[почти ЖЖ] ИИ - как вы думаете, возможно ли в данный момент?

PS: для тех кто в танке - ИИ == искусственный интеллект. не имеются ввиду всякие виндоподобные примочки, вроде "next->next->OK"

вполне.

// wbr

да, правда не "OS и пользователем" а "сервисами и пользователем". такая вещь, как OS, для пользователя вообще не существует. как класс.

// wbr

> собственно сабж.

Многие десятилетия мозги страждущих леммингов будоражит идея одной большой кнопки, нажимая которую можно будет сделать всё. Ну, или на крайний случай, которая будет нахаляву по штуке баксов за нажатие выдавать...

Некторые продвинутые лемминги считают, что эта кнопка реализуема в компьютере.

Сорри за офтопик - а зачем, с какой целью, создавать такую прослойку, и что она собственно делать будет-то ? Насколько я знаю, есть такое решение, называется оно - application.

> Некторые продвинутые лемминги считают, что эта кнопка реализуема в компьютере.

судя по заявлению, вы существенно ближе к леммингам нежели абстрактные пользователи вычислительной системы.

// wbr

примеры софта есть? жутко интересно посмотреть....

> такая вещь, как OS, для пользователя вообще не существует. как класс

ну это имхо вопрос терминологии. для меня лично - прослойка между железом и прикладным софтом - именно ОС.

уважаемый лемминг. будьте так любезны, не путайте концепцию кнопки "зделать все за#бись" и НТП.

Сейчас основная проблема это не ИИ а интерфейсы ввода - любимые клавиатура,мышь и монитор уже не удовлетворяют требованиям по скорости ввода и вывода данных.И будущее такой прослойки наступит сразу после реализации новых интерфейсов ввода и вывода прямо в мозг.

> НТП.

имеется ввиду следующий уровень абстрагирования в плане диалога ОС <-> пользователь

> примеры софта есть? жутко интересно посмотреть....

странный IMHO вопрос.. ну вы сами представьте, если бы у меня были реальные примеры софта - писал бы я на ЛОР всякую херню?

пока что в планах есть лишь гениальная идея уровня "google!".

// wbr

Интерфейс и интеллект имеют очень мало отношения друг к другу.

Собственно это один из косяков MS, они пытаются сделать интерфейс таким, что-бы было "не надо думать".

Но что такое интерфейс? Собственно, переводчик с машинного на человеческий. Если машинный и человеческий - достаточно различны, то как ни крути, переводчик крив и недостаточен будет.

То есть нужно машинный язык адаптировать к человеческому, тогда и интерфейс, без малейших усилий на этом поприще, станет вдруг ближе, понятней и "умнее".

> Сейчас основная проблема это не ИИ а интерфейсы ввода - любимые клавиатура,мышь и монитор уже не удовлетворяют требованиям по скорости ввода и вывода данных.И будущее такой прослойки наступит сразу после реализации новых интерфейсов ввода и вывода прямо в мозг.

имхо создать подобный интерфейс используя доступные технологии вполне реально. не имею ввиду IO в мозг, это еще слишком рано делать, а некую виртуализацию интерфейсов (хоть даже это и будет с одной стороны выглядеть как костыли).

> имхо создать подобный интерфейс используя доступные технологии вполне реально. не имею ввиду IO в мозг, это еще слишком рано делать, а некую виртуализацию интерфейсов (хоть даже это и будет с одной стороны выглядеть как костыли).

hint: человеку свойственно обмениваться голосовыми сообщениями aka говорить.

// wbr

> Собственно это один из косяков MS, они пытаются сделать интерфейс таким, что-бы было "не надо думать".

> Но что такое интерфейс? Собственно, переводчик с машинного на человеческий. Если машинный и человеческий - достаточно различны, то как ни крути, переводчик крив и недостаточен будет.

> То есть нужно машинный язык адаптировать к человеческому, тогда и интерфейс, без малейших усилий на этом поприще, станет вдруг ближе, понятней и "умнее".

все таки, имхо, машинная и человеческая логика - две довольно разные вещи. и они должны дополнять друг друга. довольно неплохо об этом написано у тов. А.Кларка.

