмерский девайс. хололильник, стиральную машину, автомобиль в конце-концов. вы приходите и покупаете конечное устройство, которое должно холодить, стирать или ездить. причём в каждом из этих девайсов присутствует своё внутреннее ПО обычно мало заметное человеческому глазу. но ведь у вас не возникает проблем с тем, чтобы если холодильник совсем не холодит а машина совсем не ездит сдать её нафик по гарантии и взять или аналогичную или вернуть деньги? в РФ по поводу последнего не знаю, но первое работает без проблем, проверял самолично.

да, конечно, покупая устройство вы не покупаете его по кусочкам в виде конструктора включая ПО. за девайс целиком несёт ответственность оконечная контора-поставщик. но у неё есть субподрядчики. кто-то делает контролеры а кто-то пишет ПО. это обычное дело. гарантию перед покупателем отожмёт головная контора и она же поделится частью убытков с подрядчиками. все 'довольны'.

ну хорошо, стиральная машина может кому-то показаться слишком примитивной. лады. возьмите любую железку. цифровой фотоаппарат, NAS, сетевой компрессор от ривербёрда - что угодно. мозгов на порядок/ки больше, но с точки зрения конечного потребителя всё тож самое. пришёл-обжаловал-поменял/вернул. причём что ПО в каждой из этих железок ни чуть не проще а то и сложнее, чем сама 'железка'.

собственно вопрос лишь в том, чтобы распространить и узаконить уже устоявшуюся практику эксплуатации ПО в виде конечных физический устройств на сугубо 'чистое' ПО.

// wbr

Врятли у них что-нибудь получится, по крайней мере на обязать всех. ИМХО Максимум что они сделают - ответственность за ПО, ошибки в котором могут привести к катастрофам (например, в управлении самолётов и т.п.).

И не надо сравнивать ПО с пирожками и строительством (как раньше ЛОРовские аналитики хотели вводить "грамотность на ПО" как на автомобили) - эти ошибки не несут угрозы жизни или здоровью.

Плюс на современных системах очень сложно гарантировать что-либо - слишком широкое поле для кривых рук. Т.е. либо универсальность и без гарантий, либо ПО как прошивка с гарантией.

> Угу, по какой интересно. Неужели злобные калифорнийские банкиры мешали делать колбасу? Тектоническим оружием бряцали, не иначе, инпериалисты так их растак.

они, окоянные. я когда стоял по три часа в стол заказов за блоком БТ и пакетом сахара как раз о них и думал. каждый раз.

// wbr

Не понимаю я. Еще со времен законов Хаммурапи (Если строитель построит дом, а тот обрушится и убьет хозяина, то строитель должен быть казнен. Если же обрушится дом, и убьет сына хозяина, то сын строителя должен быть убит) не понимаю. В американских салунах висела надпись "В тапера не стрелять, он играет как может." Если тебе не нравится качество товара, верни его, тебе отдадут деньги. Но если ты понес "убытки" от пользования товаром, и теперь хочешь их "возместить", то ты посто перекладываешь с больной головы на здоровую. Это *ТЫ* купил товар, *ТЫ* принял решение применять его на ответственном участке, почему за твою глупость должен теперь расплачиваться кто-то другой? Это всего ли богатая почва для злоупотреблений. Ты ошпарился кофе в макдональде? Ты сушил волосы феном, сидя в ванной? Подавился бейсбольным мячиком? Твой ребенок надел себе на голову целофановый пакет и задохнулся? Это потому что ТЫ -- ИДИОТ. То же самое верно и про машины товарищей, "пострадавших" от трояна. Кто им виноват? Они сами виноваты. больше никто.
Вот вам песенка в тему.
http://www.youtube.com/watch?v=LfO9JUNXN7U

>распространить и узаконить уже устоявшуюся практику эксплуатации ПО в виде конечных физический устройств на сугубо 'чистое' ПО.

