LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[история успеха?]Внедряли линукс и разорились


0

0

Распишу попунктно, почему так получилось. Факты из реальной жизни.

1. Стоимость внедрения не-Windows - сопоставима с Windows (обычно немного дороже даже - процентов на 15-20)

2. Клиент вынужден из-за выбора малофункциональной ОС линус отказываться от многих эффективных приложений (CRM, ERP-системы, управление временем, множество финансовых приложений, приложений BI, СУПР и подобных), что сразу ведёт к ослаблению позиций на рынке и крайне ухудшает ситуацию (люди откровенно отказываются работать методами каменного века - представьте себе менеджера, у которого была CRM, в которой он легко работал с тысячью клиентов, а теперь ему предлагают OpenOffice, а у менеджера - процент от оборота).

3. Очень дорогая поддержка в расчете на хост - количество инцидентов и обращений пользователей выше примерно в 5 раз, что делает стоимость поддержки выше, чем планка допустимых затрат. Причем количество инцидентов со временем растёт (а не как с Windows - уменьшается) - т.е. если с Windows пользователь со временем учится эффективнее решать задачи, то с линуксом пользователь чем дальше, тем чаще спрашивает "а почему тут нельзя сделать то-то и то-то?". Ну не скажешь же ему честно, что вся эта штука проплачена заинтересованными в ухушении качества IT-инфраструктуры в стране "западными инвесторами"...

4. Большие проблемы с безопасностью (управление правами доступа к общим ресурсам, аудит) - в линуксе нет систем сопоставимых по уровню даже с Windows 2000, что влечет к множеству сложноразрешимых и плохих ситуаций внутри организации (типа раньше был файл-сервер, где всё было по полочкам, а сейчас каждый бери что хочешь и делай что хочешь). Большинство базовых функций по управлению доступом, которые в Active Directory делаются в несколько кликов, в линукс требуют несопоставимо большего объёма работы (то самое "а в любой момент можно дописать").

5. Проблемы с быстродействием - когда товарищи дома сверяли работу свежеустановленной ОС (убунту меряли) и без приложений, с виндой, на которой работали по 3-4 года, и стоит тьма софта, то получалось хорошо. На практике вот получилось не очень. Оказывается, линукс пухнет от установленных приложений на порядки быстрее - гигабайты только летят. Огромный объём оверкодинга (это в глупом Windows функции API реализованы по 1 разу и хорошо, а в линукс свобода - одинаковых по задачам функций в памяти может быть несколько десятков штук) приводит к тому, что оперативная память летит молниеносно - сравнить с Windows, где после загрузки основных сборок .NET приложения измеряются в мегабайтах, просто нереально - в линуксе по факту каждое приложение грузит почти всё "самостийное" - такое легко заметно после отхода от детского "а я браузер и пидгин запустил и всё, больше ничего не надо".

6. Проблемы миграции - оказывается, что смигрировать более-менее наполненную софтом рабочую станцию (какого-нибудь главбуха - с 3-4 1С, такскомами, и иже с ними - программами 20-30 легко) практически нереально без потерь, а потери на таких рабочих станциях практически сразу ставят крест на клиенте.

Ответ на: комментарий от Renso

>Да нет уж это я вас поздравляю >http://www.scalix.com/enterprise/technology/mobileclients_activesync.php

Сразу вижу пацана, у которого вместо базовых знаний - гугл)) Что бы ты не конфузился, учись читать:

Scalix ActiveSync is currently in internal Beta and will be released soon.

На моей памяти там это висит уже год, если не больше. Воистину, поставь Linux - просри годы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от olegchir

>Если система не работает только по TLS, то спаммеры сжирают ее в течение суток.

