О религиозной совместимости UNIX-систем

> Не было христианства - не было науки. А до христианства Евклид кому назло наукой занимался??

> Получается, что я верующий философ?

Если получишь соответствующее образование, то будешь философом.

> Разрозненные кучки варваров, истрабляющих друг друга, ужасные условия жизни, отсутствие элементарной гигиены - это оттуда "отбросило" Еропу христианство. И не беда что для этого пришлось сжечь несколько еретиков

Еретико начали жечь примерно на 1000 лет позже того, как "разрозненные кучки варваров" стали государствами. Ну а насчет гигиены адептам европейской церкви лучше бы помолчать :D

> Ну вот опять демагогия. Не было христианства - не было науки. Появилось христианство - тут на тебе, "вопреки" ему расцвевели науки. Совершенно очевидный ыакт, что именно христианство и создало условия для научной деятльности.

Пифагор, Сократ, Архимед... продолжить?

> Откуда отбросило? Ты представлешь себе Европу дохристианских времён? Разрозненные кучки варваров, истрабляющих друг друга, ужасные условия жизни, отсутствие элементарной гигиены - это оттуда "отбросило" Еропу христианство. И не беда что для этого пришлось сжечь несколько еретиков - это цена, за счет которой намного больше народу было спасено.

Да уж, римскую империю кучкой варваров обозвать -- это мощно. Жги исчо.

> Да уж, римскую империю кучкой варваров обозвать -- это мощно. Жги исчо. А то, что было севернее - это не Европа?

>Откуда отбросило? Ты представлешь себе Европу дохристианских времён? Разрозненные кучки варваров, истрабляющих друг друга, ужасные условия жизни, отсутствие элементарной гигиены - это оттуда "отбросило" Еропу христианство. И не беда что для этого пришлось сжечь несколько еретиков - это цена, за счет которой намного больше народу было спасено.

Откуда отбросило? Из общего культурного пространства от Британии до Персии (как минимум). С науками и искусством, к уровню которых с трудом начали приближаться веку этак к семнадцатому.

Куда отбросило? Отбросило до состояния кучки варварских государств, в которых даже аристократам было не зазорно быть неграмотными. Варящихся в собственном соку и натуральном обмене - вместо международной торговли и денежного обращения. По сравнению с которыми даже Испания под властью мусульман была образцовой землей веротерпимости и искусств.

> А то, что было севернее - это не Европа?

Римская империя занимала практически _всю_ Европу, о каких кучках варваров можно говорить?

> да зомбей всяческих.

Он их должен сразу убивать.

> Римская империя занимала практически _всю_ Европу

В каком году? Какая именно Римская империя?

> о каких кучках варваров можно говорить?

О разных ветвях готов. О гуннах (я знаю, что времена немного разные).

Европа середины первого тысячелетия и в самом деле была в пучине варварства. У христианской церкви есть заслуги по стабилизации обстановки и сохранении культурного и научного наследия, но уже веку к XV она стала тормозом,

> Не было христианства - не было науки

4.2

тут нехилый срач разразился - но я хочу заметить, что религия - это не только христианство, и если в одной религии придают слишком сильное значение образам рогато-хвостатого существа с вилами в руках, то других религий это никоим образом не касается.

З.Ы. ушел протирать статую Будды.

>сохранении культурного и научного наследия

ой ли. покажите мне что они смогли сохранить с тех времен, кроме куска ткани, которому поклоняются как божеству.

>> сохранении культурного и научного наследия

> ой ли. покажите мне что они смогли сохранить с тех времен

Выше по треду приводилось много имен античных авторов - книги дожили до нас благодаря монастырским библиотекам.

> В каком году? Какая именно Римская империя?

в втором веке нашей эры.

>> В каком году? Какая именно Римская империя?

> в втором веке нашей эры.

Ы? это, условно говоря, до 199г. н.э.? Тогда христианства еще не было при власти, IIRC школьный курс истории. Его еще при Диоклетиане гнобили (3в).

>> Римская империя занимала практически _всю_ Европу

>В каком году? Какая именно Римская империя?

