Линус сказал, что противники ИИ тупые

Сдаёт старичок…

Впрочем…

Так что нет. Мы не собираемся вводить дурацкие правила, которые гласят: «Нельзя использовать инструменты для X».

А это в целом, наверное, правильно. Зависит от того, как это в итоге будет применяться. Если так, что за косяк автору напихают в панамку вместо мерджа, как и раньше, а отмазы в духе «это не я, это LLM» вызовут насмешки, то всё хорошо. Главное не используемые инструменты, а понимание, что делаешь и ответственность за результат.

Ну а элегантностью и даже адекватностью аргументации Линус в принципе никогда особо не отличался. Так что, наверное, не сдаёт, а просто в своём духе.

Как был хамоватой обезьяной, так и остался.

Here’s a new rule just for you: don’t use compilers for any of your kernel submissions.

Компиляторы каждый раз выдают разный результат на одни и те же входные данные? What an UTTERLY STUPID take this is! An almost idiotic concept.

Старичок вам и таким как вы в своей обычной грубой форме высказал простую суть «инструмент изобретается чтобы его использовать, а не избегать». Остальное, конечно, эмоции.

Компиляторы каждый раз выдают разный результат на одни и те же входные данные?

квантовые компьютеры не такие, не?

По факту.

Молотком можно забивать гвозди, а можно долбануть себя по яйцам. С ИИ то же самое.

Если держать в уме, что он умеет, а где садится в лужу (причём регулярно обновлять эти знания пробуя новые модельки), можно быстрее катить фичи и эффективнее фиксить баги. Если нет, то можно генерировать нейрослоп или работать в несколько раз медленнее и с большими усилиями, чем мог бы (исследование, где разработчики стали работать из-за ИИ медленнее повторили на новых модельках и получили противоположный эффект).

Если держать в уме, что он умеет, а где садится в лужу (причём регулярно обновлять эти знания пробуя новые модельки), можно быстрее катить фичи и эффективнее фиксить баги.

Вот объясните мне, тупому, почему мне этот аргумент является очевидным, а у половины посетителей этого сайта вызывает ненависть?

Йес. Линус молодец!

Вот когда эффективный манагер, начитавшись сказок от антрофиков и прочих опенаи, скажет, что Линус больше не нужен, пусть вон та модель X выполняет роль главного по линуксу, как тогда запоет яфин? PS тут почитал про количество уже вбуханных в ДЦ для нейронок триллионов, что всю фонду в сша держат 7 компаний, которые в свою очередь держатся на тех самых вбуханных триллионах, что реальная отдача от нейронок не только сейчас, но и на горизонте ближайших некольких лет на два порядка меньше тех триллионов. Делаю предположение, что после кукареканий всяких Линусов и Трампов о сверхразуме и о том, что если кто с этим не согласен, тот или тупой или враг государства, быстро наступит фаза, когда нейронкам начнут молиться как богу, а всех несогласных будут сжигать как еретиков. А что делать? Иначе обвал экономики и пропасть.

Компиляторы каждый раз выдают разный результат на одни и те же входные данные?

Да. Компилятор может выдавать разный код в результате профилирования производительности на конкретной машине. Разные версии компилятора могут выдавать разный код, в том числе рабочий код может перестать корректно компилироваться в другой версии.

Воспроизводимые сборки – это отдельная опция и не всем она нужна.

Подтверждаю. Компилятор не только может, а и часто выдаёт разный объектный код на одном исходнике. Тому много причин, и одному одиозному посетителю этого сайта хвататься за голову было совсем не к месту.

реальная отдача от нейронок не только сейчас, но и на горизонте ближайших некольких лет на два порядка меньше тех триллионов

Ну вот допустим

Общий объем мирового IT-рынка: по оценкам TAdviser, достиг $5,56 трлн (рост примерно на 10.3% за год).

и этот рынок будет отдавать, скажем, 20% на токены. Скорее всего компаний без нейронок скоро не останется.

Компилятор не только может, а и часто выдаёт разный объектный код на одном исходнике.

При одних и тех же условиях? Один код, одно железо, те же опции, и 100 раз запустив его выдача будет разной? Не надо сову натягивать на причиндалы коня.

Делаю предположение, что после кукареканий всяких Линусов и Трампов о сверхразуме и о том, что если кто с этим не согласен, тот или тупой или враг государства, быстро наступит фаза, когда нейронкам начнут молиться как богу, а всех несогласных будут сжигать как еретиков.

Нет, этого не будет. Понимание переоценённости технологии есть давно. Мы ждём наступление баланса выгоды (value) и цен (return of investment). Сейчас ROI искажён из-за демпинга токенов. Нужна стабилизация рынка токенов.

