Вопрос программистам

Автор Ruby on Rails - довольно известный провокатор.
Он любит эпатировать, и ты тоже купился.

Он прав в том, что порог входа в профессию упал.
Обычная квалификация в форме знания алгоритмов и паттернов потихоньку обесценивается.
На первый план выходит концептуальное понимание, что и зачем строить.
Но DHH замалчивает тот факт, что вайбкодинг перекладывает стоимость.
Ты тратишь впемя на ревью, отладку и понимание того, что агент наворотил, а не на собственно написание.
И в конечном итоге за все будет отвечать кожаный.

ты тоже купился

Я не программист, поэтому не могу понимать кухню. Так что да, я купился.

Ты тратишь впемя на ревью, отладку и понимание того, что агент наворотил, а не на собственно написание.

Как я понял с его слов, что этим заниматься и не нужно, ибо оно лучше знает…

А второй вопрос?

Во всем этом вайбкодинке меня больше всего смущает то, что вся разработка становится зависимой от 1-2 коммерческих компаний.

Завтра они решат, что ты хлебалом не вышел и что дальше?

Конешно, многие фантазируют о локальном искине, но я что-то сомневаюсь, что в ближайшие 10 лет технологии настолько продвинутся, что каждый сможет иметь терабайты рамки.

Заставить агента писать на ассемблере — это дорого и медленно.
А человеку же потом это все сопровождать.
Представь - агент сгенерировал 10 тысяч строк ассемблера, кто это будет читать и чинить?
Агент?
Он не помнит контекст между сессиями.

Ты не программист, поэтому и не понимаешь, что дешевле добавить фичу, чем оптимизировать; дешевле взять готовую библиотеку, чем писать своё; дешевле добавить абстракцию, чем разбираться в существующей.
Агенту проще взять библиотеку и добавить слой, чем оптимизировать.
Вайбкодинг как раз склонен генерировать избыточный код.

хозяин кывта - влад2 - работает в касперском и поставил локальный ии, который пишет защиту
влад говорит, что кывт непрерывно находится под дос-атакой, и хотя периодически подвисает, но в целом работает стабильно
и защиту ему нававайбкодил ии, стоящий во внутреннем контуре касперского

Как я понял с его слов, что этим заниматься и не нужно, ибо оно лучше знает…

Ты правильно понял, что он имел в виду, но не смог понять, что это именно вброс, и какой-то действительности отдалённо соответствует только с огромной кучей оговорок. Видимо, очевидных тем, кто понимает, как это работает, но не очевидный тем, кто всё воспринимает через чтение мнений в интернетах.

Представь - агент сгенерировал 10 тысяч строк ассемблера, кто это будет читать и чинить?
Агент?

Да.

дешевле добавить фичу, чем оптимизировать; дешевле взять готовую библиотеку, чем писать своё; дешевле добавить абстракцию, чем разбираться в существующей. Агенту проще взять библиотеку и добавить слой, чем оптимизировать.
Вайбкодинг как раз склонен генерировать избыточный код.

Так может быть так потому, что пока что он сидит на языках, библиотеках и так далее, которые придуманы людьми для людей? А может быть потом со временем это всё уйдёт на свалку истории и агенты будут делать всё сами для себя? И тогда жирный софт будут показывать в музеях палеонтологии программирования?

10 тысяч строк ассемблера, кто это будет читать

Вот, кстати, и ассемблер может быть окажется слишком жирным, а агенты будут фигачит сразу нули и единицы или ещё чего ниже?

Из «творить, дизайнить, причём на максимально высоком уровне» получается вот это:

Strata 1.1.1 — быстрый файловый менеджер (комментарий)

А ещё агенты не умеют в архитектуру, примеров масса.

Туда всё идёт?

точно никто не знает, но приблизительно - да.

агентов можно заставить ушатываться на условном ассемблере

теоретически да, а практически - ассемблер многословен. это значит что вайбкодить на асме - дороговато обойдется.

софт уже начал худеть, дискорд, например, решил выкинуть электрон на мороз и переписать клиента на раст, что сэкономило кучу дорогущей (по нынешним временам) памяти.
тренд однозначно будет продолжен.

То есть получается агетов можно заставить ушатываться на условном ассемблере и в результате наш софт начнёт худеть, быстреть и улетать?