Ответ от другого анонимуса :)

Кроме севера Европы, конечно. Во времена от Суллы до Тиберия.

>> о каких кучках варваров можно говорить?

>О разных ветвях готов. О гуннах (я знаю, что времена немного разные).

Насчет совершенного варварства германских, кельтских, славянских и прочих племен - я бы не спешил с выводами. Во времена Рима тоже знали, что такое черный пиар. Вспомнить только, что Цезарь о кельтах писал - волосы дыбом. Образ врага, которому "мы принесли культуру, а он не ценит, и детишков кушает сырыми" уже тогда умели создавать - просто зашибись. Что нисколько не мешало "диким" галлам при том же Цезаре заседать в римском сенате.

>Европа середины первого тысячелетия и в самом деле была в пучине варварства. У христианской церкви есть заслуги по стабилизации обстановки и сохранении культурного и научного наследия, но уже веку к XV она стала тормозом,

Кто там у нас Александрийскую библиотеку жег, да не дожег - мусульманам пришлось закончить "богоугодное" дело? И со стабилизацией в средние века плоховато было - стабилизец, скорее - при полуживых торговых связях и повсеместном натуральном хозяйстве. То-то даже "дикие" норманны дрючили в конце первого тысячелетия "стабильную" Европу, как хотели.

> Во времена от Суллы до Тиберия.

Причем Сулла и Тиберий к христианским временам?

> Насчет совершенного варварства германских, кельтских, славянских и прочих племен - я бы не спешил с выводами.

Аларих довольно сурово поступил с Римом, Почти как христиане с Александрийской библиотекой.

> Кто там у нас Александрийскую библиотеку жег

И храмы рушили, и ученых убивали - всё было. Но и сохраняли тоже.

>Ы? это, условно говоря, до 199г. н.э.? Тогда христианства еще не было при власти, IIRC школьный курс истории. Его еще при Диоклетиане гнобили (3в).

О том и речь, что было _почти_ общеевропейское культурное пространство - в средние века малость того, порушенное, и воссозданное на весьма убогоньком уровне.

Насчет Диоклетиана - встречается мнение, что не столько гнобил, сколько "наводил порядок" - неугодных мочил, понимающих "политику партии" - возвышал. Приспосабливал церковную вольницу к роли государственного института. Что Констанитин некоторое время спустя и довершил.

> было _почти_ общеевропейское культурное пространство

Было, пока Римская империя была в силе.

> в средние века малость того, порушенное

Порушено оно было в середине 1-го тысячелетия, и отнюдь не услиями христианской церкви. Просто так уж получилось - Римская импеория развалилась, Западная рухнула, пришли готы, гунны и еще много чего было.

> Насчет Диоклетиана - встречается мнение, что не столько гнобил, сколько "наводил порядок"

Да мало ли теорий заговора встречается.

>> Во времена от Суллы до Тиберия.

>Причем Сулла и Тиберий к христианским временам?

См. постом выше.

>> Насчет совершенного варварства германских, кельтских, славянских и прочих племен - я бы не спешил с выводами.

>Аларих довольно сурово поступил с Римом, Почти как христиане с Александрийской библиотекой.

Жестокость к врагу - все же не синоним варварства. Со взятыми городами почти всегда не очень хорошо поступали.

>> Кто там у нас Александрийскую библиотеку жег

>И храмы рушили, и ученых убивали - всё было. Но и сохраняли тоже.

В том и беда. Рушили-сохраняли, а пресловутого прогресса,окромя как в богословии - нуль. А quis non progredit, regredit, как известно.

Никаких серьезных нововведений ни в транспорте, ни в металлургии, ни в сельском хозяйстве. И на вершине социальной пирамиды - попы и неграмотные закованные в железо мужики. Регулярные армии - и те исчезли надолго.

В общем, возможно я и не прав, вешая всех без исключения собак на христианство, но вот что "науки возникли благодаря христианству", как здесь писали - мягко говоря,не правда.