>То есть нужно машинный язык адаптировать к человеческому, тогда и интерфейс, без малейших усилий на этом поприще, станет вдруг ближе, понятней и "умнее".

Ты что мыслишь абстракциями,наследованием и инкапсуляцией? Нет ни малейшего смысла делать язык программирования похожим на язык общения тк они существуют для совершенно других целей.

> человеку свойственно обмениваться голосовыми сообщениями aka говорить.

не только. также, человеку свойственно видеть и ощущать. т.е. не только вербальный контекст.

>имхо создать подобный интерфейс используя доступные технологии вполне реально.

Если ты такой умный - где же твои деньги? (с) Гоблин

Нет на данный момент таких технологий.Даже японцы это не могут. Человеческие руки,глаза и уши не предназначены для такого обьема данных которые приходится вводить и получать для анализа в мозг современному ИТ-шнику.И единственный способ увеличить пропускную способность - интерфейс прямо в мозг. >а некую виртуализацию интерфейсов (хоть даже это и будет с одной стороны выглядеть как костыли).

В этом нет смысла тк скорость работы опять упрется в пропускную способность человеческих органов

см. выше. я не говорил про "интерфейс в мозг", а про виртуализацию интерфейсов. первое действительно пока недостижимо...

Не нужно делать язык программирования похожим на наш естественный разговорный язык. Но очевидно, что думаем мы, все-же на каком-то другом языке? Достаточно вспомнить что мысль гораздо быстрее слова. Попробуй думать мысленно говоря текст который думаешь.

Зачем ты обращаешься к компьютеру? За информацией, очевидно. За ответом на вопрос. Просмотр фильма, поиск нужной песни или рассматривание картины - частные случаи. Мне нужно вспомнить откуда отрывок текста, но я не помню слов, помню что происходило, и буду тупо перелопачивать тексты, потому-что не могу задать вопрос "где двое разговаривали на такую тему, и еще вон что происходило при этом?".

И пока-же, работа с информацией такова какова сегодня есть - то и интерфейс принципиально не изменится. Все те-же файлы, все те-же строки.

>Достаточно вспомнить что мысль гораздо быстрее слова. Попробуй думать мысленно говоря текст который думаешь.

Ты понимаешь что твоя мысль все равно выражена словами? Не замечал такого?

>Зачем ты обращаешься к компьютеру? За информацией, очевидно. За ответом на вопрос. Просмотр фильма, поиск нужной песни или рассматривание картины - частные случаи.

Это все фигня.Вот тебе реальный пример - работа авиадиспетчера или инженера на ядерной станции.

В обоих случаях важна скорость получения информации и скорость реакции

> Мне нужно вспомнить откуда отрывок текста, но я не помню слов, помню что происходило, и буду тупо перелопачивать тексты, потому-что не могу задать вопрос "где двое разговаривали на такую тему, и еще вон что происходило при этом?".

Помню что происходило=картинка в мозгу. Значит надо ее распарсить и запустить поиск по сценам полученным парсингом текста.

>И пока-же, работа с информацией такова какова сегодня есть - то и интерфейс принципиально не изменится. Все те-же файлы, все те-же строки.

Если сделают интерфейс в мозг чтобы машина угадывала команды и констуркции по последовательности образов в мозгу - основой будут только команды. Как в языке программирования.Будет такой мегаemacs через команды которого будет доступ и к файлам и остальные операции.

думаем мы не на языке, а с помощью образов

>про виртуализацию интерфейсов. первое действительно пока недостижимо...

Что конкретно ты подразумеваешь под виртуализацией интерфейсов?

> не только. также, человеку свойственно видеть и ощущать. т.е. не только вербальный контекст.

да, вне всяких сомнений! но я ограничивался лишь вводом информации в систему от пользователя. вывод система->пользователь может быть действительно самой разной включая аудио, видео, тактильные ощущения - да хоть запахи!

но IMHO главный вопрос все-таки в модели/ограничениях системы.

у вас есть чёрный ящик - это система. на вход поступает вопрос "где сейчас Миша? почему мамонты не летают? кстати, я хочу заказать такси в Дубровку через час". естественно, что большинство запросов к тому же и контекстно-оринетированны (кто такой Миша? где мы сейчас -> что такое Дубровка? etc).