Если спамеры обнаружат на роутере винду!... Будет еще бот сразу в десятке ботнетов.

vada ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Renso

> Я не припоминаю чтобы я вообще что-то говорил про аналог именно AD как полностью интегрированной системы

Ну а анонимусу не нужен конструктор, там же выше по треду написано. Нужен коробочный продукт. Он походу за него даже заплатить согласен (или крякнуть, ясное дело)

olegchir
()
Ответ на: комментарий от Renso

>Я не припоминаю чтобы я вообще что-то говорил про аналог именно AD как полностью интегрированной системы

Я знаю о чем ты говорил. Все линуксоиды это говорят уже не первый год - вы не волнуйтеся, мы щас все допишем, докомпиляем и у вас все будет. Только бизнесу нужно работать здесь и сейчас, а не ждать годы пока красноглазые допишут и докомпиляют. Об этом и говорит автор темы.

Посему читайте что написано в самом верху и просвещайтесь. Линукс в бизнесе пока нуль.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от olegchir

>Анонимус, не трави пейсателя. ).

А от вас я всё ещё жду список функций в привязке к бизнес-процессам, которые необходимо реализовать без использования продуктов от MS.

Renso ★★
()
Ответ на: комментарий от vada

> Если спамеры обнаружат на роутере винду!... Будет еще бот сразу в десятке ботнетов.

Ну, да. Можно MDaemon'у приветствие заменить с "MDAEMON" на "SENDMAIL" -) Главное не палиццо )

olegchir
()
Ответ на: комментарий от VladimirMalyk

>скажи лучше когда в винде появится несколько рабочих столов - а то неудобно ютиться с кучей окон на одной панели.

Вы прикольный. Вам говорят, что опытным путем, т.е. через банкротство установили, что linux на предприятии это пшик. А вы нам про рабочие столы вещаете )

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Здесь и сейчас не бывает. Я посмотрю как вы будете технологические процессы к своему sharepoint "здесь и сейчас" прикручивать.

hiokio
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Линукс в бизнесе пока нуль.

а парни из Google и не знают

VladimirMalyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Я знаю о чем ты говорил. Все линуксоиды это говорят уже не первый год

Я поражён твоей проницательностью милый анонимус...

>Посему читайте что написано в самом верху и просвещайтесь. Линукс в бизнесе пока нуль.


Ну пускай будет нуль... пускай будет нуль...

Renso ★★
()
Ответ на: комментарий от hiokio

> Я посмотрю как вы будете технологические процессы к своему sharepoint "здесь и сейчас" прикручивать.

У меня друг занимается профессиональной установкой шарепоинтов. Может поднять в минимальные сроки по шаблону. Либо с полным анализом бизнеса - долго, но качественно. Услуги стоют _дорого_. Если нужно - пишите мне на почту, перенаправлю.

olegchir
()
Ответ на: комментарий от Renso

>А от вас я всё ещё жду список функций в привязке к бизнес-процессам, которые необходимо реализовать без использования продуктов от MS.

Не грузите, вам давали ссыльку на сайт посвященный продукту MS small business server. Идем и просвещаемся, все по русски подробо написано, что он может и для чего предназначен. Самая настоящая основа для любого мелкого предприятия.

Предлагаю вам найти linux, который сможет все это "искаропки", или хотябы будет стоить не сильно дороже. Если собирать функционал от разных вендоров по частям.

Хотя ничерта у вас не получится. Сразу уткнетесь в реальность, окажется что для работы открытого софта и нет.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>> Простите но SMB позиционируется именно для подвальчика и именно с пятью компьютерами... вы сами-то читали по ссылке чуть глубже чем первую страницу ?

> Вас нагло и отчаянно обманули. Может стоит выползти из линуховой берлоги, раскрыть глаза и разум и посмотреть на мейнстрим?

Больной, и как вы представляете себе организацию данных в самбе на 100 человек?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

В общем школярье в очередной раз ткнули в лужу. Школярье обиделось и из пыльных подвалов достало многолетние унылые лулзы. Ибо по теме сказать местные ничего не могут - нет знаний, а гугл не помогает.

Подведем итог "успешного внедрения", окромя как быть на подхвате ваш линукс пока ниначто не годен. Можно ещё поспорить что будет круче пускалкой для оракла, но не более того.

