Вопрос программистам

Да, именно, ИИ не юзает фотошоп, чтобы делать лучше и/или быстрее, он делает это без него. Кстати, я ведь первый раз услышал от Лебедева (мне этот чувак вообще не нравится, категорически) про успехи ИИ, что дизайн руками — в прошлом, типа даже не стоит начинать, если кто хочет пойти учиться. Поэтому я, конечно, верю программистам, что всё так сложно, что ИИ будет буксовать, но что-то мне подсказывает, что только до тех пор, пока его заставляют работать каменным топором.

Два чувака (Лекс и DHH) сидят и болтают, причём здесь нейрослоп?

Я на работе прям в онлаин режиме щас наблюдаю как 26 летний ребенок вайбкодит очень важный протокол на сях, для которого надо минимум 20 лет опыта. Токенов уходит на десятки килобаксов в месяц, багов уже миллион, я вижу как он каждый день грустнеет и капельки пота на лбу становятся крупнее :))))

Энтузиазм и самоуверенность не все :) Наблюдаю второй год как опытный инженер с осциллографом изобретает на ходу некое подобие токен-ринга, проходя ровно по тем граблям, по которым прошли создатели токен-ринга, который проиграл ethernet (100 Мбитный токен-ринг не появился, потому что появился 100Мбитный ethernet). Вот и балансирует на заборе между скоростью и плывущей частотой UART. То тут отвалится — то там. «Стабильности нет» (с) Что угодно, лишь бы SPE не юзать, который искаропки завелся, с обычным TCP/IP и кушоць не просит («дораха!»).

услышал от Лебедева... что дизайн руками — в прошлом, типа даже не стоит начинать, если кто хочет пойти учиться.

Ты его слушай больше, ему конкуренты как будто нужны. Он готовит почву для «переделаю руками... дорого, долго, ну вы понели».

И кто это все оплачивает? Как попасть к вам на работу? :D

PS: за ребенком уже начали бегать сеньоры с бумажкой, скоро менеджмент начнет задавать неудобные вопросы

И кто это все оплачивает?

Оплачивает заказчик эффекта второй системы, пока проект в пре-релизе (авторы прототипа уже «дистанцировались») :) Главное чтоб работа осталась после продажи внешним заказчикам :) старая система с проблемками масштабирования, и ее никто сопровождать не хочет — она на ассемблере, автор по ГПХ «консультирует» если продаван с правильным коньяком и белым флагом приеpжает в гости :)

Как попасть к вам на работу? :D

Я в 2022м через hh.ru попал. А там оказалось уже HR с прошлой работы обосновалась, когда наш общий прежний работодатель из РФ свалил :)

даже сейчас если казнить среднестатистического фронтендера, а вместо него постаивть агента, фронтенд заметно похудеет, так что доля правды в этом есть. Но это трактовать надо иначе: LLM просто лучше справляется с программированием, чем человек, которому бы полы подметать, а не за комп садиться

PS: за ребенком уже начали бегать сеньоры с бумажкой, скоро менеджмент начнет задавать неудобные вопросы

Все бы дидам бумажки какие-то :)

Первый вопрос. Этот чувак так нахваливает вайбкодинг, что типа теперь быть хорошим программистом даже скорее недостаток, чем достоинство. Нет, он оговорился, что хорошо много знать, но типа вайбкодинг совсем другая тема, типа там надо творить, дизайнить, причём на максимально высоком уровне

Тут он имеет ввиду, что к ИИ-агентам надо относиться не как к инструменту, а как к подчинённым. И если ты начнёшь его микроменеджить и говорить «тут пиши не так, а вот так», то загрузишь ему контекст мелкими незначительными инструкциями и на сутевую часть ничего не останется.

«Талантливый вайбкодинг», как я вижу (и то с чем лично сталкивался), - например ты наткнулся на какое-то неожиданное поведение программы и хочешь дать задание нейронке посмотреть исходники и выяснить, чем оно вызвано. Нейронка скорее всего справится, читают исходники они очень хорошо. Но. Если ты дашь ей инструкцию сначала почитать документацию, потом посмотреть тикеты на гитхабе, и только потом лезть в исходники, то скорее всего потратишь гораздо меньше и времени и токенов.

То есть получается агетов можно заставить ушатываться на условном ассемблере и в результате наш софт начнёт худеть, быстреть и улетать?

Заставить ушатываться на ассемблере - можно, больше того, DHH недавно сам пытался так сделать (не помню название софтины). Но. Тормоза и жирность софта от этого никуда не денутся, потому что они возникают на самом деле не из-за языка программирования, а из-за того что разработчики бесконечно расширяют скоуп проекта, тащат туда все подряд и в целом сами не знают что конкретно хотят. Это кстати к первому вопросу.