да, в античности тоже были учёные. НО:
* античные ученые в принципе не использовали моделирование
* в античном естествознании существовало противопоставление небесного и земного миров, что не допускало применения в физике математики
античные ученые полагали, что мир наполнен сложными вещами, с присущими им разнообразными качествами, тайно скрытыми в их структуре. эти скрытые качества и проявляются, и организуют тот великолепный гармоничный порядок в мире, который мы наблюдаем
математика, по мнению античных ученых, действует там, где имеется много однородных предметов с малоизменчивыми основными свойствами
в силу этого, математика применима лишь к миру надлунному, приближенному к Небу, где предметы подчиняются математически описываемому Божественному порядку
собственно, отсутствие "идеальных тел" - мат.точек, волн, осцилляторов, в арсенале античных ученых, и лишало смысла введение диференцального исчисления
христианство дало толчок науке тем, что вера в единые законы мира вытекает из веры в единого Создателя мира. если же предположить теорию большого взрыва или нечто подобное, то вполне можно предположить что законы той же физики _везде разные_. здесь одни, за горизонтом 2-е, за какой-нить планетой 3-и,..
да, наука и религия разные вещи. но, именно поэтому они могут гармонично сочетаться, поддерживая одно другое
не случайно, одни ученые приходят к христианству через свою науку, другим углубленное занятие научными проблемами помогло сохранить веру, третьи в одновременном изучении Библии и природы, двух великих книг, созданных Богом, углубили свое христианское миропонимание и мироощущение, свой духовный опыт
>куска ткани, которому поклоняются как божеству
христиане никаким предметам не поклоняются. почитают святых, поклоняются одному Богу, изображений Которого нет нигде
>и если в одной религии придают слишком сильное значение образам рогато-хвостатого существа с вилами в руках
если ты про христианство, то в нём такого нет. это уже народные суеверия и предрассудки. те же сатана + демоны, согласно Священно Писания, - нематериальные падшие ангелы.

>> Насчет Диоклетиана - встречается мнение, что не столько гнобил, сколько "наводил порядок"

>Да мало ли теорий заговора встречается.

А причем тут теории заговора? Нормальное государственное строительство, ИМХО. Да, с мордобоем. Помнят такое строительство очень по-разному. Что Диоклетиан - тут недавно живший тов. Сталин кому отец родный, а кому - упырь проклятый. Просто у историков о Диоклетиане вторая точка зрения в конце-концов возобладала. А так - царь как царь.

>Порушено оно было в середине 1-го тысячелетия, и отнюдь не услиями христианской церкви. Просто так уж получилось - Римская импеория развалилась, Западная рухнула, пришли готы, гунны и еще много чего было.

О причинах распада империи особо рассуждать не возьмусь - не имею достаточной для этого квалификации. Христианство если и было причиной - то только одной из многих. Но вот что культурный паралич времен средневековья - либо продукт христианства, либо - единственная социокультурная среда, в которой эта религия могла процветать, а скорее - и то, и другое вместе - у меня сомнений очень мало.

> а священники используют число 666 или они признают его несуществующим?

Intel, в свое время, не рискнула свой очередной PIII промаркировать 666MHz...

> Жестокость к врагу - все же не синоним варварства. Со взятыми городами почти всегда не очень хорошо поступали.

Христиане считали язычников врагами, и поступали с ними соответственно. Полная аналогия с Аларихом и К.

> прогресса,окромя как в богословии - нуль.

Ну это трудно поставить в вину церкви - она-то наукой не занимается.

> Никаких серьезных нововведений ни в транспорте, ни в металлургии, ни в сельском хозяйстве

Хм, за какое время? Университеты, трехполье (или как оно там), огнестрельное оружие (это металлургия и химия), открытие Америки (транспорт), книгопечатание наконец.

Это не говоря о Возрождении, которое основывалось на материалах об античности, сохраненных церковью.

> культурный паралич времен средневековья - либо продукт христианства, либо - единственная социокультурная среда, в которой эта религия могла процветать

Культурный паралич средневековья не христианством вызван, но с помощью христианства преодолен. Тормозом оно стало потом.

saahriktu, это о какой из школ античной мысли речь? Их много было, это потом "единственно верные" появились :)

Эратосфен, помнится, определил радиус земли в 7000 км "на наши деньги" (почти не ошибся, кстати). И не мешали ему никакие разницы между земным и небесным. Может, к другой философской школе принадлежал ;) ?

