[технологии]Древний Египет

> Поэтому мы его оставим?

Просто решаются в порядке поступления.

> Когда эти салазки разломались под весом блока и одному из реконструкторов заехало щепкой по лбу он воскликнул, что не знаю как строили египтяне, но точно не так.

Серьёзно? Я эти видел краем глаза в каком-то фильме по "Дискавери". Считаешь, блок был бутафорским?

>Между прочим, брошенные там и сям, мешают совремённому автотранспорту (дорога кривая из-за них) но что характерно, ни у кого не нашлось сил их сдвинуть.


А зачем? Вот есть дорога в нашем крае, посреди нее торчит камень — замечательное место чтобы врезаться, почемуто никто до сих пор не убрал, тоже инопланетяне забыли? Ан нет, никто не хочет деньги тратить, благо можно обьехать.

> Кстати, вот уж бессмысленно было в тех местах делать обработку: http://img396.imageshack.us/img396/627/asuankvg3.png

Это Асуан? Как называется горная порода? Покрупнее и чётче снимков того же места нет? Есть некоторые минералы, которые сравнительно легко раскалываются в определённых направлениях. Получаются хорошие ровные кирпичи. Во времена освоения целины из него иногда строили здания. Ещё его использовали в строительстве древних деревень на севере Великобритании (ссылку не нашёл, было на ленте.ру).

ты лучше фильм скачай и посмотри, на торентах есть.

> Это Асуан? Как называется горная порода? Покрупнее и чётче снимков того же места нет?

Не знаю как порода называется, но это место где вырубали гранит для строительства пирамид (кто бы и как их ни строил). Предполагаю, что порода - гранит.

Найду с лучшим качеством - приведу.

> ты лучше фильм скачай и посмотри, на торентах есть.

"Загадки древнего египта", можно первые три серии, потом в других сериях Скляров начал слишком увлекаться своими теориями.

>гранит

песчаник

> А пирамид-то две построили с небольшим интервалом.

Задействовали ещё 20 тысяч строителей.

> имеются подробные хозяйственно-бытовые записи о строительстве малых пирамид (для жён) и всяких прочих мастаб, но нет о великих.

А по малым пирамидам, предшествовавшим великим, есть? Если нет и по ним, тогда объяснение простое: вскоре после этого последовала смута.

Если есть, тогда уже интересно...

Кстати, какие пирамиды относят к "3 великим": Хеопса, Хефpена и Микеpина, или Хеопса, Хефpена и Снофру?

Нашёл, кое-что из фотографий каменоломен в Асуане:

Например, как тебе такая дыра пробитая в граните: http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/14.jpg

Или такая: http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/06.jpg

и такая: http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/34.jpg

Или тоже след в Асуане: http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/22.jpg

Следы вырубываний гранита: http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/28.jpg

http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/18.jpg

Такое впечатление, что это делали как-то слишком легко.

> ты лучше фильм скачай и посмотри, на торентах есть.

Качается, ETA -- двое суток. Узкий канал + NAT. Пока скачаю, пока найду время посмотреть, разговор завянет :)

> песчаник

Из которого добывали, вырубая, гранит?

> Качается, ETA -- двое суток. Узкий канал + NAT. Пока скачаю, пока найду время посмотреть, разговор завянет :)

Если решишь скачать, не качай 650 Мб-версию: в ней и звук и изображение слишком пережаты.

>Такое впечатление, что это делали как-то слишком легко.

И паталогически криво для выосокоразвитой цивилизации, только вот впечатление о легкости ни на чем не основано.

>Кстати, какие пирамиды относят к "3 великим"
Внезапно, есть еще пирамида Джосера по размерам соизмеримая с великими и постоенная раньше. http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_Джосера
А торсионщики почему-то о ней помалкивают.

Ещё про Асуан, фотография на которой изображена часть недовырубленной гранитной стеллы: http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/10.jpg

Интересна даже не столько она, сколько то какие узкие траншеи были оставлены для её вырубания. Ну и качество поверхности, традиционно.

Да добывали песчаник все верно.

кажется в 4й есть еще интересные кадры из каирского музея...

>Ну и качество поверхности, традиционно.

Традиционно галимое, за такие ямочки на поверхности прораба нужно заставить зубами вытесывать плиты.

Обычная проходка в песчаннике. как ты думаешь она должнав выглядеть?

> Внезапно, есть еще пирамида Джосера по размерам соизмеримая с великими и постоенная раньше.

Ступенчатая пирамида. У неё любопытный момент кладка внизу в основании, особенно хорошо заметная с восточной стороны. Такое впечатление, что она построена на руинах более старого сооружения. А так, посмотри и сравни фотки кладки.

>http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/10.jpg
Кстати, это реально гранит.

> Да добывали песчаник все верно.

Только с чего ты взял что там песчанник? Те кто там были, почему-то уверены, что гранит, не могут отличить? Там добывали именно гранит для пирамид и это между прочим, вполне общепризнанный факт с которым никто не спорит.