Строить бизнес исключительно на опенсорс решениях нельзя, потому-что нет их, решений этих. Самый типичный пример - samba4, которая скоро превратится в фарс. Ибо поддержку windows2000 прекратят раньше, чем наваяют аналог AD2000 )

Удачи вам, унылые линуксоиды )

anonymous
()
Ответ на: комментарий от olegchir

> Зачастую пользователь лучше знает, что ему нужно.

Политику администрирования можно обсуждать с руководством.

A posse ad esse non valet consequential, bitch!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Renso

> Встречный вопрос а как у Exchange дела с VoiP + IM

По секрету: там и со спам-фильтрами огромные проблемы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Нет уж, нет уж. Дизайнер должен понимать, что физически реализуемо, а что нет. Если он владеет технологией, может и сам полностью весь результат выдать, "под ключ". Быть полноценным автором. Я понимаю, что корпоративным рабам не модно уметь делать "под ключ", нужно своё стойло, но я про фрилансеров говорил, которые могут всё сделать сами, целиком.

Угу, угу. И нарисовать, и разрезать, и сверстать, шаблоны сделать, кмс-ку настроить, модули подыскать, половину подрихтовать, половину с нуля написать, запросы оптимизировать, отладить, разместить, набить контеном, написать контент, в каталогах зарегистрировать, рекламу купить... А также искать клиентов, утрясать цену. Да, да, весьма эффективно все это делать одному. Генри Форд умер ещё раз.

anonymous_num_0
()
Ответ на: комментарий от olegchir

> Услуги стоют _дорого_

если SharePoint это так хорошо и изкоробки (так что разберется полный олух) - почему тогда твой друг дорого берет за эту работу?

VladimirMalyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от olegchir

> Либо с полным анализом бизнеса - долго, но качественно.

То-есть пока я буду ждать к баги в шарепойнте он поправит?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от VladimirMalyk

>если SharePoint это так хорошо и изкоробки (так что разберется полный олух) - почему тогда твой друг дорого берет за эту работу?

Потому-что за еду работают только в опенсорс.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от olegchir

> Если имеется в виду обычная команда из 5-10 человек, то каждйы человек умеет обычно почти всё. Веб-дизайнер который будет ждать, пока верстальщик напишет ему три строчки на жаваскрипте - это какой-то неадекват без всякой мотивации работать.

Умеет, но не занимается. И подождать можно, никто никуда не спешит. Все равно больше всего ждать приходиться реакции клиентов.

anonymous_num_0
()
Ответ на: комментарий от VladimirMalyk

> если SharePoint это так хорошо и изкоробки (так что разберется полный олух) - почему тогда твой друг дорого берет за эту работу?

Потому что клиенты ещё более тупые. А эникея со стажем хватит.

anonymous_num_0
()
Ответ на: комментарий от VladimirMalyk

> почему тогда твой друг дорого берет за эту работу?

потому что в нее входит анализ, оптимизация и реструктуризация бизнеса.

Есть такая книга, "Бизнес со скоростью мысли / Business @ the speed of thought". Там более подробно и литературно это написано, на много страниц.

а вообще, деньги можно брать отовсюду. можно за пять лимонов баксов нос чесать, лишь бы заказывали.

olegchir
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> То-есть пока я буду ждать к баги в шарепойнте он поправит?

шарепоинт вообще не при чем.

попробуйте переведите на Джаббер бухгалтершу, да так чтобы она еще и поняла что слуичлось.

внедрить масштабную систему, меняющую само представление о бизнес-процессе - гораздо сложнее.

olegchir
()
Ответ на: комментарий от olegchir

Угу, видел я таких. Полсотни кликов на установку и 2 десятка фомочек в дизайнере. О том, чтобы прикрутить сие к VoIP/PSTN сервисам без использования уёбищного TAPI и пачки костылей или другой подобной задаче речь не идёт. Не путайте бизнес-процессы с технологическими. Первое нужно для того, чтобы обезьяна-менеджер мог вместо телефонного звонка потыркать кнопочки с неким результатом. Со всеми этими задачами справляется 1С.

Почту в студию.

hiokio
()
Ответ на: комментарий от olegchir

Охохохо. Литературный высер, как же, читали. Два ведра воды и черпак говна от мистера Билли

hiokio
()
Ответ на: комментарий от olegchir

> Есть такая книга, "Бизнес со скоростью мысли / Business @ the speed of thought". Там более подробно и литературно это написано, на много страниц.