любым приемлемым для вас образом запросы транслируются в ящик в формате, который он понимает. но не более чем, например, текст "я хочу заказать.." или же максимум тот-же самый запрос, но оттранслированный в поток токенов языка. если по-простому - анализ представления запроса - это задача интерфейса пользователя. но анализ семантики (сути) запроса - это задача чёрного ящика (системы).

IMHO как только у вас будет рабочая модель ящика, который в состоянии понимать "человеческие запросы" в заданном контекстном поле, проблема трансляции интерфейса пользователя будет минорной :)

ps: да, немного сумбурно.

// wbr

> думаем мы не на языке, а с помощью образов

Вот когда этому комп обучим - вопросы интерфейса умрут сами собой. Вместе с вопросами машинного перевода и многими такими-же глупыми вопросами.

PS: Собственно терминологический вопрос. На языке, элементы которого мы называем "образ".

нед

Теоретически, это возможно даже в наше время, но, боюсь, что это лишь усложнит систему... То есть сделает её менееотказоустойчивой.. то есть менее предсказуемой.. вообщем, спорная тема..

Смерть терминаторам.

>IMHO как только у вас будет рабочая модель ящика, который в состоянии понимать "человеческие запросы" в заданном контекстном поле, проблема трансляции интерфейса пользователя будет минорной :)

Человеческие запросы _никогда_ в чистом виде не смогут быть поняты машиной. Человек не стабилен,не постоянен и разные люди подразумевают разный смысл под одними и теми же словами.

Ты привел пример с вопросом "Где сейчас Миша?". Для Васи-торчка это может быть кодовая фраза по поиску барыги, для Пети-гомосека - реальный смысл может быть в том кому сейчас подставляет жопу его ко-гомосек Коля,а для снайпера Вовы под этой фразы подразумеваются точные координаты с погрешностью на дальность и ветер первых трех индивидов.

> Ты понимаешь что твоя мысль все равно выражена словами? Не замечал такого?

"Мысль изреченная есть ложь". Естественно для вывода на внешний интерфейс информация кодируется в линейный текст.

> Это все фигня.Вот тебе реальный пример - работа авиадиспетчера или инженера на ядерной станции.

Слушай, ну ты-же понимаешь, что работа техника, как-бы важна она ни была, глубоко частный случай?

> Помню что происходило=картинка в мозгу. Значит надо ее распарсить и запустить поиск по сценам полученным парсингом текста.

Вот (правда там даже не совсем картинка). Но тут-же мы приходим, что тексты перед хранением нужно так-же распарсивать и хранить не столько сам текст (который можно дернуть по индексу и из долговоременного хранилища), но его содерждиние.

> Если сделают интерфейс в мозг

Прежде чем говорить об интерфейсе - разберись на какой язык ты его делаешь.

нед, и никогда не будет можно. Чтобы "понимать" желания пользователя более точно, чем это в состоянии сделать пользователь, очевидно нужно быть "умнее" пользователя.

s/это в состоянии сделать пользователь/их в состоянии выразить пользователь

> Человеческие запросы _никогда_ в чистом виде не смогут быть поняты машиной. Человек не стабилен,не постоянен и разные люди подразумевают разный смысл под одними и теми же словами.

я не зря ввёл ключевое слово "контекст запроса"..

> Ты привел пример с вопросом "Где сейчас Миша?". Для Васи-торчка это может быть кодовая фраза по поиску барыги, для Пети-гомосека - реальный смысл может быть в том кому сейчас подставляет жопу его ко-гомосек Коля,а для снайпера Вовы под этой фразы подразумеваются точные координаты с погрешностью на дальность и ветер первых трех индивидов.

...и у каждого из трёх пользователей системы свой контекст запроса. думаю, что нельзя сделать универсальную систему, которая бы от рождения понимала контекст и Васи-торчка, и Пети-неформала и снайпера Вовы. но при задании входящих условий она может быть адаптирована и под первого, и под второго и под третьего. их запросы мало чем различаются по сути. но ситтаксический анализатор запроса - вот вопрос..