Языковая модель может писать какой-то осмысленный код только потому что язык программирования — тоже язык. Чем выше уровень, тем лучше она с этим справляется (как в принципе и не особо подготовленный человек).

Ну так С это язык высокого уровня. Ничем особо от питона не отличается, кроме нюансов с ручным управлением памятью. Наподключал либ и вперёд. С этим справлялись раньше без особой подготовки. Пруф: огромное количество опенсорца на сишке от случайных анонимусов. Тут поле непаханное для ИИ, нахрена сдался этот раст. Ну я подозреваю конечно, что оно тупо все ляпы сишников всосёт и репутация этой йобы сильно пошатнется. А так компилятор раста его спасает.

PS: за ребенком уже начали бегать сеньоры с бумажкой, скоро менеджмент начнет задавать неудобные вопросы

Все бы дидам бумажки какие-то :)

Туалетной, обосранную жкпку подтирать

Ну так LLM и на C тоже пишут. Но хуже — потому что ошибку при работе с памятью проще допустить, да ещё и юзер скорее не заметит. Ну и для того, чтобы сделать то же самое, на C в среднем надо будет больше строк кода, а значит больше токенов, чем на питоне. А так — пожалуйста, в чём проблема? Но в таком случае проще взять раст — там часть ошибок отсекается особенностями языка и тем, что оно попросту не скомпилируется.

Но в таком случае проще взять раст — там часть ошибок отсекается особенностями языка и тем, что оно попросту не скомпилируется.

В результате нейронка упорется бороться с ошибками компилятора и потратит на это кучу токенов.

Ну так и хорошо. В противном случае без ошибок запускать говно, которое сожрёт всю память, или сегфолтнется, придётся тебе, а потом тратить ещё больше токенов, чтобы нейронка переписывала.

В целом так и есть.

Пара-тройка поколений нейронок и станут не нужны не только «классические» программисты, но и вайбкодеры тоже.

Зачем нужен софт? Решать прикладную задачу, верно?

Например убрать с пачки фоток эффект «красных глаз». Уже прямо сейчас нейронка успешно это делает, и никакой фотожоп ей для этого не нужен.

А если задача - бухучет например магазина? Тоже ничего сложного: нейронка собирает входящую документацию, складские остатки и реализации. И в любую секунду может как выдать какой-нить отчет по продажам, анализ цен конкурентов или предсказать продажи на следующий период. Получается и эти 1С тоже больше не нужны, верно?

Скажете ладно, это все прикладные приложения? Операционая система все равно ведь будет нужна? Будет нужна. Паре десятков узких программистов, как сейчас тот же Андроид, iOS или десяток-другой миниатюрных/игровых вендор-лок устройств.

А вот для всех остальных это будет типичный «черный ящик», с «терминалом» к той самой нейронке. Один-лаунчер-для-всего.

Так что да, софт будет худеть (вся реализация или в нейронках или на облачных сервисах), несколько сложней с «быстрением» (тут и ограничения скорости сети и токено-генерация), но вот с «улетанием» - никаких сомнений, вознесется на облака.

Нет, он оговорился, что хорошо много знать, но типа вайбкодинг совсем другая тема, типа там надо творить, дизайнить, причём на максимально высоком уровне, то есть минимально грузить агента правилами и задавать максимально общие задачи, ибо современные агенты лучше делают прямо всё.

Ну да, тасклист на JS именно так и будет.

А вот я в третий раз подошёл к emacs, и теперь без готовых решений (не, вещи типа treemacs и evil - да, но без doom и т.п.) пытаюсь запилить удобное IDE погромиста-аналитика-датааналитика... Вот как раз тот же chatgpt (пока напрямую codex к emacs не подключил - но это он сам пока не советует) при такм подходе говнокодит простыни костылей из эпохи emacs 26, кое-как прибивая их к 30-31, да ещё и настолько локально и непереносимо, что даже страшно. А вот если сначала самостоятельно изучить вопрос, посмотреть, какие тренды в разработке под emacs, ограничить в творчестве и подталкивать куда надо - то вообще отлично - я наконец-то ту часть emacs, что уже установил и настроил, использую без боли и на оффтопике, и на других системах. IMHO бредит этот жук и ничего серьёзного не делает.

Например убрать с пачки фоток эффект «красных глаз». Уже прямо сейчас нейронка успешно это делает, и никакой фотожоп ей для этого не нужен.