Ой, спасибо что напомнили! Несколько лет назад, когда она только вышла, я её начинал читать в читальном зале. Теперь прочитаю полностью. Первая его книга очень понравилась. До сих пор дома лежит - сам печатал буклет и делал переплет (ещё в школе это было)!

anonymous_num_0
()
Ответ на: комментарий от olegchir

> шарепоинт вообще не при чем.

Мальчик, я знаю что и при чём, я инженер информатик. И я ответственно завяляю с позиции профессионала, что шарепойнт - говно.

> попробуйте переведите на Джаббер бухгалтершу, да так чтобы она еще и поняла что слуичлось.

Легко. хинт: в бухгалтерии работают не только старые бабки

> внедрить масштабную систему, меняющую само представление о бизнес-процессе - гораздо сложнее.

ОЛОЛОЛ.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Мальчик, я знаю что и при чём, я инженер информатик. И я ответственно завяляю с позиции профессионала, что шарепойнт - говно.

Может вы ответственно покажете нам, что не говно? )

anonymous
()
Ответ на: комментарий от olegchir

>потому что в нее входит анализ, оптимизация и реструктуризация бизнеса.

(устало) А при внедрении Open Source решений все эти мероприятия не проводятся ?

Renso ★★
()
Ответ на: комментарий от hiokio

> Первое нужно для того, чтобы обезьяна-менеджер

Первое что нужно - чтобы "обезьяна-менеджер" перестал пользоваться скайпом как телефоном, а электронной почтой - как телеграфом. Ну и так далее.

Например, чтобы продажники не только звонили по телефонам, но использовали все возможности, предоставляемые интернетом.

Переколбасить принципы ведения учетности и отчетности (например, на тот же шарепоинт), документооборот и так далее.

Книжка Гейтса хоть и рекламная, но с огромным количеством здравого смысла.

зы, 1С - это ходячий капец. Можно что угодно приводить в противоположный пример, но не 1С.

olegchir
()
Ответ на: комментарий от Renso

> (устало) А при внедрении Open Source решений все эти мероприятия не проводятся ?

Люди не любят работать бесплатно. И дешево - тоже не будут. Айтишные услуги - одни из самых дорогих.

Вы спросили за что берет дорого, я ответил.

Занимаются ли они опенсорцем, я даже не знаю. Может и знимаются.

olegchir
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Может вы ответственно покажете нам, что не говно? )

егрупварь с любым пим и apt-get

anonymous
()
Ответ на: комментарий от olegchir

> Айтишные услуги - одни из самых дорогих.

И ты, говно, ещё будешь учить людей какое ПО выгодно? Ты вообще что такое окупаемость понимаешь, дебил?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от olegchir

Ситема должна работать на людей, а не люди на систему. Это ключевая особенность прогресса. Все "инноваторы", "бизнес-консультанты" и прочие паразиты уже ощутили на себе как оно бывает, когда внезапно кончаются нецелевые бюджеты. А те, кто не ощутил - ощутят как только у них закончится текущий проект.

Чем вас не устраивает 1С в качастве системы документооборота?

hiokio
()
Ответ на: комментарий от olegchir

>Вы спросили за что берет дорого, я ответил.

Да я к тому, что использовать всегда нужно решения наиболее целесообразные в данном конкретном случае, наиболее подходящее по показателю цена\функционал для конкретных бизнес процессов.
Ну не нужен фирме из пяти человек весь функционал SMB за такие деньги, поставим Centos + Scalix, позарез нужна интеграция и централизованное управление малой кровью, поставим Windows... вот и всё...

Renso ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> И ты, говно, ещё будешь учить людей какое ПО выгодно? Ты вообще что такое окупаемость понимаешь, дебил?

Айтишные услуги - окупаются. Их цена выставляется как раз из расчета "сколько человек может за это заплатить".