// wbr

Ну так оно и может быть реализовано на уровне среднестатистического дебила.. Тем самым создав больше проблем, чем принеся пользы..

>"Мысль изреченная есть ложь". Естественно для вывода на внешний интерфейс информация кодируется в линейный текст.

Нет. Ты не замечал никогда что не можешь создать образ например тех трехэтажных матюгов которые регулярно воспроизводишь? Более того - чем взрослее человек тем больше вещей в мыслях проскакивает как слово а не как образ, а чтобы получить образ нужно еще поднапрячься.

>Слушай, ну ты-же понимаешь, что работа техника, как-бы важна она ни была, глубоко частный случай?

Опять же - нет. Глубоко частный случай это как раз всевозможные писатели и прочие поэты которые и мыслят образами.

>Но тут-же мы приходим, что тексты перед хранением нужно так-же распарсивать и хранить не столько сам текст (который можно дернуть по индексу и из долговоременного хранилища), но его содерждиние.

Это не сильно большая проблема. Гораздо большая проблема - распарсить мысли (в виде образов или еще как) у человека.Остальное - фигня.

>Прежде чем говорить об интерфейсе - разберись на какой язык ты его делаешь.

Какой на язык? Имеется ввиду нечто вроде клавиатуры только нажимаются не кнопки пальцами а создаются куски текста на основе генерируемых мозгом образов и соответсвенно нечто вроде монитора только посылающее картинку прямо в мозг минуя органы зрения со всеми их ограничениями.

> s/это в состоянии сделать пользователь/их в состоянии выразить пользователь

а в этом и нет особой необходимости. зачем думать *за* пользователя? я чётко формирую запрос: "то такое ABC" и жду ответа виде лекции из БСЭ. AI тут нет, есть весьма умный анализатор запросов, который в состоянии сопоставить их с имеющейся информационной базой и дать ответ или же сигнализировать ошибку запроса.

// wbr

>я не зря ввёл ключевое слово "контекст запроса"..

Ты понимаешь что в данных случаях твой "контекст запроса" может быть получен только в результате получения максимального количества приватной информации о субьекте запрашивающем? А это суть есть интеграция человека и машины, персональный инскрин и полный киберпанк.

> зачем думать *за* пользователя?

1) либо пользователь умеет выразить, что именно он хотит от компа, в терминах, предоставляемых ОС, и никакой ИИ ненужен

2) либо он не умеет, и тогда чтобы отдать адекватную команду, прослойке ИИ нужно будет "додумывать" за пользователя недостающее до того, чтобы этот самый ИИ не был нужен.

> Ты понимаешь что в данных случаях твой "контекст запроса" может быть получен только в результате получения максимального количества приватной информации о субьекте запрашивающем?

конечно! это ключевое место в любой информационной системе. даже будучи человеком aka существом мыслящим, вы не сможете дать ответ ни тому ни другому не будучи в курсе дела (кто есть Миша?) aka не понимая контекста.

> А это суть есть интеграция человека и машины, персональный инскрин и полный киберпанк.

вот эти словосочетания выше моего понимания, я пас.

// wbr

> думаем мы не на языке, а с помощью образов

> Вот когда этому комп обучим - вопросы интерфейса умрут сами собой. Вместе с вопросами машинного перевода...

Этому даже людей обучить проблематично. Классический пример: группе профессиональных переводчиков предложили перевести несложную фразу по цепочке: ru-in-fr-it-...-ru. В результате смысл фразы исказился до уровня "развесистой клюквы".

P.S. Алгоритм и образ - понятия трудносовместимые.

> 1) либо пользователь умеет выразить, что именно он хотит от компа, в терминах, предоставляемых ОС, и никакой ИИ ненужен

SELECT * FROM TAXI_LIST WHERE
(SOPTIME >= 7:00 AND PRICE <= MAX_PRICE AND ...)

> 2) либо он не умеет, и тогда чтобы отдать адекватную команду, прослойке ИИ нужно будет "додумывать" за пользователя недостающее до того, чтобы этот самый ИИ не был нужен.

"я хочу заказать такси на завтра в 7:00 в аэропорт".

// wbr

> Гораздо большая проблема - распарсить мысли (в виде образов или еще как) у человека.Остальное - фигня.