Ну или лаковый чёрный маркер.

Кстати, я ведь первый раз услышал от Лебедева (мне этот чувак вообще не нравится, категорически) про успехи ИИ, что дизайн руками — в прошлом, типа даже не стоит начинать

Ыыыы... Ну там будет ТАКОЙ дизайн... Просто красивенько. Эмоций не вызовет. А чтоб были жмоции, тот, кто будет делать промпт, умел руками.

IMHO бредит этот жук и ничего серьёзного не делает.

Ну, на дистр его набросились даже на ЛОРе, как будто слака релизнулась или типа того.

А что за дистр? Я-то сильно консерватор, для меня только RHEL производные, Ubuntu и для экзотики Slackware существуют. Ну ешё разные прошивки включая OpenWRT

ибо современные агенты лучше делают прямо всё.

Вброс чистой воды. Был вынужден тут ревьюить выхлоп нейронки - проклял всё. Печаль в том что «издалека» оно даже может выглядеть правдоподобно и разумно, а начинаешь вникать в детали - бред сивой кобылы. Я затрудняюсь представить под какими веществами должен быть человек чтобы родить нечто подобное. И если раньше я был просто скептичен, то в обозримом будущем я и трёх-метровой палочкой это Г трогать не буду.

Ну, на дистр его набросились даже на ЛОРе, как будто слака релизнулась или типа того.

Да просто лоровцы те ещё хайпожоры. Весь форум забит этими неонками. Я вот тоже начал кривляться на эту тему, хотя ни в зуб ногой если честно. Надо как-то держать себя в руках. Зимой хочу снова погромированием заняться, разумеется по хардкору в виме без автокомплита. И плевать, что это никому не нужно.

Вышел дистрибутив Omarchy 4.5 (Quattro RS)

хочу снова погромированием заняться, разумеется по хардкору в виме без автокомплита

А рядом окошечко с нейронкой, да, теперь только так 😊

Для меня это прям кайф, когда скриптики пишу или что-то настраиваю. Раньше столько времени уходило на копание в интернетах…

в виме без автокомплита

Господи, а я тут в emacs 31.1 автокомплит (пока ещё без нейронок) для питона настроил и evil. Автокомплит ну очень мощный. Вот в терминале красота теперь...

Автокомплит, тот что LSP, это первый шаг на пути к вайбкодингу.

Раньше столько времени уходило на копание в интернетах…

Да не нужно там копаться, есть доки в zeal и локальная копия stackoverflow в kiwix. Ну спросить на лоре в крайнем случае (шутка, да).

первый шаг на пути к вайбкодингу.

… а там уже и до резиновой женщины недалеко.

Про баш я вообще книжки листал, так как в инетах пока найдёшь… Я не особо умею искать — что-то как-то не проникся этим навыком, а теперь уже и не надо.

Про баш есть замечательный Cookbook. Ну и ABS, это классика. Я тоже книги по ЯП люблю.

Ты сначала обучи модели на ассемблере, а потом хоти. Чо там стата гитхаба говорит?

Ну так С это язык высокого уровня.

Чот никто не байтится... Надо так «да этот ваш С — скриптуха голимая».

Проблема нечеловеческих ЯП в том, что по ним нет учебных материалов. А значит болваны будут неспособны на них программировать. Они по сути представляют из себя продвинутый СтекОверфлоу.

Что до основной темы, то тут я, скорее пессимист. Нет, в каком-то виде они останутся, но чтобы прямо не надо было туда заглядывать…

Типа талантливый вайбкодер, не знающий программирования, будет эффективнее и продуктивнее чем классический программист

Да. Правда программист владеющий ИИ агентом будет еще эффективнее и продуктивнее, человека который вообще не знает, что производит под капотом.

Условно программист > талантливый вайбкодер > программист с ИИ агентом ну и конечно задача роляет, если задача маленькая, то нормальный программист ручками сделает лучше чем вайбкодер зачастую, особенно при условии, что он уже решал такую задачу. Но в целом сравнение какое-то странное, как-будто взяли современного человека и человека решающего алгоритмы на бумажке без интернета. Никого из современных разработчиков насильно в пещере не закрывали без доступа в интернет и без ИИ и все уже знают как чем пользоваться зачастую.

Я тут смотрел ревью безопасности от cyber модели, это реально уже AGI в программировании. Чтобы понять что он нашел, у меня уходит минут 15-20 иногда и это только на одну уязвимость.

Тут надо помнить, что дядька - бизнесмен, делающий продукт. Было бы странно от него слышать что-то вроде: «я тут делаю свою ОС на основе ИИ, и знаете, такая фигня этот ИИ.»

