[почти ЖЖ] ИИ - как вы думаете, возможно ли в данный момент?

>> Грубо говоря, можно попробовать представить как моделируется среда в простом животном, какими объектами он моделирует, какие у них свойства и какие между ними возможны действия, и это уже будет основа алфавита.

> Это уже давно сделано.

Сдается мне что это преувеличение.

> Но это ни на йоту не приблизило понимание того что есть сознание,личность.

Да зачем это-то? Это конечно хорошие вопросы, но к работе с информацией они имеют самое косвенное отношение.

> Еще раз - работа авиадиспетчера или любая другая профессия с высокой информационной нагрузкой.

Думаю, такого рода задачи будет во всяком случае решать проще. Достаточно того, что сейчас они как-то решаются, когда о понимании информационных процессов у нас в головах речи почти нет.

> Текст сам по себе в общем случае суть есть трансляция мыслей в определенную последовательность символов.

Конечно. Текст - это форма. И хранить его несомненно надо как документ или памятник, но работать надо на внутреннем языке.

Все, я тоже спать, всего доброго.

Да, они пытаются понять, как правильно представить поведение 3-х мерных волновых образов в мозге одномерным потоком битов :)

> Тогда добро пожаловать в общество аля кино "Особое мнение".

Это не онеме? Увы, лишен радости смотреть голливудскую продукцию.

> Private кажется буржуйским бредом пока сам не столкнешься с тем фактом что о тебе слишком много знают абсолютно левые люди.

Это конечно все так, но здесь-то это к чему?

да почему же? эволюционная психология пытается разобраться что такое личность. и даже успешно, учитывая практику психиатрии. зы. черт, я всё ещё мне впечатлением той книжки. :).

>Сдается мне что это преувеличение.

Нет. Уже реализован симулятор мозга 3х летнего вроде человеческого ребенка не говоря уже о всяких зверях.

>Да зачем это-то? Это конечно хорошие вопросы, но к работе с информацией они имеют самое косвенное отношение.

Это очень важно на самом деле тк очень уж охота корпорациям знать почему ты не смотришь телевизор= какую картинку тебе надо показать чтобы ты его начал смотреть наплевав на потоки рекламы.

>Думаю, такого рода задачи будет во всяком случае решать проще. Достаточно того, что сейчас они как-то решаются, когда о понимании информационных процессов у нас в головах речи почти нет.

Они решаются на данный момент как и любая ответственная работа: многолетней и дорогостоящей подготовкой специалистов и дублированием их работы.

Но это все остается слишком дорого и ненадежно.

Дык это труднее даже нежели каждое по отдельности, а и этого ниасиляют.

>Это не онеме? Увы, лишен радости смотреть голливудскую продукцию.

Нет это не ониме и вообще с Томом Крузом.

>Это конечно все так, но здесь-то это к чему?

К тому что произнеся "А" придется произнести и "Б" - развитие ИТ в виде кнопки "Сделать мне хорошо" не возможно без влезания в приват каждого конкретного индивида.

>> Но это ни на йоту не приблизило понимание того что есть сознание,личность.

> Да зачем это-то? Это конечно хорошие вопросы, но к работе с информацией они имеют самое косвенное отношение.

самое что ни на есь непосредственное. Ели учесть, что "вычислительная мощность" моска заурядного дауна и скажем Энштейна почти не отличается, а результаты работы - весьма и весьма.

черт, ты прав. технологии, технологии, а потом наша жизнь и воля оказывается в руках бандитов с гипнотическим оружием. вот о чем думать надо.

ТЫ ошибаешься. вычислительная мощность у них различная.

>ТЫ ошибаешься. вычислительная мощность у них различная.

В том и вопрос что аппаратная часть (если можно так назвать удельное количество нейронов) одинаковая. А вот чем реализуется функционал Энштейна неизвестно.

да почему же? прихофизиология и та же эволюционная психология далеко продвинулись.

> ТЫ ошибаешься. вычислительная мощность у них различная.

Насколько различная? Даже у обезьяна шумпанзе, произошедшего от человека и стоящего лишь ненамного выше его по эволюционной леснице, выислительная мощность ниже только на пару процентов...

>да почему же? прихофизиология и та же эволюционная психология далеко продвинулись.

И оные науки могут дать ответ на вопрос от каких конкретно участков мозга зависит производительность Энштейна или дауна?

> В том и вопрос что аппаратная часть (если можно так назвать удельное количество нейронов) одинаковая.

среднестатистический вес моска нобелевских лауреатов заметно ниже чем таковой у человеков вобщем. Это достаточно извесный факт.