С чего это вдруг? Софт жиреет не от того, что написан не на ассемблере, а от огромного числа либ, которые линкуются на каждый чих.

Агенты много чего умеют лучше. Но, вот чтобы они выдавали нужный результат, а не помои, нужны два очевидных условия. Нужно правильно написать промпт, чтобы агент понял задание, а не генерировал сам себе цели и задачи. Нужно хотя бы уметь оценить соответствие выдачи тому, что тебе хотелось получить. Второе можно заменить на тесты, но их откуда брать? Тоже слопить агентом? Ну так он и тесты сделает соответствующие. Теперь ответь на вопрос — способен ли любой случайный человек успешно выполнить оба условия?

кто всё воспринимает через чтение мнений в интернетах

Ну прямо всё!

Кстати, у меня есть аналогия из юности. Мой отчим был супер спецом в починке ламповых телеков и вообще маньяк-радиолюбитель. Он буквально оживлял любой хлам. Одна комната была завалена до потолка известно чем и справочниками на эту тему. Он в лёгкую рубил бабло на этой теме и, казалось, так будет всегда. Как ты знаешь, всё это в одночасье превратилось в бесполезный мусор.

Как ты знаешь, всё это в одночасье превратилось в бесполезный мусор.

говорят сейчас можно состояние сколотить на старых ламповых телевизорах.
ламповый ренессанс. что-то там лепят из этих ламп, не в курсе подробностей.

мораль: не выбрасывайте книжки по программированию еще лет 50-100 - они обязательно пригодятся.

Так может быть так потому, что пока что он сидит на языках, библиотеках и так далее, которые придуманы людьми для людей? А может быть потом со временем это всё уйдёт на свалку истории и агенты будут делать всё сами для себя? И тогда жирный софт будут показывать в музеях палеонтологии программирования?

Он сидит на языках для людей, потому что он, внезапно, языковая модель.

Вот, кстати, и ассемблер может быть окажется слишком жирным, а агенты будут фигачит сразу нули и единицы или ещё чего ниже?

Языковая модель может писать какой-то осмысленный код только потому что язык программирования — тоже язык. Чем выше уровень, тем лучше она с этим справляется (как в принципе и не особо подготовленный человек). Обычным делом является написание всяких прототипов на питоне. Да, на расте тоже пытаются генерить, но просто посмотри на темы здесь на ЛОРе, что из этого выходит.

Можно ли натренеровать нейросеть на совсем другое — не на генерацию текстов (на всех естественных языках, или языках программирования), а на генерацию сразу программ, хоть в машинных кодах, хоть ещё как-то? Да, можно. Будет ли кто-то этим заниматься? Сомневаюсь. И самое главное, не забывай, что эти твои агенты не просто генерируют код, равно как и люди программисты, основная и самая сложная задача — понять, чего хочет заказчик. А для этого надо, чтобы оно «понимало» естественный язык. А значит, нужна языковая модель…

Можно ли объединить две нейросети в тандем, чтобы одна занималась разбором сообщению юзера и попытками это перевести в какие-то непонятные инструкции для другой, которая уже генерирует бинарники? Ну наверное можно, но звучит менее эффективно, чем просто больше ресурсов отдать LLM.

P.S. Только у меня последний где-то примерно час или больше ЛОР довольно дико тормозит (с некоторыми просветами, когда снова нормально)? При этом вроде не в впс и не в провайдере дело — всё остальное летает.

Нужно правильно написать промпт

Вот, кстати, он говорит, что типа времена промтов уходят, если я правильно понял. Типа так называемый хороший промпт теперь будет скорее препятствием, ибо агент будет вынужден следовать ему вместо того, чтобы сделать то же самое, но лучше.

Теперь ответь на вопрос — способен ли любой случайный человек успешно выполнить оба условия?

Не могу ответить, нет компетенций.

Вот, кстати, он говорит, что типа времена промтов уходят, если я правильно понял. Типа так называемый хороший промпт теперь будет скорее препятствием, ибо агент будет вынужден следовать ему вместо того, чтобы сделать то же самое, но лучше.