Ссылку вы мне так и не доставили, а на фотографиях виден песчанник. Торсионщикам доверять повода нет, они туда ездят и видят НЛО.

Нас в универе учили что у египтян была паровая машина. Это был максимум их технологического развития. Но что они её не использовали "в жизни" потому что рабская сила была дешевле.

>Такое впечатление, что она построена на руинах более старого сооружения. А так, посмотри и сравни фотки кладки.
Ну дык, торсионщики утверждают что египтяне времен IV династии не могли построить пирамиду соизмеримую с великими в принципе, теперь, значит, уже смогли? В конце концов окажется что и великие построили они же.

>Это был максимум их технологического развития. Но что они её не использовали "в жизни" потому что рабская сила была дешевле
ППЦ это в каком университете подобный бред несут? На кого учился? Обычно технарям посылают не самых сильных преподавателей.

>ППЦ это в каком университете подобный бред несут?
Хотя в принцие не бред, но отношение это имеет уже к классической эпохе, в те вермена Египет уже был другой.

> Кстати, какие пирамиды относят к "3 великим": Хеопса, Хефpена и Микеpина, или Хеопса, Хефpена и Снофру?

Их вообще-то больше, чем три: Красная, Ломаная, Снофру (все три считаются построенными при Снофру), четвертая самая известная: Хуфу (Хеопса), Джедефра, Хафра и Менкауэра. Официально, все они были построены в течение примерно 2590 - 2470 годов, а по некоторым данным и за более короткий срок.

А по некоторым данным до ледникового периода. Торсионщики не спят.

> Нашёл, кое-что из фотографий каменоломен в Асуане:

> Например, как тебе такая дыра пробитая в граните: http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/14.jpg

Какой у неё размер? Человек в полный раст встанет?

> Или такая: http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/06.jpg

> и такая: http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/34.jpg

Тот же вопрос. Если дыры -- в рост человека, приходят мысли, что кто-то подровнял (песком, например) естественные пещеры и жил в них :)

Если же дыры меньше, совершенно неясен их смысл.

> Или тоже след в Асуане: http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/22.jpg

> Следы вырубываний гранита: http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/28.jpg

> http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/18.jpg

Все кроме последней напомнили вот это: http://lh4.ggpht.com/_eWd9FvTFIkE/R_nZ18SfY3I/AAAAAAAAAhU/b15JpWT-vxk/IMG_018... , левая тройка. За счёт выветривания в левых пещерах образовались на удивление ровные стены. Но там песчанник. В Асуане -- явно гранит.

> Такое впечатление, что это делали как-то слишком легко.

Да.

> ППЦ это в каком университете подобный бред несут?

Ещё раз прошу изложить правильную точку зрения.

>Ещё раз прошу изложить правильную точку зрения.
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3344785&page=5#3347414
Это на приблезительно об обществе которое способно на строительство таких сооружений.

> А по малым пирамидам, предшествовавшим великим, есть? Если нет и по ним, тогда объяснение простое: вскоре после этого последовала смута.

Пример кладки пирамиды 3-й династии: http://img356.imageshack.us/img356/6991/3dinsw7.png

Пример 5-ой и последущих династий: http://img368.imageshack.us/img368/5440/din5ut1.png

неправда ли разительный контраст с технологией 4-ой династии? Но, кстати, за исключением 7-ми великих пирамид всякие более мелкие, например, для жён фараонов выглядят примерно также. И это непонятно, почему для фараонов делали настолько лучше.

> Бабла не блыло -- командноадминистративная система, плановая экономика, социализм.

Было оно или не было, но люди что-то физически должны как минимум есть и пить, а также кто-то должен поработать, чтобы они если и пили.

>Ещё раз прошу изложить правильную точку зрения.
Подробнее о социальной-экономической жизни в Египте древнего царства читай уже спецлитературу, но рабов выкинь из головы, они _никогда_ не не были реальной производительной силой в Египте, даже в классическую эпоху, вон, евреям даже пинка под зад дали.

>Было оно или не было, но люди что-то физически должны как минимум есть и пить, а также кто-то должен поработать, чтобы они если и пили.

Они же и работали, пирамиды строили крестьяне, профессионоальных строителей было не так много. Ты про разливы Нила слыхал?

> они туда ездят и видят НЛО.

Ну доверься вполне официальному учебнику и вообще погугли по запросу "асуанские каменоломни." Забавно, что ты вздумал сомневаться в том, в чём как раз никто из египтологов не сомневается и что вошло в учебники.

> Тот же вопрос. Если дыры -- в рост человека, приходят мысли, что кто-то подровнял (песком, например) естественные пещеры и жил в них :)

Дыры многометровые, на одной из фоток видны ноги фотографа для масштаба. Пещер там нет, да и какие могут быть естественные пещеры в гранитной породе? Они в известняке бывают и ещё в чём-то (забыл), но уж не в граните.