настолько, чтобы серьезно влиять на размер группы, например.

>среднестатистический вес моска нобелевских лауреатов заметно ниже чем таковой у человеков вобщем. Это достаточно извесный факт.

Интересно а кто-нибудь мерял количество нейронов у оных и количество связей между ними?

>> примеры софта есть? жутко интересно посмотреть....

> странный IMHO вопрос.. ну вы сами представьте, если бы у меня были > реальные примеры софта - писал бы я на ЛОР всякую херню?

> пока что в планах есть лишь гениальная идея уровня "google!".

я думаю, что подобные идеи витают в воздухе ...
к тому же в последнее время стало появляться все больше компаний,
разрабатывающих поисковые движки ...

IMHO, важно не количество нейронов и связей между ними, а объем фазового пространства, который занимает вектор состояния мозга (в определенном приближении).

ну у буквально даунов - из-за ошибок в днк. а если не буквально, то одного моего одноклассника буквально изводили этой кличкой. и он действительно тормозил. потом сменил место учебы, поднялся. сейчас к успеху идет, как это сейчас модно говорить.

>В том и вопрос что аппаратная часть (если можно так назвать удельное количество нейронов) одинаковая.

Мощность нейронных сетей зависит не только от количества нейронов, но и от количества и качества связей между ними.

>А вот чем реализуется функционал Энштейна неизвестно.

Эволюция вида + обучение индивида. :)

А сколько среди этих лауреатов аспегиков? потому и мозг мелкий.

ОПЕЧАТКА. с синдромом аспергера

а причём тут размер группы? Или "количество ума на всю группу = const"?

> Интересно а кто-нибудь мерял количество нейронов у оных и количество связей между ними?

Возможно, что нет. Мне такая статистика нейзвесна. Это вообще довольно трудно измерить ИМХО.

а сколько среди оных лауреатов?

>Эволюция вида + обучение индивида. :)

Во-первых практически все гении начиная с Коперника имели проблемы во время обучения. А все из-за того что гениальность это всегда отклонение и возможность взглянуть на мир под другим углом а оные возможности всегда будут конфликтовать со стандартом и привычной картиной мира.

Во-вторых если бы эта зависимость была бы столь банальна и очевидна - все вузы бы выпускали сплошь Энштейнов.

Я тут как то недавно создавал тему про эволюционную психологию. там есть ссылка на книжку. почитай. насчет обезьян - чем больше мозг, тем больше группа. именно необходимость просчитывать внутристадные отношения и учитесть современной наукой движущей силой отбора разбитого мозга.

ТЫ это и чему?

>Это вообще довольно трудно измерить ИМХО.

Банальное посмертное послойное сканирование мозга -когда мозг разрезают на тончайшие доли и каждый ломоть сканируют.

это глупость. после смерти останется лишь нервная ткань где информации. сейчас делают энцефалограммы и прочее , так надежнее.

Возможно всё. Но не успеют.

>некий интеллектуальный интерфейс ОС в сторону пользователя.
это никому не нужно. нужен именно мега-могз, чтобы образовалось сознание и он мог понимать, что нужно пользователю. тогда уже и получится прослойка.

а так, ИИ достаточно развит (примитивное поведение) - как пример NPC в играх, но применение на практике - оставляет желать лучшего

пример: (WARRNING! OFFTOFIC)

http://youtube.com/watch?v=IkeC7HpsHxo

и собственно пример использования в реальных условиях

http://youtube.com/watch?v=KyLqUf4cdwc


проблема в том, что такие ИИ не умеют "думать", и могут действовать в заранее определенных границах.


работы конечно ведутся. но принципиально нового ничего не предумали,
а для того, что есть - не хватает мощностей, чтобы реализовать что-то серьезное

> необходимость просчитывать внутристадные отношения

Вроде бы читал, достоверно не помню. Но ведь это всячески потверждает мой тезис - моск может быть намного более продуктивен не только за счёт увеличения его "аппаратной вычислительной мощности".

> ТЫ это и чему?

наверно к дождю

> Банальное посмертное послойное сканирование мозга -когда мозг разрезают на тончайшие доли и каждый ломоть сканируют.

Теоретически банальное, но ИМХО весьма трудоёмкое, а значит и дорогостоящее на практике.

А ию чего всё это нужно? зачем это делать. понимание человека - слишком неопределенная задача и попахивает самоцелью или кнопкой сделать всё. зачем нужно это понимание? неужели, например, проблему поиска нельзя решить обычным путем, не городь сознания?