Это набросы. Если бы он был тут, и его ткнули в то, какой результат получается, если делать плохие промпты, я даже знаю, что он бы ответил: так это получилось лучше, ты просто не способен оценить всей гениальности, ИИ лучше знает, что тебе надо.

P.S. Чтобы это понять, не обязательно быть компетентным программистом. Можно подойти философски, или провести мысленный эксперимент, заменив ИИ человеком и вспомнив обо всяких старых мудростях вроде «без ТЗ результат будет ХЗ». Или можно вспомнить ещё более древние байки про всяких джиннов и прочих трикстерных «исполнителей желаний», исполняющих ровно то, о чём попросили.

В общем, получается, ты положительно отвечаешь на мой второй вопрос. Разумеется, речь не идёт о современных моделях, а о чём-то специализированном, наверное. Может быть теоретическом в результате, ибо люди как правило ходят не самыми эффективными путями, а самыми короткими до результатов. Но чем чёрт не шутит! Хотя лично я в людей, в нашу цивилизацию, не верю.

софт уже начал худеть, дискорд, например, решил выкинуть электрон на мороз и переписать клиента на раст, что сэкономило кучу дорогущей (по нынешним временам) памяти. тренд однозначно будет продолжен.

Хоть бы так, а то надоело, что через несколько лет надо менять вполне рабочий телефон.

Как ИИ будет писать менее жирный софт, если он учится у индусов пишущих более жирный софт? Чтобы софт летал не нужен асм, гораздо важнее грамотная архитектура и применяемые алгоритмы обработки данных. В архитектуру ИИ не может, а вот алгоритмы возможно может скомуниздить с гитхаба.

Разумеется, речь не идёт о современных моделях, а о чём-то специализированном, наверное.

Только вот тренды долгосрочные на универсализацию, а не на специализацию. Ну и мне кажется, ты не очень хорошо понял… Специализированная модель не будет понимать твои хотелки, её придётся программировать. Специализированных нейросетей много, в том числе очень полезных, тот же alphafold чего стоит — но это не «хочу белок, который будет лечить рак», это инструмент, для использования которого надо очень хорошо понимать, что ты делаешь и как — понимать в предметной области.

Сделать специализированную нейронку, которая будет заменять компилятор и делать оптимизации на порядок лучше, чем в условном gcc со всеми включенными оптимизациями — ну да, наверное можно. И, возможно, это даже неплохая идея. Только это ровно противоположный путь к тому, что происходит сейчас.

Я тоже так думаю, но тот чувак умнее меня в этом деле, так что я просто пытаюсь разобраться во что верить.

Хотя лично я в людей, в нашу цивилизацию, не верю.

Я тоже.

Так-то ДипСик отлично клепает SQL. Я уже даже думать разучился. Говорю ему конкретную задачу, оно даёт SQL, я его проверяю. Красота.

Но вот люди... Люди реально п-ц. ПМ реально ни бельмеса не понимает в технологиях. Разработчики реально не понимают что творят.

Вот как раньше в милиции было «выше начальника отдела никто не в курсе, что на земле происходит» - так и остается. Потому что «выше начальника отдела» (условно), всё работает совсем иначе.

У тебя получается всё равно инженер, у которого типа по-любому определённая профессиональная деформация, и поэтому он исключён из сонма творцов. Этот чувак именно о другом, если я его правильно понимаю. То есть уровень творца другой, где компьютер лишь инструмент, который воплощает твои ночные фантазии о софте, но сам остаётся абсолютным чёрным ящиком теперь уже навсегда. И типа в этом плюс, а не минус.

Остаётся вопрос, кто будет делать чёрные ящики?

Теперь ответь на вопрос — способен ли любой случайный человек успешно выполнить оба условия?

А что, есть какие-то сомнения? Или, может быть, очкастые аспергеры с анимешными аватарками когда-то выгодно отличались умением формулировать задачи и оценивать потребности заказчика? Ну серьезно?

Я уже даже думать разучился.

Работает же! Значит думаешь. И возможно ты уже распоряжаешься ресурсами мозга более эффективно.

Как ты знаешь, всё это в одночасье превратилось в бесполезный мусор.