Не бывает одних и тех же условий. Бывают реальные условия и лабораторные условия. У меня есть и те и другие. В лабораторных условиях я добиваюсь воспроизведения. В реальных нет.

Предлагаю провести этот эксперимент самостоятельно, а не теоретизировать. Я эту фишку ловлю семь раз на дню.

Понятно?

Более чем.

Молотком можно забивать гвозди, а можно долбануть себя по яйцам. С ИИ то же самое.

В целом всё, конечно, так. С точки зрения одного конкретного пользователя эта аналогия даже хороша. Но если посмотреть именно на уровень большого проекта и с точки зрения его руководителей и мейнтейнеров, эта аналогия не слишком хорошо.

В случае с молотком подавляющему большинству людей (по крайней мере без явных и очень серьёзных психических или физических паталогий) вполне хватает ума и ловкости хотя бы на то, чтобы не долбануть себя, а главное других, по яйцам. А вот с ИИ — далеко не всем. В этом отличие, если речь идёт не о выборе инструмента для себя, а о пользе и вреде разрешения, запрета или ограничения его использования в проекте.

Вот тебе другая аналогия: «На электросамокате можно быстрее перемещаться между разными точками, в том числе и в офисе, а можно кого-то сбить, или задеть какое-нибудь оборудование, убиться самому или повредить имущество. Если держать это в уме, вполне можно катать по офису на электросамокате (регулярно обновляя скиллы, и пробуя более удобные, быстрые и безопасные самокаты)». Однако, запрет на такое в офисе уже не кажется столь же абсурдным, как запрет молотка, верно? Потому что если разрешить, и особенно не конкретно тому, кто явно понимает и несёт ответственность, а всем и без контроля, и все начнут гонять на самокатах, рано или поздно (и скорее очень даже рано) случится какое-то крайне неприятное происшествие — кто-нибудь или сам покалечится, или условный сервак за миллион нефти ушатает. Потому что есть понимание, что не вывезут они без происшествий — не тот контенгент, даже если ты сам при этом можешь на нём катать виртуозно.

Вот и с разрешением или запретом использования ИИ для коммитов может быть разумной примерно такая же логика. Дело не в том, что ИИ плох, а в том, что ты осознаёшь последствия именно от решения разрешить или запретить такие коммиты. Когда тебе каждый день будет приходить по две сотни совершенно отбитых пулл-реквестов, написанных LLM и даже не прочитанных человеком, а отвечать на замечания о косяках в них тебе будет та же самая LLM, начиная с «вы совершенно правы» и далее по тексту, тебе станет плевать, что там можно или нельзя, если держать в уме то-то и то-то. Потому что по факту они не держат, и не начинают даже после того, как обложишь их матом.

Такие решения не должны быть идеологическими и исходить из каких-то идеальных представлений о том, что там будет, если бы да кабы. Такое справедливо, когда ты это «если» контроллируешь (то есть, решаешь, будешь ли лично ты юзать ИИ). Но не когда это большой проект с кучей людей совершенно разного уровня профессионализма и адекватности.

Ну и да, конкретно ядро, вероятно может себе это позволить. Потому что там как раз такие люди, которые вполне понимают, что делают, даже если упрощают себе жизнь при помощи ИИ. Но этот аргумент и аналогия с молотком — не панацея, и не является подходящим для любого проекта и любой ситуации.

Вопрос со звёздочкой: найти высказывание Линуса несколько лет назад где он называет ИИ говном и поливает грязью всех, кто это использует в разработке.

Тогда ИИ было ещё недоразвито и было «говном», а сейчас уже нет.

Так он же не по факту говорит, а в принципе.

Справедливости ради, источник недетермизизма нейронок - это seed внутреннего ГПСЧ. По этому там тоже вполне можно получать воспроизводимый результат (в лабораторных условиях).

Очевидно, тут, как обычно, стороны друг-друга не поняли и решили, не разбираясь, сразу факами обмениваться.

Мне с одной стороны как-то стрёмно, доверять вероятностному генератору последовательности буковок. С другой стороны. Прям только что, этот «электронный болван» по моей просьбе придумал исправление, к проекту в какой-то репе, чтобы под меня этот проект подправить (и это не перекрасить обои). Поменял шкалу отображения частоты с линейной на логарифмическую (хотя наверно тут надо что-то более музыкально ориентированное). То есть эта фигня, сама нашла репу по ссылке, нашла где рассчитывается визуализация, поняла где линейное преобразование частоты в положение пикселя. Придумала формулы для перехода к логарифму и все такое. С одной стороны все вроде просто (когда уже увидел решение), а с другой, сколько бы я в чужом коде на крестах разбирался?