Какая модель? И какого размера проект? Это важно.

Нафига продумывать навигацию по веб-сайту, если человек выгребет нужные ему данные голосовым промптом

Прямо вебом 1.0 повеяло.

Только хуже.

У раста как раз компилятор сильно спасает. Какие посмотрю, нейронки надоиогораживпть линтерами, тестами и компиляторами. Тогда получается неплохо. Иной раз человека так не обкладывают.

Слишком длинный подкаст, прослушал полчаса, выделил два пункта, перевожу примерно, без особой точности.

ДХХ: [разговор о инновациях] мобильные платформы 10-15 лет назад воспринимались как самые важные вычислительные платформы.

Чушь! Что такое «важные»? Для кого важные? Для капитализации и потребления хомячками соцсеточек прямо из своих штанов? Попробуй повайбкодить на смартфоне, но когда глаза и пальцы отвалятся, не приходи к нам с жалобами.

ДХХ: [о мейнтейнинге опенсорс проектов] люди жалуются на тонны нейрослопа в контрибуциях, некоторые вообще не от программистов. Алло, чуваки! Мы (сообщество опенсорс) этого всегда хотели! Больше патчей, больше фич! И тот факт, что коммиты написала ИИшка как раз упрощает их отклонение, ты типа не так сильно огорчишь того, кто коммит отправил, в он не сам над ним корпел, а ИИшка. Ну а хозяева ИИшки будут только рады, что кто-то (пусть даже с нулевым итоговым результатом) потратил токены!

Полнейшая чушь! Во-первых, контрибьютор обидется тоже. Но не из-за того, что ты как бы проигнорируешь полет его интеллектуальной мысли (как с живым белковым программистом), а именно потому что он потратил токены впустую. Во-вторых, всё равно нужно потратить гигантскую кучу времени на анализ коммитов, «берём/не берём».

Есть дельные мысли, но чувак слишком возбуждён темой. Или ему платит Антропик за рекламу.

Слишком длинный подкаст

Я отрывки по несколько минут смотрю. Подписан на Лекса Фридмана на русском. Там короткие фрагменты.

И вот если джуны больше не нужны, то не очень понятно, откуда будут браться новые сеньоры, когда старые уйдут на пенсию. Видимо, придётся как-то прям очень порядочно перекраивать образование и включать туда много практики…

Либо идёшь на спец. кафедру от банка и борешься за попадание в 100ню студентов-целевиков, либо идёшь на низкооплачиваемые специальности.

Какая модель? И какого размера проект? Это важно.

Про модель уточню в понедельник. В конкретно этот executable влинковывается порядка 0.8 MLOC плюсового кода, из которых ~180k приходят из библиотечки с основной бизнес логикой этого модуля, и общим размером порядка 350 KLOC. Весь codebase - навскидку ~20 MLOC, плюс/минус. Что из этого показывали модели - я не знаю. Патч который я в итоге пропустил был примерно на тысячу строк, в пике его раздувало до 10ти. Как-то так.

Мм, ну да, на таком размере не удивительно, что генерит бред и галюны. Особенно если опереться не на что, не было похожего при обучении.

Про баш я вообще книжки листал, так как в инетах пока найдёшь…

Нафига инет? man же.

мобильные платформы 10-15 лет назад воспринимались как самые важные вычислительные платформы.

Да, да, так и было. Народ массово ломанулся в мобильные с криками «в опу десктопы с серверами», глаза горели, уши торчком, хвост пистолетом.

Всё чётко и логично, поддерживаю!

bugfixer ★★★★★
07.11.26 20:20:48 MSK «write what you know, know what you are writing»

Печаль в том что «издалека» оно даже может выглядеть правдоподобно и разумно, а начинаешь вникать в детали - бред сивой кобылы. Я затрудняюсь представить под какими веществами должен быть человек чтобы родить нечто подобное.

Вот теперь, когда есть ИИ, можно и ман: скормил ему и вопросы задаю.

Это контрпродуктивно.

Да, на расте тоже пытаются генерить, но просто посмотри на темы здесь на ЛОРе, что из этого выходит.

Ага, посмотрел:

Прощай Gimp, привет PhotoCraft

Есть ощущение, что новые проекты нередко генерят как раз на расте.

Дойдёт ли развитие LLM до того, что они смогут сгенерить новый, удобный и оптимальный именно с токи зрения LLM, ЯП (без всех этих ломаний копий за пробелы-скобочки и пр., субьективно «важного»).