С ии другая история.
В развитии ии есть разно-направленные тенденции.
Главное сейчас - это память.
Нужно больше VRAM - сейчас 32 ГБ, а будет 128 ГБ.
Локальное устройство не может жрать 1 кВт. Нужны специализированные NPU, аналоговые/смешанные вычисления, квантизация.
Для больших контекстов нужна быстрая связь между чипами и памятью.
Стандартные нвидии в перспективе неэффективны для инференса, нужны трансформеры.
Софт тоже будет эволюционировать, локальные рантаймы типа ламы уйдут в небытие.
Как все это будет выглядеть через 10 лет, даже трудно представить
Но оно точно не отомрет, как ламповое телевидение

Так речь про отмирание традиционного кодинга же.

У тебя получается всё равно инженер, у которого типа по-любому определённая профессиональная деформация, и поэтому он исключён из сонма творцов.

Если делать специализированные нейросетки, который компиляют мега-оптимизированный машинный код, то да.

Это не у меня получается, это по одному из твоих предложений получается. В реальности развитие идёт ровно в противоположную стороно — LLM генерируют код на достаточно высокоуровневых ЯП. И продолжаться будет явно этот тренд.

Этот чувак именно о другом, если я его правильно понимаю. То есть уровень творца другой, где компьютер лишь инструмент, который воплощает твои ночные фантазии о софте, но сам остаётся абсолютным чёрным ящиком теперь уже навсегда.

Это тоже не совсем так. Точно так же, как C не является чёрным ящиком, за которым не понятно, какие машинные инструкции — бери в зубы дизассемблей, дебаггер, и вперёд. И хороший сишник это умеет. Большинство быдлокодеров — нет. Тут будет так же. Прям совсем непроходимым чёрным ящиком для всех машина на станет. Но со временем всё больше и больше людей будет создавать код просто промптами к LLM.

И типа в этом плюс, а не минус.

В этом я с ним категорически не согласен. Но это, в конце концов, вопрос мнения, в нём нельзя быть однозначно правым или неправым — только занимать одну или иную точку зрения, ну или где-то посередине (я тоже не крайнюю занимаю, но по мне, это больше минус, чем плюс).

Остаётся вопрос, кто будет делать чёрные ящики?

Процессор является чёрным ящиком для программиста. Программист в лучшем случае понимает, какие машинные команды процессор принимает на вход и что выдаёт на выход, при этом понятия не имея, как именно устроен процессор внутри, где там какие транзисторы на подложке нарезаны, как это всё расположено, не разваливается и не шумит друг на друга. Однако, инженеры, которые могут проектировать новые процессоры, никуда не делись.

Программист на какой-нибудь яве или питоне зачастую понятия не имеет даже о том, какие там машинные инструкции исполняет процессор, и даже какие вообще бывают. Для него это чёрный ящик. Однако, программисты, способные написать интерпретатор питона, компилятор и вмку явы, и всё такое прочее, никуда не делись. Когда только появились ЯВУ, это казалось немыслимым — как можно программировать, вообще не понимая машинных инструкций. Однако со временем таким программистов нового типа становилось всё больше и больше, в какой-то момент их стало больше, чем «нормальных», а потом уже знающих ассемблер, а тем более машинные коды стало исчезающе мало, и это ценные специалисты — но они остались.

С нейросетками в качестве ещё одного уровня абстракции ничего в этом смысле принципиально не меняется — люди, которые всё ещё понимают, как что работает, никуда не денутся. Но со временем всё больше будет появляться таких людей, которые не имеют ни малейшего понятия, но тем не менее могут «творить» некий софт. То есть, будет всё как на прошлых описанных этапах. Сперва «чистый вайбкодер» будет выглядеть для программистов (да и в целом людей) нелепо, со временем станет чем-то обыденным, потом их станет больше, чем программистов, а в конце концов программисты останутся редкостью и ценными специалистами. Они и будут в том числе делать твои чёрные ящики. В том числе с применением чёрных ящиков.

На этом форуме пасется куча народа, которая болезненно относится к этой теме
Причина мне неизвестна, но причин может быть масса
Поэтому тема отмирания тут вряд ли найдет понимание, она скорее всего утонет

Если агенты всё это умеют лучше, то им не нужны эти человекоориентированные языки программирования

Да, вот это интересный момент. Казалось бы, тут всей скриптобратии и конец, но что-то им мешает. Даже пусть не ассемблер, но оптимизированный код на C можно было бы ожидать. Возможно проблема в том, что сами вайбкодеры нормальными языками не владеют. Им даже если модель напишет хороший код, эти бараны ничего не поймут. Так что нужно менять скрипткиддисов на дедов сишников, тогда заживем.