И самое печально, она это сделала за 15 сек. Я это решение вбил, отладил и запустил еще за 5 мин (мясной прокси). И оно работает ровно так как я планировал! При этом, лично для себя я ничего не вынес. Я не стал лучше разбираться в чужих проектах, в крестах, в бпф. Я получил немножко быстрых эмоций от достигнутого результата. Фактически прожил зря это время. И если я буду этим пользоваться регулярно, то с точки зрения профессии, это деградация.

Так что я пока не понял однозначно, хорошо это или плохо.

При одних и тех же условиях? Один код, одно железо, те же опции, и 100 раз запустив его выдача будет разной? Не надо сову натягивать на причиндалы коня.

Почему должны быть одни и те же условия? Откуда это взялось?

А главное, почему это в принципе имеет значение? Коммитят ведь код — он после коммита не изменяется. Какая разница, выдаст нейронка на тот же промпт тот же, или другой результат, если в репозиторий в итоге попадает не этот промпт, а конкретный, уже выданный результат? Может я чего-то не понимаю, но кажется, что это куда-то мимо. Проблема (или проблемы) с использованием ИИ в разработке явно совсем не в этом.

Ну и да, вполне можно скрутить температуру в ноль и сделать так, чтобы нейронка на одинаковые вводные давала одинаковый ответ. Не очень, правда, понятно, чем это в принципе поможет, и зачем это в принципе надо применительно к вопросу о том, разрешить или запретить использовать ИИ при работе над ядром.

И да, аргументы Линуса, конечно, идиотские. Но что-то контраргументы куда-то не в ту степь. Дело не в детерминированности результата, выдаваемого инструментом, а в ответственности.

Вот объясните мне, тупому, почему мне этот аргумент является очевидным, а у половины посетителей этого сайта вызывает ненависть?

Потому что ты смог пропустить подмену тезиса и не заметить противоречий, а половина посетителей — видимо, нет. Хотя допускаю, что всё сложнее, и из этой половины четверть просто ИИ-хейтеры или луддиты, ещё у четверти недовольство вызвал именно неудачный аргумент и подмена тезиса, и ещё половина в принципе ничего не поняли, и им просто хотелось выплеснуть ненависть. Наверное, это работает как-то так.

Вопрос со звёздочкой: найти высказывание Линуса несколько лет назад где он называет ИИ говном и поливает грязью всех, кто это использует в разработке.

Я его проделал. Это правда. Как всегда, в очень грубой форме он говорил об этой «детской поделке». Где взять с полки пирожок?

Я не поощряю переобувание на ходу, типа финнского премьера, но и не понимаю испанского премьера, у которого земля горит под ногами. Я привожу эти примеры не для обсуждения, а только для иллюстрации. В нашей быстро изменяющейся отрасли нельзя быть тупым бараном, но и попрыгунчиком быть накладно. Знать не значит использовать! Этот мудрый мысль меня научил старый аксакал (по случайности он был японцем), и мне этот мудрый мысль сильно помогает в жизни.

не знаю, как сам этот старый cogsucker, но люди, способные написать код на ассемблере (почему уж не сразу в машкодах? и как при этом обеспечивать переносимость?) или набрать емейл при помощи соединения телнетом к 25 порту, таки (пока ещё) существуют. а вот тех, кто в состоянии воспроизвести и объяснить действия стохастического попугая, лепящего слоп из ворованного кода - нет (уж тем более среди тех, кто этим пользуется).

А я мечтаю свалить из ИТ вместо этого всего.

Я его проделал.

Ну дал бы тогда уж ссылку-то, чтобы другим не пришлось :)

пропустить подмену тезиса

Можно подробнее? Это интересно.

Щас!

Идёшь в google AI, набираешь «Linus Torvalds aginst AI, facts, talks, critique”. Впрочем, всё.

Есть ещё проблема доказуемости использования ИИ. Если ты запрещаешь ИИ, это просто значит, что люди не будут тебе рассказывать, что им пользовались. Качественное использование ИИ проблематично отличить от самописного кода.

Можно подробнее? Это интересно.

См. мой ответ на этот аргумент выше по треду. Данные аргумент был бы релевантен (не обязательно железнобетонно верен, или не верен, но релевантен), если дискуссия была о том, стоит ли использовать ИИ самостоятельно. А сабж не об этом, а об организации крупного проекта и приёма коммитов в нём. И вот это «если держать» становится большой проблемой, потому что принимая это решение, ты не можешь за других людей держать это в голове, только за себя.

А я мечтаю свалить из ИТ вместо этого всего.