ЭТО смотря что называть продуктивностью. ДА и слабость аппаратов лауреатов, можно не только по размеру мозга считать, и тогда могут получится совсем другие результаты.

>проблему поиска нельзя решить обычным путем, не городь сознания

ну поиск ладно. вот проблема спама , распознания изображений, переводчиков в конце концов

поиск тоже - нужно с чем то сравнивать, нужно чтобы ИИ мог классифицировать информацию, сравнивать её с уже имеющейся, упорядочивать

для этого нужно делать модель "сознания"

в принципе есть нейронные сети, но они не настолько гибки. для гибкости требуются нереальные мощности и человеко\часы. и только теория, что при большом количестве нейронов может зародиться сознание.


тому же поиску нужно анализировать, допустим страницу.

тот текст, который находится на ней. а для этого нужно обширное понимание языка, и мира


иначе лук от лука или почту от почты он не отличит. примеров можно много привести, где результат поиска должен зависеть от контекста
соответственно это уже не совсем то, к чему стоит стремиться


p.s.
лук (оруж.) и лук (репчатый)
почта (бумажная) и почта (email)


p.p.s.
всего лишь IMHO

НУ и как будет это сознание, например, фильтровать почту? оно же как младенец - не знает контекста. и сколько его придется обучать? а если оно будет делать ошибки? может лучше развивать алгоритмы основанные на классических моделях вычислений?

> ЭТО смотря что называть продуктивностью.

Конечно это философский вопрос, но подавляющее большинство человечества согласится, что моск лауреата принёс больше пользы чем моск дауна, и забьют на мнение оставшегося подавляющего меньшинства. Но ведь я с самого начала высказал тезис о том, что полезность и предпочтительность результата работы почти не связана с вычислительной мощностью моска, произведшего результат, а гораздо сильнее зависит от способа работы моска. Тогда о чём мы вообще спорим?

> нужно чтобы ИИ мог классифицировать информацию, сравнивать её с уже имеющейся, упорядочивать

Это даже люди не всегда могут. Попробуй упорядочить по размерам образы: зайчик, зайка, зайчёнок, зайчишка, ... :)

возможно о ценностях? в конце концов, возможно цивилизация эволюционирует в форму стада, полностью злая да счет роботов и автоматики. и ценится в таком обществе будут не исследователи, а те, кто управляет этим стадом, может строить отношения, менеджеры и прочее.

> неужели, например, проблему поиска нельзя решить обычным путем, не городь сознания?

Нед. Потому что "сознание" это термин, означающий, что из исходных данных будет получен результат, удовлетворяющий человека (имеющего "сознание"), и никакой другой. Поэтому до тех пор, пока не будет альтернативного способа адекватно описать ожидаемый результат, можно со всей полнотой ответственности заявлять: удовлетворяющий "сознание" результат может быть получен _только_ при помощи "сознания", ибо ништо другое (извесное и описуемое в извесных нам терминах) "не знаед" как получить нужный результат из исходных данных. Возможно, в будущем это изменится, а может и нет. "науке это нейзвесно" (с) самизнаетечей

>оно же как младенец - не знает контекста. и сколько его придется обучать?


дело в том, что "его" "мозг" работает далеко не так как наш.
конечно, это на грани фантастики, но появление того же "младенца" - огромный прорыв.



//грубо

суспенд, поправил базу - и младенец поумнел.

ошибки - тоже можно устранить.

сравнивая с человеком, можно представить, что если он в чем-то не уверен - спросить у старшего.


ну а если подхватит сообщество, то вообще openbrain блин )


который будет самым умным, белым и пушистым )

Я не согласен. часто даже человек выполняет не то что я прошу, не в сознании дело.

Полагаю есть такое в aplus.net в лайв чате, вначале тебя третирует ИИ на предмет классики, затем переадресует на живого чела, если не осиливает.

>Попробуй упорядочить по размерам образы: зайчик, зайка, зайчёнок, зайчишка, ... :)

легко (в порядке возрастания)

зайчонок,зайчишка примерно одного размера (зайчонок - может быть меньше)

дальше

зайка,зайчик (зайка может быть меньше)

Всё правильно. Если рассуждать о ценностях, каковыми оне являются в представлении стада, неизбежно предположить, что наибольшими ценностями обладает "идеальное стадо" (т.е. именно _стадо_), а значит именно оно является вершиной в эволюционном развитии. Если нет, то человек - это то, что дОлжно преодолеть, а после того как преодалеем, видно будет.

>зайка,зайчик (зайка может быть меньше)

зайка,зайчик (зайчик может быть меньше)