Интолерасты, как вам не стыдно!!!

>А еще у него хроническая шизофрения :-)

Какая шизофрения ,когда их там сотни!!!

>> А еще у него хроническая шизофрения :-)

> И паранойя :)

Паранойя - это тоже шизофрения.

И еще. Человек стартует с завышенной самооценкой (с представлением о себе как о совершенстве). Наиболее грубые несоответствия обрумаются в детстве. Затем в норме представление о себе все ближе и ближе приближаются к реальности. IMHO для каждого человека должен (в норме) настать момент, когда он научится принимать себя и окружающих "какие они есть, со всеми их недостатками". Бывают и паталогии (нарцистизм). В упоминавшемся мной примере с изменой человек заявляет "мне не нужна семья, я и так совершенен без нее" (а еще на LORe nsav был)

> например человек боится прослыть лжецом (неприятный ярлык, не правда ли) и молчит

Э.. Если он молчит, то его и не существует вовсе. Это же единственная форма существования в виртуальной среде - постоянно гнать какую-нибудь хрень. Перестал - и опаньки, нету тебя :-)

Так что молчать они тоже не могут.

> В переводе это означает: говорю я правду или нет - я всегда осознаю, что это становится частью моего имиджа, и в этом смысле я несу ответственность за сказанное.

При этом ваша ответственность предполагает возможность манипулиролвания вами. Например, человека, аргументированно критикующего что-нибудь опенсорсное на этом сайте подвергают цензуре чаще, чем того, кто критиковал бы виндовс. Ну можно понять модераторов, у них своя "прозрачная мотивация" так поступать, но вот тех, кто добровольно соглашается играть роль марионеток, позволяя дёргать себя за звездочки - как можно понять их?

> В отличие от анонимуса, который безответствен.

Ага, это от нашей-то, Единого и Неделимого Анонимуса, безответственности нас так опасаются некоторые пустобрёхи на этом форуме, чуть ли не еженедельно клянча у администрации принять меры против нас. Гы. Кто бы слушал анонимусов, если бы не жесткая, прозрачная и доступная аргументация. Потому-то нас и боятся, что слов на ветер не бросаем. Некоторые зарегистрированные пользователи, вон, даже пытаются мимикрировать своими никами под анонимуса, называются всякими анаклизьмусами да анакактусами.

> Бывают и паталогии (нарцистизм).

Да, наркогенное воспаление мочевого пузыря - это серьёзная патология!

>Лично мне непрозрачно нифига как посредством ГНУ достигается всеобщее благо и каким его, это благо видят творцы ГНУшных программ

Дык у них манифесты кажись есть, пламенные речи RMS наконец. Да с тем что доступности софта (и информации)= всеобщее благо, подпишутся многие. И мне лично легко представить человека, который готов за это вкалывать.

>Неочевидно, почему специалисты неплохо оплачиваемой отрасли вынуждены реализовать свой потенциал нахаляву.

Не каждая деятельность коммерчески востребована (finereader for linux для abby)

>И уж каковы шансы достичь славы написанием утилит для ОС - совсем непонятно.

В узких кругах

>По-моему непрозрачно нифига. Можем ли мы доверять ГНУшникам?

А почему бы и нет.

> > Бывают и паталогии (нарцистизм).

> Да, наркогенное воспаление мочевого пузыря - это серьёзная патология!

С чего Вы взяли. yandex, например, недвусмысленно говорит что это

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%...

> yandex, например, недвусмысленно говорит что это

Хм, в самом деле. Кстати, аналитическую оценку данному явлению так же можно почерпнуть на яндексе: http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D1%86+%D1%80%D1...

> Дык у них манифесты кажись есть, пламенные речи RMS наконец. Да с тем что доступности софта (и информации)= всеобщее благо, подпишутся многие. И мне лично легко представить человека, который готов за это вкалывать.

У гитлеристов тоже и речи были и толпа фанатегов.

> Не каждая деятельность коммерчески востребована (finereader for linux для abby)

О, не знал что он опенсорс. Они из фанатизма тратят своё время на бесприбыльные проекты или теперь у нас по примеру штатов, можно вложения в публичный софт за благотворительность выдавать что бы налоги уменьшить?

> В узких кругах

Насколько узких? Нахрен им такая слава? В резюме писать? Так тут не слава мотив, а что бы взяли в хорошую коммерческую фирму работать.

> А почему бы и нет.

Как почему? Что бы чего нехорошего не вышло ненароком, разумеется.