Так-то ДипСик отлично клепает SQL. Я уже даже думать разучился.

Отлично, значит всё идёт по плану. Я кстати тоже не отказался бы от такого, столько соли съел с этим SQL. Но уже поздно теперь.

Кстати, я когда-то задвигал тему про отмирание специалистов. Рассказывал, что у нас помер лифтёр и тупик — нам сказали, что на лифтёров никто учиться не хочет… Это на самом деле более интересная тема, но прикинь, если однажды окажется, что никто не желает больше учиться на тру-инженера. Вот умора будет! Чёрные ящики просто сломаются и всё 😁

Локальный не значит домашний. Так что всё реально.

Получается, что не надо менять. Наш протагонист сам сделал опыт: взял раст, в котром он типа ничего не понимает, и просто вайбкодил с позиции не программиста как бы, и результаты типа «вау, нифига себе!»

Вообще, некоторая проблема с этим есть. Я не думаю, что будет такое, что никто не желает учиться на инженера. В конце концов, есть те, кому это просто по кайфу. Есть же учёные, которые сидят у себя в лаборатории за копейки из пробирки в пробирку переливают — потому что считают это важным, и им это нравится. Да даже учителя есть — даже у нас, несмотря на смехотворные зарплаты.

Но проблема с программистами существует. Она, скорее всего как-то решится сама собой в итоге — общество довольно неплохо в итоге приходит в равновесие, но явно будет какой-то болезненный этап. Вот смотри, сейчас популярно мнение, что джунов заменит ИИ, а потом и миддлов, и нужны будут только сеньоры, занимающиеся архитектурой и собственно в принципе «принимающие работу» у ИИ, грубо говоря. Возможно так и есть. Но тут есть проблема: бабы не рожают детей сеньорами. И даже из универа сеньоры не выходят. Они получаются из джунов путём обретения опыта. И вот если джуны больше не нужны, то не очень понятно, откуда будут браться новые сеньоры, когда старые уйдут на пенсию. Видимо, придётся как-то прям очень порядочно перекраивать образование и включать туда много практики… Не очень представляю, как именно — я не педагог и не методист, в устройстве процесса образования понимаю мало… Но похоже, что вообще в эту сторону пора начинать шевелиться уже сейчас.

Только вот тренды долгосрочные на универсализацию, а не на специализацию.

Спорно.

Получается, что не надо менять.

Да я прикалываюсь. Конечно, какие уж там сишники, скоро любые мало-мальски грамотные люди кончатся. Так что очень вовремя эту инопланетную технологию вбросили. С лифтами вот только засада, роботов пока на поток не поставили. Можно не успеть, и всё нахрен развалится. ИИ кстати обходится не то что бы дёшево человечеству, может откатить планету в 18-й век было бы разумнее. Оставить только какие-то анклавы. Может увидим ещё такое.

Наподобие машинисток и принтера. Возможно первые пользователи принтеров ещё умели печатать, но следующие уже нет. Так и тут. Сеньоры объяснят, что мол вот тебе микрофон, говори сюда чего надо сделать, а потом жми на эту большую кнопку, она одна, не промахнёшься, я пошёл 😊

Не очень представляю, как именно — я не педагог и не методист, в устройстве процесса образования понимаю мало…

Это проще чем работать самому, но очень энергозатратно. Надо долго и упорно бить студента ногой по животу, пока до него не дойдёт, что на данном этапе надо тупо выполнять инструкции и всё. Даннига-Крюгера иначе не одолеть 😁

Disregard that, I suck cogs.

ИИ-психоз — реален. мнения персонажей, ему подверженных — нерелевантны.

Да, мне тогда реально начали всплывать в сознании картинки из японских мультиков про киберпанк. Это пугает.