Собственно, именно это - единственная проблема и есть.

То есть, по большому счету, нужно говорить о том, как представлена информация в ЦНС. Грубо говоря, можно попробовать представить как моделируется среда в простом животном, какими объектами он моделирует, какие у них свойства и какие между ними возможны действия, и это уже будет основа алфавита.

> Имеется ввиду нечто вроде клавиатуры только нажимаются не кнопки пальцами а создаются куски текста н

Да нет, линейный текст, появившийся естественным путем, достаточно хорош для интерфейса. Но только можно с ним работать (а не тупо хранить дампы текста) будет когда поймешь язык, с которого он транслируется.

>вот эти словосочетания выше моего понимания, я пас.

google Перси Шелли, 2048.

> google Перси Шелли, 2048.

и тут мы возвращаемся к оригинальному вопросу
Почему 2048 и чем 2010 хуже?

ps: cu пора спать

// wbr

Миф о том, что человек думает "образами", выдуман подлыми вендузятнегами для вящего сокрытия истины. На самом деле, человек мыслит "токенами", это нечто среднее между конкретным образом и абстрактным символом. Степень близости к тому или другому индивидуальна, равно как и способность произвольно менять эту степень близости от одного к другому.

> Классический пример: группе профессиональных переводчиков предложили перевести несложную фразу по цепочке: ru-in-fr-it-...-ru.

Чем короче будет фраза - тем больше будет потерь. Выше совершенно верно обратили внимание на контекст.

> Алгоритм и образ - понятия трудносовместимые.

s/образ/неопределенность/

на самом деле это далеко не такие тождественные вещи.

>То есть, по большому счету, нужно говорить о том, как представлена информация в ЦНС.

Это уже де-факто известно.Неизвестны детали и тонкости но общий смысл ясен. Более того уже сделаны первые прототипы интерфейсов в мозг - человек представляет в голове образ обьекта и он появляется на экране.

> Грубо говоря, можно попробовать представить как моделируется среда в простом животном, какими объектами он моделирует, какие у них свойства и какие между ними возможны действия, и это уже будет основа алфавита.

Это уже давно сделано. Но это ни на йоту не приблизило понимание того что есть сознание,личность.

>Да нет, линейный текст, появившийся естественным путем, достаточно хорош для интерфейса.

Нет! Еще раз - работа авиадиспетчера или любая другая профессия с высокой информационной нагрузкой.

> Но только можно с ним работать (а не тупо хранить дампы текста) будет когда поймешь язык, с которого он транслируется.

Текст сам по себе в общем случае суть есть трансляция мыслей в определенную последовательность символов.

Я так и предполагал.. Они опять принялись за своё..

> SELECT * FROM TAXI_LIST WHERE (SOPTIME >= 7:00 AND PRICE <= MAX_PRICE AND ...)

> "я хочу заказать такси на завтра в 7:00 в аэропорт".

Именно так. Либо первое либо второе, в форме преобразования второго в первое при помощи жёской, заранее заданной, а потому очень ограниченной и потому бесполезной на практике логики. Произвольный запрос от ползователя требует чтобы ИИ-прослойке было равноценно доступно как одно так и другое.

> На самом деле, человек мыслит "токенами",

Ну, в принципе, назови хоть горшком, только в печь не ставь.

В общем вопрос в том, что-бы этим "толкингам" комп обучить. То есть, что-бы можно было взять текст на естественном языке, интерпретировать его, и затем интерпретировав запрос на таком-же естественном языке, найти соответствие, и вернуть нужный текст.

Такая простая вещь сразу даст достаточно много бонусов в достаточно неожиданных местах.

>Такая простая вещь сразу даст достаточно много бонусов в достаточно неожиданных местах.

Тогда добро пожаловать в общество аля кино "Особое мнение". Вспоминаем сцену где главгерой идет по улице а ему со всех рекламных щитов: "Отдыхайте с компанией УУУ,мистер Джейсон! Покупайте авто у ХХХ,мистер Джейсон!"

Private кажется буржуйским бредом пока сам не столкнешься с тем фактом что о тебе слишком много знают абсолютно левые люди.