> Например, человека, аргументированно критикующего что-нибудь опенсорсное на этом сайте подвергают цензуре чаще, чем того, кто критиковал бы виндовс.

Он знал куда шел. Если несет флаг бунтаря и "несогласного" - пусть несет его с честью и будет готов собирать синяки и шишки. А не как шавка - тявкать из-под лавки.

> как можно понять их?

Есть такие понятия как "доброе имя" (если угодно, "честь"). Вы эти термины можете понять?

> Кто бы слушал анонимусов, если бы не жесткая, прозрачная и доступная аргументация

ROTFL. Во-первых, многие и не слушают. Во-вторых, из-под анонимусов вылезает на порядок больше "пурги", чем из-под зарегистрированных. Именно потому что нет ответственности. Человек, не отвечающий за свои слова - имеет естественную склонность (преодолеваемую либо усилием воли, либо многолетней привычкой из реала) становиться пустопорожним брехуном.

>У гитлеристов тоже и речи были и толпа фанатегов.

Чего то я нить рассуждения потерял.

Цепочка: Цель GNU - создание свободного обеспечения. Есть куча софта под GPL, есть наблюдаемая деятельность, которая согласуется с предполагаемой мотивацией (и под которую трудно подвести другую). Пусть теперь GNU что-то заявляет, смотрим на предыдущую деятельность, делаем вывод о мотивации => решаем вопрос о доверии.

> > Не каждая деятельность коммерчески востребована (finereader for linux для abby) >О, не знал что он опенсорс.

Так в том то и дело, что его под Linux нет (там только либа) и они под него делать не будут, так как коммерческого интереса нет, хотя есть куча людей, для которых было бы лучше, если бы он был opensource

>Насколько узких? Нахрен им такая слава? В резюме писать? Так тут не слава мотив, а что бы взяли в хорошую коммерческую фирму работать.

Ну хорошо. Достанем из многоточия и такой мотив. Чем он плох?

>Как почему? Что бы чего нехорошего не вышло ненароком, разумеется.

Чтоб ничего плохого не вышло, проще сразу застрелиться :)

> Ну что насчёт капчи то? Например такую http://www.phorum.org/demo/list.php?1 Поддержка картинок вообще не требуется.

Прошу прощения за разведение оффтопа, но: то, что по ссылке, слишком легко распознаётся программно.

> Протестующим против доверия. Предположим Вы попали в аварию, Вас привезли в больницу, врач говорит нужна срочная операция и спрашивает у Вас согласия. Что Вы будете делать, доверитесь врачу, или пойдете поступать в медицинский ВУЗ?

Построю разностную схему по извесным параметрам, найду оптимальное соотношение риска и получаемой выгоды, и ещё посмотрю, как полученую схему можно улучшить. Неудивительно, что в такой ситуации дам разрешение на операцию, не потому что доверяю врачу, а потому что риск в этом случае минимален.

> + Складывается впечатление, что здесь рассуждают исходя из того, что (доверие = основание приписывать истинность в последней инстанции).

Потому что доверие или его отсутствие сказывается наи более сильно, когда ситуация серьёзна, а от выбора доверять/не зависит очень многое. Во всех остальных случаях наличие/отсутствие доверия ни на что особо не влияет.

> Еще пример: страх женской измены (один из самых сильных). Ведь есть же люди, для которых он настолько сильный, что они готовы установить тотальный контроль или даже расторгнуть брак при малейшем подозрении (вызванный их ними же фантазиями), а потом говорить что "брак не нужен", вместо того, что бы лечить свои страхи

ну и что? С крыши можно реально упасть, и многие боятся, безотносительно реального риска. Кто боится, не лазит накрышу, потому что _ему_ это не нужно, вот и всё. А если уж залез, будь добр соблюдать технику безопасности, иначе рано или поздно опрокинешся, независимо от того, боишся этого или не.

> + Одно из лекарство от недоверия - прозрачность интересов. Опять же, если для одного партнера брак также дорог, как и для другого, то может быть это и есть повод для снижения недоверия?

А откуда ты знаешь, насколько он ему дорог? Как верно подметил svu - одно доверие тянет за собой другое, и если ты веришь, что партнёру брак дорог как и тебе, неизбежно будешь обманут. Необязательно в этом, но в чём-то точно.

> Неправда. Вам просто не везло.

А я про себя даже и не говорю, равно как и про кого-либо из присутствующих, ибо, как мы знаем, в приличном обществе не принято обсуждать присутствующих. Одно достоверно, если на дороге валяется штукабаксаф, её рано или поздно кто-то поднимет, а если доверяешь, тебя рано или поздно кто-то обманет, обменяет доверие на более ценный товар.