Ну допустим сколько возьмет приходящий сисадмин за настройку локальной сети? У нас в Новосибирске - не меньше чем 2 тыра за одну точку. То есть настройка локалки обходится средней фирмочке в 10 и выше тысяч рублей.

Учитывая что некоторые люди в этой самой SOHO-фирмочке столько получают за _месяц_, а сисадмин это настроил за полдня, сравнительная дороговизна видна невооруженными глазами.

Однако если никто эту сетку им не настроит, то сия фирмочка даже торговать своими огурцами не успеет начать. И никто никогда не получит своей зарплаты. Это уже про окупаемость.

olegchir
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>>если SharePoint это так хорошо и изкоробки (так что разберется полный олух) - почему тогда твой друг дорого берет за эту работу?
> Потому-что за еду работают только в опенсорс.


то есть тот человек требует больших денег за заведомо неквалифицированный труд? он сознательно обманывает клиента, называя неквалифицированный труд квалифицированным?

знаем такой тип людей - как то мне один обормот показывал наваянные в фронтпейдже "сайты" с салатовыми абзацами и тайленым фоном. при этом он невозмутило говорил что одна страничка стоит не менее 50 баксов и что нужно выходить на государственный уровень. и это я знаю что он полный мудак и предлагает туфту за большие деньги, а клиенту он может и запудрит мозги - ведь если дорого - значит качественно.

VladimirMalyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hiokio

> Все "инноваторы", "бизнес-консультанты" и прочие паразиты

Да-да. Учиться вообще плохо, а мракобесие должно быть выдвинуто государственной программой. Срочно переходите на DOS.

> Чем вас не устраивает 1С в качастве системы документооборота?

Меня она не может неустраивать, т.к. у нас с ней общается бухгалтер. У нас собственная самописная система, сделанная нами и для нас. Может быть мы ее даже оформим в виде продукта и будем продавать.

Есть знакомые, которые используют 1С, и тоже не как систему реального документооборота. Скорее как некий способ контакта со внешним миром. Наверное, для этого у них есть причины.

Еще, 1С стоит как самолет.

Лично мне для жизни больше всего нравится Subversion и Track/NetOffice :) Но это мои личные минималистическое заморочки.

olegchir
()
Ответ на: комментарий от olegchir

> потому что в нее входит анализ, оптимизация и реструктуризация бизнеса.

значит шарепоинт тут не при чем, раз ему платят за "анализ, оптимизация и реструктуризация бизнеса."

> а вообще, деньги можно брать отовсюду. можно за пять лимонов баксов нос чесать, лишь бы заказывали.


это сознательное завышение стоимости и сознательное же введение клиента в заблуждение - что очень похоже на мошенничество.

VladimirMalyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от olegchir

> Айтишные услуги - окупаются. Их цена выставляется как раз из расчета "сколько человек может за это заплатить".

Дебилище. Просто нет больше слов.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от VladimirMalyk

Считаем из расчета что страничек 10: 50*25*10 = 12500.

Если от этого человека еще и будут требовать поддержки такого сайта, постоянного обновления итп... то вполне адекватная цена. Учитывая что они на фронтпейдже и без CMS - администрировать адский труд =) Этих денег ему едва ли хватит чтобы снять квартиру-"однушку" на месяц.

Это конечно не отменяет что он мудак.

Если для вас настроить Linux-сервер с полным окружением легко, это не значит что другим это тоже легко. Именно на этом можно делать деньги: ты умеешь что-то что не умеют другие. А эти "другие" - будут делать деньги уже на тебе, только в своей сфере (реклама, еда, обслуживание, книги, музыка....). Вы ведь тоже не будете делать пельмени и булочки, хотя это вероятно легко. Это нзывается экономика.

А еще, вообще-то у некоторых людей есть цели в жизни. И на эти цели нужны деньги, много. Если всегда брать по себестоимости - то фиг ты срубишь бабла. Поэтому нужно брать чуточку выше. Или даже не чуточку.