>фотография на которой изображена часть недовырубленной гранитной стеллы: http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/10.jpg

В каком месте это гранит я не понимаю...

> А по некоторым данным до ледникового периода

Тебе общепризнанные даты не нравятся? Тогда ты с чем споришь сейчас? Те кого ты назвал торсионщиками, между прочим, вполне знакомы с устоявшейся датировкой, фактами и их объяснением. А вот ты, похоже нет, если начинаешь спорить с признанной датировкой. И с тем, что в Асуане добывали гранит.

> В каком месте это гранит я не понимаю...

В любом. Об этом даже в туристических маршрутах написано, например http://www.otkrytie.ru/egypt/e-kair-nil.htm

> Краткая экскурсия в старые асуанские каменоломни к обелиску, не достроенному в свое время древними египтянами.

>В каком месте это гранит я не понимаю...
Реально, гранит, я в Питере уже на него насмотрелся.

Тот гранит что я видел гораздо темнее. А этот по цвету от песка не отличишь.

Упс, в маршруте про гранит как раз не сказано. Но в Асуане именно гранитная каменоломня и добывался там гранит.

http://www.egipt-tury.ru/kurorty/asuanskaya/

> Асуанские гранитные и алебастровые каменоломни были так же необходимы для древнеегипетских архитекторов и скульпторов, как каррарские мраморные каменоломни — для Микеланджело.

> В Северных каменоломнях сразу за городом вы можете вскарабкаться на обелиск из красного гранита, оставленный в котловане 3500 лет назад из-за того, что он треснул.

> В Южных каменоломнях можно увидеть другие незавершенные памятники и барельефы, включая гранитную мумию колоссальных размеров и саркофаги, предназначенные для кого-то из Птолемидов, но так и не отправленные в Александрию.

Подозреваю, теперь кто-то будет говорить, что это был алебастр :) что вот уж точно нет.

>алебастровые каменоломни

Кстати, ценный строительный материал

> А этот по цвету от песка не отличишь.

? Песок тоже разного цвета бывает, как и гранит. Вполне отличается и по структуре тоже. Короче, не о том спор пошёл, что это гранит, никто не отрицает и это установленный факт, вокруг которого никто не спорит из учёных.

Выдумавают только, что его могли колоть шариками :) в качестве одной из версий обработки.

Вообще, говоря о пирамидах и "доводах" торсионщиков. Чтобы построить таки сооружения нужно удачное сочетание нескольких факторов.
Во-первых, нужны людские резевы. Египет плодородная страна, с моногочисленным населением, протянутая вдоль течения Нила, который регуляно разливается принося на поля плодородный ил, а крестьян на долгие месяцы оставляет без работы. С этми все тип-топ.
Во-вторых, организационый момент. Для строительства подобных объектов нужно перемещать большое количестово людей и материалов на большие расстояния. В древнем царстве сложилась административно-коммандная система, все общесто выло разделено на несколько классов: знать, жрецы и крестьяне, причем переход между классми вполне возможен либо по жреческой (пойти в писцы) либо по военной (уйти в солдаты) линии. Рыночных отношений не существовало, учетом и перераспределением занималось жречество, писцы занимали низшие и средние административные посты, сущестовал еще инстиут сельских старост.
В-третьих, политический момент. Египет почти никогда не являлся монолитным государственным образованием, существовал "верхний" и "нижний" Египты, двойственность отображает корона фараона, совмещающая в себе короны обеих Египтов. Помимо этого, существовало деление на номы, у каждого нома была своя традиция, знать и даже боги. На протяжении всей истории Египта мы можем наблюдать борьбу фараонов за единство державы, против сепаратистски настроенной номовой знати.
В-четвертых, технологический момент. Тут в принципе все ясно (или нет?) как только египтяне научились рубить камень они начали строительство, развитие инженерной мысли просматривается в постройках Древнего царства явно.
Самое интересное с третьим фактором. Есили он благоприятствовал монументальному сроительству оно проводилось - Древний Египет, праврение царицы Хотшепсут, правление Рамсеса второго, Эхнатона, это те пириоды которые первыми приходят в голову. В других случаях сроительная инициатива принадлежала номовой занати, у нее уже не было столько администаривных и людских ресурсов и, если мне не изменяет память, на размер сооружений возводимых номовой знатью были наложены ограничения.
Поэтому и понятно почему "вдруг" перестали строить огромные пирамиды и начали возводить более мелкие сооружения -- распад госудаства -- смутный переходный период к Среднему царству, триста лет. Все это время строительство велось в номах, в основном в административных центрах.

>Тот гранит что я видел гораздо темнее. А этот по цвету от песка не отличишь.
Гворю тебе это гранит, просто сухой и припорошенный песчанной пылью, водичкой такой польешь и он будет как в Питере на набережной.

Да, если руки дойдут подкину ещё фотки уже не пирамид или чего-то мегалитического, а наоборот, более мелких изделий, явно технологического характера. Вроде уже выкладывавшейся "чаши"