>не случайно, одни ученые приходят к христианству через свою науку, другим углубленное занятие научными проблемами помогло сохранить веру, третьи в одновременном изучении Библии и природы, двух великих книг, созданных Богом, углубили свое христианское миропонимание и мироощущение, свой духовный опыт

Не спора для. Для себя лично - не надо на форуме. Перечисли сам себе этих ученых, а потом найди не цитаты из них, выдранные с мясом, которые любят приводить пропагандисты религии, а сам повыбирай из их трудов высказывания на благодатную тему религии. Будешь жестоко разочарован. Эйнштейном и Павловым - точно.

>Хм, за какое время? Университеты, трехполье (или как оно там), огнестрельное оружие (это металлургия и химия), открытие Америки (транспорт), книгопечатание наконец.

Кроме университетов - все самый конец средневековья. Перед тем - столетия паралича. Чем вызванного? Есть подозрение, предки были не глупее греков с римлянами (и ранее - критян), и не глупее нас. Что держало?

А университеты - дык еще Платон в Академии преподавал. В Кордове у мусульман был университет без всякого христианства, ЕМНИП.

>Это не говоря о Возрождении, которое основывалось на материалах об античности, сохраненных церковью.

Ну, церковь и об индейских культурах в Америке материалы сохранила. Начала, правда, с уничтожения большинства письменных источников, до которых дотянулась. А так - остатки сохранила, кто ж спорит. Скажем ей за это отдельное "спасибо"?

>Христиане считали язычников врагами, и поступали с ними соответственно. Полная аналогия с Аларихом и К.

Одна беда - Аларих врагов за рубежом находил, а христиане - среди сограждан. Аларих жег чужое - а христиане уничтожали собственное культурное пространство. А потом, спохватившись, "сохраняли" - припрятав остатки, а кое-что - и подредактировав в соответствии с "политикой партии".

> все самый конец средневековья. Перед тем - столетия паралича

Трехполье, ЕМНИП - это 13век, а закончилось средневековье в 18-м. Может, я бы и привел более ранние достижения, но в советской школе раннему средневековью большого внимания не уделялось :)

> Чем вызванного?

Войны и разруха, замкнутый круг. Добавь еще феодальную раздробленность. Церковь хоть кое-как это объединяла (да, я знаю о папах, антипапах и анти-антипапах).

> университеты - дык еще Платон в Академии преподавал. В Кордове у мусульман был университет без всякого христианства, ЕМНИП.

Ну я же не говорю, что церковь вся такая передовая. Просто не давила она науку особо в раннем и среднем средневековье.

> Аларих жег чужое - а христиане уничтожали собственное культурное пространство.

Не считали они его своим.

>огнестрельное оружие

которое появилось задолго до появления христианства.

хватит уже приписывать заслуги всех и вся христианской религии.

>Это не говоря о Возрождении, которое основывалось на материалах об античности, сохраненных церковью.

скорее оставшихся, несмотря на все попытки церкви их уничтожить.

>>огнестрельное оружие

>которое появилось задолго до появления христианства.

Датычо? В Кетае, небось?

> хватит уже приписывать заслуги всех и вся христианской религии.

Бгг.

>> Аларих жег чужое - а христиане уничтожали собственное культурное пространство.

>Не считали они его своим.

О чем и речь - у Алариха хоть повод был чужим считать. А эти - породившую их культуру объявили чужой, и вполне эффективно крушили.

>> все самый конец средневековья. Перед тем - столетия паралича

>Трехполье, ЕМНИП - это 13век, а закончилось средневековье в 18-м. Может, я бы и привел более ранние достижения, но в советской школе раннему средневековью большого внимания не уделялось :)

>> Чем вызванного?

>Войны и разруха, замкнутый круг. Добавь еще феодальную раздробленность. Церковь хоть кое-как это объединяла (да, я знаю о папах, антипапах и анти-антипапах).