> Тем, что не всех водят. И не постоянно.

Просто это никто из водимых не замечает, на этом всё и держится. Или, как нередкий вариант, доверие достаточно ценно, и адекватной ценности для обмена на него просто ещё не нашлось.

> в приличном обществе не принято обсуждать присутствующих.

Вот вы всё правильно говорите, но с отквоченным я категорически несогласен. Приличных людей прилично обсуждать в их присутствии. Что же это за общество, в котором объективное обсуждение присутствующих оскорбительно? Из каких мудаков оно должно состоять, что характеристики людей из этого общества неприличны?? Как подобное общество можно называть приличным, если каждая личность, входящая в его состав может быть охарактеризована только неприличными выражениями???

> объективное обсуждение присутствующих

Объективного не бывает, вообще. Обсуждение, именно обсуждение а не обвинение в чём-то, может нанести _невольную_ небольшую обиду, заслуженную или нет, не важно, на которую обсуждаемый отпустит ответную шпильку, нарвётся на ответ, в той или иной степени адекватный, и всё закончится стадом мартышек, кидающихся друг в друга калом. Оно нам нужно? Удовольствие от кидания какашками получают совсем не многие, а пострадают в итоге все.

> Или, как нередкий вариант, доверие достаточно ценно, и адекватной ценности для обмена на него просто ещё не нашлось.

Для Вас представляет ценность общение с равным себе?

Это сильно зависит. Иногда это самое ценное, ради которого я без сожаления жертвую чем угодно, а иногда наоборот готов отдать что угодно для того, чтобы избежать.

> Или, как нередкий вариант, доверие достаточно ценно, и адекватной ценности для обмена на него просто ещё не нашлось.

Именно об этом я и говорю. Очень мало вещей (в моей системе ценностей) могут быть дороже доверия. И я не одинок в этом, чесслово.

> всё закончится стадом мартышек, кидающихся друг в друга калом.

Нифига у вас представление о приличном обществе :-)

>Неудивительно, что в такой ситуации дам разрешение на операцию, не потому что доверяю врачу, а потому что риск в этом случае минимален.

Как Вы можете оценить риски не имея специальных знаний? А операция под общим наркозом, откуда Вы знаете, что этот врач там наманьячит, Вы же будете в отключке. Лукавите Вы, товарищ, (http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2248849#2249502 хоть и не анонимус)

Недоверие - признак неравности.

> Как Вы можете оценить риски не имея специальных знаний? А операция под общим наркозом, откуда Вы знаете, что этот врач там наманьячит, Вы же будете в отключке.

Я думаю что в вашем примере о доверии речи не идет. Вариантов-то нет - не стол или в морг.

Это того же рода пример, как если к вам в подворотне небритый детина с ножиком подвалит и попросит одолжить до получки всю имеющуюся у вас наличность. Отдав деньги, вы же не будете утверждать что сделали это из доверия - поверив, что он вам что-то отдаст :-)

> Недоверие - признак неравности.

Полного равенства не бывает.

Мне тоже нравятся ковбойские фильмы про черного ковбоя и белого ковбоя.

Большинство людей с радостью выменивают его на бутылку палёной вотки, а оставшиеся - за вполне разумные суммы денюх, и никто ещё не сознался, что продешевил.

Это у вас такое, а приличное общество потому и прилично, что скотская натура человеков ограничивается определёнными незамысловатыми правилами.

> Большинство людей с радостью выменивают его на бутылку палёной вотки

Мне неинтересны эти люди, и я стараюсь отфильтровывать их на ранних стадиях общения.

> а оставшиеся - за вполне разумные суммы денюх

Диагноз, что Вам не повезло в жизни, подтверждается еще раз.

> Большинство людей с радостью выменивают его на бутылку палёной вотки, а оставшиеся - за вполне разумные суммы денюх, и никто ещё не сознался, что продешевил.

Вы общаетесь с такими людьми как с равными?

Если да, то я, как и svu, себя ценю немного выше, если нет - то это вообще не предмет для упоминания.

> Как Вы можете оценить риски не имея специальных знаний?

Это элементарно, друх мой. Если врач делает операцию, значит он ещё не осужден за медицинское преступление, следовательно есть шансы что и на этот раз всё обойдётся.

> Недоверие - признак неравности.

Скорее наоборот, доверие - признак небрежения, либо к себе либо к тому, кому доверяешь.