А что делать мне, сотруднику гос организации и со стажем в сколько, давай считать от диссера, 30 лет, а у меня технические, я до диссера в Новосибе тоже не песни пел?

Есть ещё проблема доказуемости использования ИИ. Если ты запрещаешь ИИ, это просто значит, что люди не будут тебе рассказывать, что им пользовались. Качественное использование ИИ проблематично отличить от самописного кода.

С одной стороны, вроде как есть. С другой, как раз эту проблему можно обернуть себе во благо. Например, если в проекте формально прописать запрет на использовании ИИ для коммитов, но никак это не контролировать, то при получении явно ИИ-шных коммитов, по которым сразу всё понятно, их можно отклонять без долгих разжёвываний и пояснений, что именно исправить, а просто сославшись на этот запрет. И в научение это тоже сработает — неважно, откажется ли человек от использовании ИИ для следующего коммита, или научится его использовать настолько качественно, что это будет не заметно — и то и другое будет хорошим исходом.

На всякий случай ещё раз уточню, что я не считаю описанный выше вариант единственно правильным. Разным проектам, при разных вводных, подходят разные решения — кому-то полный отказ от ИИ, кому-то полный вайб-кодинг, а кому-то что-то среднее.

«А ещё он называл Вас земляным червяком».

Вот при всём уважении к Линусу – почему нам должно быть не пофиг на подобные дрязги? Это ведь даже не мнение Линуса про само по себе применение ИИ – оно уже обсуждалось и на ЛОРе в том числе. Это какая-то дискуссия уровня «Нет ты».

P.S. Если что, это я в основном на заголовок темы сагрился. Тело, впрочем, тоже такое себе.

Понятно. У нас сейчас это большая проблема. Сандия, Окридж, и Ливермор имеют разную политику использования ИИ в IP, и как можно заметить, мы начали не так чтобы сотрудничать, но мы говорим «convergence”, хотя конечно всё это пока буллшит, альтман с маском неуправляемы.

На практике seed фиксируется только для бенчей. Рандомизация это неотъемлемая часть технологии, в отличие от компиляции. Так что все кто не видит разницы либо полностью некомпетентны в вопросе либо… хайпожоры.

Компиляторы каждый раз выдают разный результат на одни и те же входные данные?

Компиляторы ЯВУ - ну, вообще-то, да. Не знал этого? Теперь, знай. Живи с этим.

Как был хамоватой обезьяной, так и остался

А вот интересное заявление. Быть хамоватой обезьяной - обязательное условие успешности? Балмер. Маск. Да и Стив наш Джобс, что уж говорить! Билли тоже не сильно вежлев. Безос гад, к нему не подходи, сразу материт. Тенденция? Миром правят зажравшиеся придурки?

@sabbacs Вы хотите сказать что-то?

Я собственно уже все сказал.

Прав во всём. Анти-ИИ расисты отвратительны.

Не совсем, я готов продолжить разговор. Вы согласны его поддержать?

А вот интересное заявление. Быть хамоватой обезьяной - обязательное условие успешности? Балмер. Маск. Да и Стив наш Джобс, что уж говорить! Билли тоже не сильно вежлев. Безос гад, к нему не подходи, сразу материт. Тенденция? Миром правят зажравшиеся придурки?

Смотря что считать успешностью. Но похоже, что некоторая корреляция и правда имеется. Правда тут есть ещё один нюанс: все перечисленные далеко не молоды. Особенно если Маска вычеркнуть, то прям совсем-совсем бумеры. Есть вероятность, что для новых поколений со сменившимися ориентирами это уже не работает.

А ещё причинно-следственная связь может быть обратной: может они стали хамоватыми обезьянами благодаря успеху? Ну типа, считают что это делает их во всём выше других, и к окружающим относятся с презрением. Просто как альтернативная гипотеза, я не утверждаю, что точно так и есть. Просто вроде как ты нашёл корреляцию, но причинно-следственная связь может быть направлена в другую сторону (ещё её может в принципе не быть, ну и т.д., понятно, в общем).

Ну и, наверное, можно попробовать поискать контрпримеры. Какой-нибудь Габен вроде не особо вписывается в такой образ. Хотя может я просто мало о нём знаю…

Так что все кто не видит разницы либо полностью некомпетентны в вопросе либо… хайпожоры.

Те, кто не видит разницы между «обычно используется» и принципиальной возможностью, либо…, либо читать не умеют.

Вы понимаете разницу между классической и квантовой механикой?

При чём тут квантовая механика?

Не совсем, я готов продолжить разговор. Вы согласны его поддержать?

Продолжайте. :)

При что, что там вероятность это фундаментальное свойство, в отличие от классической.