С, грубо говоря, 7 века - чем занимались? Войнами и разрухой - так они были всегда. Феодальная раздробленность - скорее следствие гибели единого культурного пространства, чем ее причина. А многосотлетний застой - налицо. С сохранением этой самой раздробленности, несмотря на "объединительные" попытки церкви. М.б., не будь попыток насильного объединения под знаменами "единственно верной" идеологии, с уничтожением всего, что ей не соответствовало (помимо пап и антипап, вспомним тотальное разорение в ноль юга нынешней Франции, разграбление Византии, проч. крестовые походы) - застой продлился бы поменьше? И не было бы кошмара реформации, тридцатилетней войны, и прочей дряни?

>> университеты - дык еще Платон в Академии преподавал. В Кордове у мусульман был университет без всякого христианства, ЕМНИП.

>Ну я же не говорю, что церковь вся такая передовая. Просто не давила она науку особо в раннем и среднем средневековье.

Я б сказал по-другому - в раннем - помогли поломать, в среднем - пытались сохранить недоломанное. Если что и развивали сами - "духовность". Спасибо, когда другим не особо мешали, или хоть писали, что мешать - необязательно (еще раз - спасибо Альберту Великому и Фоме Аквинскому).

У антиклерикалов пасхальное обострение ФГМ?

> хватит уже приписывать заслуги всех и вся христианской религии.

ЛОЛОЛО, мальчик, религия Христианство - слишком большое явление, чтобы без него было сделано хоть что-то важное в тех местах, где она более-менее значимо отметилась.

>У антиклерикалов пасхальное обострение ФГМ?

Не работай антирекламой того, что берешься защищать.

>Христианство - слишком большое явление, чтобы без него было сделано хоть что-то важное в тех местах, где она более-менее значимо отметилась.

только вот вполне возможно, что без него то же самое было бы достигнуто в гораздо меньшие сроки.

> С, грубо говоря, 7 века - чем занимались?

Да кто чем... Карл Мартелл умыл арабов, построил Св, Римскую Империю и сделал французский franca lingua (это к вопросу о едином культурном пространстве), другие щемили норманнов, завоевывали Англию, ходили в Крестовые походы... как-то не до науки было. Кстати, Крестовые походы занимали относительно небольшое место среди тогдашних столкновений - в основном резали друг друга.

> Войнами и разрухой - так они были всегда.

Ну, последствия Великого Переселения долго сказвались, норманны опять же. Но главное - феодальные междоусобицы.

> Феодальная раздробленность - скорее следствие гибели единого культурного пространства, чем ее причина

Феодальная раздробленность - это закономерная и неизбежная стадия развития феодализма, от религии (и церкви) не зависит.

> И не было бы кошмара реформации, тридцатилетней войны, и прочей дряни?

Был бы. Потому что не имеет это большого отношения к церкви. Междоусобицы были всегда, даже в рамках строго одной религии (Русь).

В общем, демоническая роль христианской церкви сильно преувеличена :)

> Не работай антирекламой того, что берешься защищать.

От складного пердежа лужи чище не становятся.

>даже в рамках строго одной религии (Русь).

вы школу с какими оценками окончили? когда это на Руси была единая религия?

> только вот вполне возможно, что без него то же самое было бы достигнуто в гораздо меньшие сроки.

Да 100% было бы достигнуто раньше. Вот тут недавно какой-то идиот заявлял в очередной теме для поражённых антиклерикальным мозговым глистом, что мол "если бы время не тратили на молитвы, то изобрели бы херову тучу всяких мега-технологий за сэкономленное на молитвах время". Только мне кажется, что не смотря на то, что сам он молится не умеет, тратит время он не на молитвы, а на онанирование на двачевских негров. Интересно, почему мне так кажется?

> вы школу с какими оценками окончили?

С отличными, а ты?

> когда это на Руси была единая религия?

Примерно с 1100-го года все княжества были официально христианскими, что не мешало князьям резать друг друга до прихода монголов, да и после него тоже,

Кстати, так где и когда огнестрельное-то оружи изобрели?

> А то, что было севернее - это не Европа?