> Скорее наоборот, доверие - признак небрежения, либо к себе либо к тому, кому доверяешь.

Что за бред?

Прошу прощения за оффтоп, человеческая капча предвидится?

> Мне неинтересны эти люди, и я стараюсь отфильтровывать их на ранних стадиях общения.

А других нет. Любой, за может быть очень и очень редким исключением, сделает нестандартный выбор между абстрактным принципом и конкретным куском колбасы. И это не абстрактная истина, а результат многолетних наблюдений.

> Диагноз, что Вам не повезло в жизни, подтверждается еще раз.

Почему это мне? У меня ни разу не было причин унижаться, врать и красть, не потому что у меня всего больше чем у того, кто так поступает, а просто потому что я вполне доволен тем, что я могу приобрести честным путём. И мне не приходится дрожать от страху перед тем, что меня обманут, потому что любой мой риск выверен, и ставки ему полностью соответсвуют.

Любовь - это не когда смотрят друг ан друга, а когда смотрят в одну сторону. Это сказал Экзюпери.

Доверие - это когда нет цели пожрать друг друга а есть общая внешняя цель.

Я не хочу жить с людьми, у которых есть цель пожрать друг друга. И в обществе таких людей действительно стоит быть недоверчивым.

Как отличить таких или других людей? Понимать помаленьку, и себя и других. Такие (другие) есть.

> И это не абстрактная истина, а результат многолетних наблюдений.

Необходима перекалибровка восприятия.

Или это завышены требования.

>Я думаю что в вашем примере о доверии речи не идет. Вариантов-то нет - не стол или в морг.

Откуда вы знаете, что без операции попадете в морг? Со слов врача?

> Вы общаетесь с такими людьми как с равными?

Почему я не должен? Я лучше? Хуже?

> Если да, то я, как и svu, себя ценю немного выше

Как я и говорил, доверие это лишь пренебрежение, в данном случае завышенная самооценка. Какие у Вас основания считать себя лучше например профессора столичного ВУЗа (не российского), достаточно извесного, уважаемого члена общества? Я однажды помог таковому, сделав за гроши весьма квалифицированную работу для научных целей, в результате чего он не только присвоил даже обещанные жалкие гроши, но и украл у меня ценную вещь, и затем оклеветал чтобы оправдать свои действия?

> Прошу прощения за оффтоп, человеческая капча предвидится?

Нет, отстань. Капча придумана для ботов.

Ну, вы крупные, вам виднее. Я говорю то, что вижу.

> Какие у Вас основания считать себя лучше например профессора столичного ВУЗа (не российского)

Я не знаком с этим профессором.

Собственно, этот пример указывает нам на то, что не нужно доверять ярлыкам (приличный профессор), но только личному восприятию.

> Доверие - это когда нет цели пожрать друг друга а есть общая внешняя цель.

Это не доверие ни разу, а галимый расчёт.

http://www.lib.ru/PRISTLI/lidingtn.txt

Могу Вас уверить, он поступил так не потому, что отличался от всех-прочих, а потому что у него была возможность так поступить. Я бы мог нарассказать кучу подобных казусов, и в которых сам был участником, и которые наблюдал со стороны.

> только личному восприятию.

Это как? Мсье последователь учения френологии?

Поклал в bugmarks, потом прочту.

>Это элементарно, друх мой. Если врач делает операцию, значит он ещё не осужден за медицинское преступление, следовательно есть шансы что и на этот раз всё обойдётся.

Другими словами, на основании допуска врача к занятию профессиональной деятельностью Вы готовы предоставить ему кредит доверия?

Нет, на основании его диплома об образовании, я предоставляю ему делать его работу, ибо в случае промаха он тоже рискует. Возможно не так сильно, как я, но будучи психически здоровым, неоправданно он рисковать не захочет даже малым.

>Нет, на основании его диплома об образовании, я предоставляю ему делать его работу,

Т.е. вы доверяете организации, выдавшей диплом?

>Возможно не так сильно, как я, но будучи психически здоровым, неоправданно он рисковать не захочет даже малым.

Другими словами, Вы готовы предоставить ему кредит доверия на основании оценки мотивации?

Я не предоставляю ему доверия, а рассчитываю варианты и вероятности развития событий при различных вариантах выбраных мной моделей поведения. Данные в модели ситуаций закладываю из личных наблюдений. В описаном случае, если позволить врачу сделать операцию - наибольшая вероятность наиболее благоприятного исхода. Фактор "доверие" в моделях ситуаций отсутствует, напрочь.