В качестве примера - Mac и товарищ Стив Джобс, ставший самым молодым миллионером. Заметьте что Стива Джобса из его _покупателей_ (не сотрудников) очень многие считают за кумира, а акции Apple напрямую зависят от того, сколько раз он кашлянул перед журналистами.

olegchir
()
Ответ на: комментарий от olegchir

Если уж на то пошло, то оптимизацией бизнес-процессов должен заниматься ну никак не айтишник, а человек который _хорошо понимает_ бизнес а не внедряемую систему, в противном случае получается что не ИТ-система для бизнеса а бизнес для ИТ-системы.
Как пример http://www.in-sure.ru/files/analitics/pdf/RP_IT_2008.pdf , для Ъ "Плохое знание ИТ-специалистами предметной области отмечает и Михаил Болдырев, директор департамента корпоративных стандартов и технологий ООО СК "Цюрих. Розничное страхование". По его словам, несмотря на то, что поставщики решений имеют в своем штате одного-двух специалистов в области страхования, идеологию продукта, как правило, задают не они, а профессиональные программисты. При этом понимание бизнес-процессов в различных страховых сегментах ограничивается уровнем знаний специалистов с опытом работы в страховании. Тем самым, поставщики ИТ-решений обладают двумя альтернативами: предлагать ограниченные по возможности системы или вынуждать страховщиков самих конструировать необходимую систему с помощью различных встроенных языков программирования."
Пусть твой друг внедряет... удачи ему! Пока есть такое "внедренцы" нормальные внедренцы зарабатывают очень хорошие деньги, ибо нарвавшись раз на такого "специалиста" компании в следующий раз задумаются насчет выбора исполнителя.

suxov ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Вам говорят, что опытным путем, т.е. через банкротство установили, что linux на предприятии это пшик. А вы нам про рабочие столы вещаете )

Опытным путем установили, что те кто обанкротился списали свои проблемы на linux, бо как минимум взялись его внедрять без полного понимания своих бизнес-процессов.

А сколько опытным путем установлено разорение предприятий, внедривших Windows?

У Карманова в уютнененьком бложике вранья чуть менее чем полностью, например, про unix-спецов, которых поувольняли западные вендоры.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Предлагаю вам найти linux, который сможет все это "искаропки", или хотябы будет стоить не сильно дороже. Если собирать функционал от разных вендоров по частям.

> Хотя ничерта у вас не получится. Сразу уткнетесь в реальность, окажется что для работы открытого софта и нет.

Виндузятники не понимают, что софт можно искать под задачи, а не наоборот.

Если нет полного аналога, ну и что?!

Давай я приведу примеры линуксовых вещей, которым аналога в винде нет и не предвидится?

Начнем, для начала, пожалуй с мандатной системы SELinux, вот и выясняется, что винда система классом хуже линукса по безопасности.

Шикарная капча smoker как бы намекает, что винда нервно курит в сторонке.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от olegchir

> Этих денег ему едва ли хватит чтобы снять квартиру-"однушку" на месяц.

человек будет иметь однушку только потому что управляет 10-ю страничками в фронтпейдж? предлагаю Вам платить ему зарплату - мыло могу дать. и да - он очень хороший спец раз просит такие деньги.

> Если всегда брать по себестоимости - то фиг ты срубишь бабла. Поэтому нужно брать чуточку выше. Или даже не чуточку.


не наебешь - не проживешь. с этим спорить не буду. но только не надо здесь говорить, что если человек занимается наебами - то это хорошо и лучше чем у остальных.

VladimirMalyk ★★★★★
()

// записал в блокнотик благодатную тему для троллинга...

anonymous_num_0
()
Ответ на: комментарий от VladimirMalyk

> не наебешь - не проживешь. с этим спорить не буду. но только не надо здесь говорить, что если человек занимается наебами - то это хорошо и лучше чем у остальных.

Это не наеб. Это НОРМАЛЬНАЯ практика. ЛЮБОЙ товар или услуга стоят для конечного потребителя гораздо дороже себестоимости.

Никто никого не наебывает. Это называется "бизнес".

Я даже не могу придумать, где бы с низов пищевой цепочки ничего не брали. Даже в буддийских храмах и то собирают пожертвования.

Почитайте Макрса, там хорошо написано, познавательно.

olegchir
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.