В соответствии с новыми антиклерикальными калотечениями, континент Европа ограничивается границами ЕС 1991го года.

> Примерно с 1100-го года все княжества были официально христианскими, что не мешало князьям резать друг друга до прихода монголов, да и после него тоже,

А до этого они несомненно были атеистами и поэтому друг друга не резали. Я угадал. Кстати письменные свидетельства атеизма первого тысячелетия на территории Руси были уничтожены священной прокуратурой Византии.

>> Примерно с 1100-го года все княжества были официально христианскими, что не мешало князьям резать друг друга до прихода монголов, да и после него тоже,

> А до этого они несомненно были атеистами и поэтому друг друга не резали

Как скажешь.

> Кстати письменные свидетельства атеизма первого тысячелетия на территории Руси были уничтожены священной прокуратурой Византии.

А ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ!

>огнестрельное оружие (это металлургия и химия)

Мухаха! Огнестрельное оружие было изобретено в Европе :)

А это что такое: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пушка ?

>открытие Америки (транспорт)

4.2 Известно что викинги ещё в XI веке туда добирались, а народы севера (чукчи и проч) вообще спрокойно преодолевали Берингов пролив. +Китай и Япония утверждают, что их первопроходцы там побывали. А то что называется "открытием Америки для Европы", то является захватом, грабежом и миссионерством.

>Это не говоря о Возрождении, которое основывалось на материалах об античности, сохраненных церковью.

Не даром уто-то из современников Возрождения (Вольтер кажется) сказал, что Средние века -- "тёмная ночь в истории человечества"

> Как скажешь.

Я читал секретные протоколы сиони^Wхристианских мудрецов, это не мои слова, это там всё написано.

> А ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ!

Власти сами в недоумении, ога.

>> Феодальная раздробленность - скорее следствие гибели единого культурного пространства, чем ее причина

>Феодальная раздробленность - это закономерная и неизбежная стадия развития феодализма, от религии (и церкви) не зависит.

И отчего меня гложут смутные сомнения, когда господа историки говорят о "неизбежности и закономерности" какой-нибудь гадости :) ?

История, увы, не физика, а Маркс - не Эйнштейн и не Ньютон. Одно плохо - история у нас в единственном экземпляре, и можно только предполагать, что могло быть по-другому - но за неимением живых примеров предположения останутся предположениями. Но - все равно - на мой взгляд, это не повод объявлять что-то неизбежным и закономерным только потому, что оно случилось. Звучит весьма "научно" - закономерности исторического развития. Но знай кто-то, что в истории действительно закономерно и неизбежно - может, хоть реалистичные долгосрочные прогнозы в политике научились бы делать.

>> И не было бы кошмара реформации, тридцатилетней войны, и прочей дряни?

>Был бы. Потому что не имеет это большого отношения к церкви. Междоусобицы были всегда, даже в рамках строго одной религии (Русь).

>В общем, демоническая роль христианской церкви сильно преувеличена :)

Демоническая роль, может быть, и преувеличена. Но и благотворная роль, как видно из нашего обсуждения, тоже. Началось-то все с утверждений, что науки и искусства у нас сплошь христианством порождены, и без него невозможны, а до того все в шкурах ходили. Что вызывающе неверно.

В остальном - поскольку _достоверными_ историческими данными мы все равно не располагаем, и _единственно верного_ метода интерпретации имеющихся исторических материалов в природе нема, высказанные здесь неэкстремистские (не в духе "все зло от" или "все добро от") точки зрения имеют право на существование.

Засим благодарю за содержательную беседу, и позвольте откланяться - я пошел делать интеллектуальное сеппуку - Кубунту обновлять (труЪ могут бросить в меня чем-нибудь нехорошим).

>> когда это на Руси была единая религия?

>Примерно с 1100-го года все княжества были официально христианскими, что не мешало князьям резать друг друга до прихода монголов, да и после него тоже

Ну да как же. Вот именно что _официально_. А всякие домовые, масленицы и прочая до сих пор сохранились. +ещё какие-то старообрядцы были Петром гонимы...

Всегда одна религия? Ню-ню