про отмирание специалистов

в бытность мою юным падаваном довелось мне поприсутствовать при беседе старика со старухой, старик был молчаливым, а тут разговорился.
и понял я из их разговора приблизительно ни-хре-на.
хоть и говорили они на знакомом языке, и отдельные слова вроде были понятны.
и в тот самый день я вдруг остро почувствовал - это встретились люди из того, старого мира, которого больше нет.
а мы, существа нового мира, понять людей из прошлого не способны, если человек оттуда не захочет перебросить мостик на нашу сторону.
а он, скорее всего, не захочет.

поэтому да, старое неизбежно умрет, а что успеет\сможет\захочет перенять молодое - это вопрос.
большой вопрос.

современные агенты лучше делают прямо всё

Метрики фстудию

Уже несколько лет работает в нашей конторе паренёк. И не сказать что совсем плохой программист, старается пар валит, но вот все его из проектов потихоньку отдавали - толку от него было как от козла молока. Перевели его на полставки писать rest тесты. И не плохо у него это начало получаться, но очень и очень медленно. Но тут пришёл ЫЫ и паренёк прям раскрылсо и один из самых востребованных - все проекты обрастают rest тестами. Как-то так.

ЫЫ это инструмент, кому-то он зайдёт, а мне например, категорически ЫЫ программировать не интересно, результат не вставляет от слова совсем, вроде что-то как-то работает, но ощущения, что от кода воняет и для себя я решил - нах оно мне надо. Буду, как эти мамонты обсуждающие по 10 разу 100500 реализации с и спп шных убогих велосипедоф :-))), только ручного программинга.

А так да - когда то программисты должны были знать досконально архитектуру, чтоб 32кб данных и кода хватило для решения бизнес задачи, потом пришёл с, который освободил от досконального знания архитектуры, потом пришла java и освободила от обязательного знания платформ, осей, заморочек с памятью, ну а сейчас пришёл ЫЫ и освободил от обязательного знания языка. Куда придёт ЫЫ никто не знает, но то что программинг изменится 100 пудово к гадалке не ходи.

Я тут попользовался последними моделями и понял, что при достаточно большой кодовой базе (от 3к строк), оно очень многое умалчивает. Надо быть прям очень сильно в теме, что ты ей задаешь делать и постоянно проверять как именно оно сделало и ключевые, и не очень, моменты. Иначе оно споткнется один раз, ты этого нн заметишь и оно покатит снежный ком с горы и ты будешь тратить миллион токенов на 1 запрос.

Куда придёт ЫЫ никто не знает, но то что программинг изменится 100 пудово к гадалке не ходи.

Я на работе прям в онлаин режиме щас наблюдаю как 26 летний ребенок вайбкодит очень важный протокол на сях, для которого надо минимум 20 лет опыта. Токенов уходит на десятки килобаксов в месяц, багов уже миллион, я вижу как он каждый день грустнеет и капельки пота на лбу становятся крупнее :))))

Вангую поцан поседеет к 30 :)

Если агенты всё это умеют лучше, то им не нужны эти человекоориентированные языки программирования и всё что идёт с ними в обойме

Если бы только языки. А интерфейсы? Кому упрется разбираться как размахивать слоями в фотошопе, если можно скормить фотку иишке и словами попросить: «увеличить глаза и сиськи, замазать прыщи, пририсовать дракона и сделать все как будто в тумане»? Нафига продумывать навигацию по веб-сайту, если человек выгребет нужные ему данные голосовым промптом? Нафига вся эта кошмарная тератома веб-технологий? Паттерны и практики проектирования, заточенные под то, чтобы одна макака смогла раскурить наваленное другой макакой - нафига?

Если ты по каким-то неведомым причинам начал жрать нейрослоп, это значит что нейрослоп начал зохавывать тебя. Причём намного быстрее чем ты жрёшь нейрослоп.

Кстати да, я уже даже не даю анонимный git clone, если не собираешься коммитить, ибо зачем, ИИ все равно курлом вытащит.

Еще и не по одному разу, падла такая(

талантливый вайбкодер, не знающий программирования

Напоминает «талантливый бизнесмен не знающий основ управления», «талантливый заемщик не знающий основ арифметики» и прочие разговоры в пользу «квалифицированных потребителей» (ТМ)

облегчает и ускоряет

Без независимой двойной слепой проверки это все маркетинговая трескотня. Главное им потом вовремя «дистанцироваться» и не сопровождать навайбкоденое.