Не-не-не-не. Я ж объясняю, не будут тебе тогда продавать коробочное ПО. А будут продавать Программно-Аппаратные-комплексы aka серверы. Ты знаешь скока стоят серверы и софт для них? http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3691533 Отож

И хрен ты в этот сервер сможешь фотик и сканер подключить ибо дров не найдешь, а если поставишь все-таки дрова лишишься гарантии и на железо и на весь софт ибо производитель уже ответственность с себя снимет

Ты разве не читал гарантийки на ноутбуки-нетбуки где написано что в случае сноса висты или установки другой ОС (linux) гарантия на ноутбук теряется? Отож. Оно самое. Программно-аппаратный комплекс

У холодильника, стиральной машины, автомобиля есть конкретные задачи и конкретные правила эксплуатации.
Компьютер это не бытовое устройство, расчитанное на какую-то конкретную цель, это инструмент/полуфабрикат. Если ты переваришь пельмени - не виноваты же производители.
Ответственность может быть за конечные системы (железо+ПО), расчитанные под конкретные нужды. И на них может быть только минимальное количество настроек и никаких дополнений/стороннего ПО, т.к. производитель должен будет проверить все варианты использования. Вообщем такой вариант неюзабилен для обычного ПО.

>Это видео недоступно для просмотра в вашей стране.

Однако.

>Вот вам песенка в тему. http://www.youtube.com/watch?v=LfO9JUNXN7U

Когда постишь ссылки для русских, не забывай, что Это видео недоступно для просмотра в вашей стране.

> Ты разве не читал гарантийки на ноутбуки-нетбуки где написано что в случае сноса висты или установки другой ОС (linux) гарантия на ноутбук теряется? Отож. Оно самое. Программно-аппаратный комплекс
Несколько раз объясняли уже, что это продавцы придумывают. Это незаконно, т.к. на Windows гарантии не дают. У крупных производителей нигде такого не записано.

>Это *ТЫ* купил товар, *ТЫ* принял решение применять его на ответственном участке, почему за твою глупость должен теперь расплачиваться кто-то другой?

ты болен

>Это видео недоступно для просмотра в вашей стране.

Use TOR ,Luke!

Фак! Тытруба совсем оборзела нах...
А вот это доступно?
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&VideoID=4983553

Ниачем. Обратите внимание на тот факт, что в случае установки практически любого ПО в лицензионном соглашении есть строчки вида: "ДАННОЕ ПО ПОСТАВЛЯЕТСЯ КАК ЕСТЬ, В СЛУЧАЕ ОШИБОК НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НА АВТОРАХ И ПРОЧЕЕ". Пользователь соглашается? Значит все идут лесом.

> Но если ты понес "убытки" от пользования товаром, и теперь хочешь их "возместить", то ты посто перекладываешь с больной головы на здоровую. Это *ТЫ* купил товар, *ТЫ* принял решение применять его на ответственном участке, почему за твою глупость должен теперь расплачиваться кто-то другой? Это всего ли богатая почва для злоупотреблений. Ты ошпарился кофе в макдональде? Ты сушил волосы феном, сидя в ванной? Подавился бейсбольным мячиком? Твой ребенок надел себе на голову целофановый пакет и задохнулся? Это потому что ТЫ -- ИДИОТ.

ты заказал дом у архитектора, ты нанял бригаду, дом рухнул - ты идиот. правда? нет, ну ведь в самом деле: сам заказал, сам должен соотв. образом завалидировать проект, сам нанял, сам должен был сделать соотв. приёмку и так далее. если не умеешь то ты - идиот. ага.

// wbr

Незаконной врачебной практикой занимаешься? :) Вот я тебя послушаю, пойду к врачу, а знаешь, сколько это стОит? Так что не расплатиться тебе потом за убытки, понесенные мной от твоего безответственного заявления...

>Незаконной врачебной практикой занимаешься? :)

констатирую факт.

>Вот я тебя послушаю, пойду к врачу, а знаешь, сколько это стОит? Так что не расплатиться тебе потом за убытки, понесенные мной от твоего безответственного заявления...

я с тобой договор заключал? Нет. Сиди и молчи в тряпочку.