А вы избыточно образованы?

Будет хуже.

Да нет, просто вернемся к временам интенсивной промышленной революции, на уровень до попыток введения всеобщего высшего образования. Кому интересна техника и кто имеет мотивацию - то всё равно ее изучит ибо такого свободного доступа к технической информации как сейчас небыло никогда. Остальные будут рядовыми сотрудниками, просто документ о профессии будет называться у них дипломом вуза. Хотя по уровню они будут как хорошие выпускники советского техникума.

А профессора-недоучки - особо никому не мешают. Карьеристы от науки были всегда. Только раньше это было доступно только аристократам потому что были нужны большие деньги. А сейчас можно строить карьеру и за государственный счет. Ну и пусть их. Общество и так вынуждено содержать немало нахлебников, ну и этих тоже.

Увы - описанные в литературе шаблоны и паттерны поведения устаревают,

Примеров бы.

видит что вокруг все поступаю совсем не так как герои книг

Что-то не замечал. Единственное изменение со времён гомеровой илиады — у людей появилась рефлексия и самосознание. В остальном всё то же самое.

На очередного стихоплёта под горячую руку могу и рявкнуть.

Фу таким быть.

Если бы вы назвали цифру на пару порядков больше - я бы согласился.

Зачем вам соглашаться с очевидным враньём. Базовый преобразователь записыватся даже короче.

однако в начальной школе заставляют считать не только «в столбик», но и «в уме».

Если человек умеет перемножать многозначные числа, но не понимает мотивации и поступки других людей, то он идиот, псих, аутист какой-то. А если понимает людей, но история его калькулятора позорнее истории его браузера, то он нормальный, полноценный, социально адаптированный человек. Так что стишки-то полезнее арифметики будут.

а вот дальше сделать факультативную систему обучения

Всё равно не получится. В каждой школе углубленное преподавание не сделать по техническим причинам, а создавать отдельные спец-школы — это частью и сейчас есть, а частью ставит крест на идее массовой школы в принципе.

Так чтобы учить - очевидно нужны учителя. А где их взять?

Нигде. Хороших учителей всегда было и будет мало. Как и хороших учеников. Было бы не плохо собрать их вместе (и не мучить остальных всякой заумью).

Мысленно представляю доступ к условному ChatGPT в мои школьные годы. Насколько удобнее было бы учиться.

По-слухам, не учиться было бы ещё удобнее. Но тут у меня нет твёрдого мнения, просто хочется чтобы этот образовательный эксперимент был поставлен на ком-нибудь, кого не жалко.

Примеров бы.

Сейчас отношения между людьми существенно проще потому что не сословное общество. Также не требуется столь строгое следование неким «нормам» - это тоже сильно сокращает количество и интенсивность всяких там сложных переживаний и страданий, которые в стихах и описываются.

Фу таким быть.

«Фу» - быть рукожопым рифмолётом. А вот если руки из правильного места то знание стихов в нашем мире совершенно не обязательно.

Я нигде и не говорил что я идеален. Я - технарь. Это и достоинство и недостаток. Мне лет так в 12-13 мать сказала что у меня «бедный внутренний мир». Я эту цитату запомнил и всегда на неё ссылался. А что - родительский авторитет же! А если серьезно - то да, у меня эмоциональность заметно ниже среднетипичной, во всяком случае в том окружении которое я мог наблюдать в жизни. И уж тем более той которая в литературе позапрошлого века описана. Вероятно - такая особенность мышления. Сейчас в статьях по психологии стали рассуждать о «расстройствах аутистического спектра». Возможно это оно, в слабовыраженной форме. Углубленных обследований у психиатра не проходил, кандидатов в стробат на призывной комиссии особо сильно не проверяют, а больше я нигде с этими врачами и не пересекался.

Базовый преобразователь записыватся даже короче.

Когда я говорил про многие сотни строк - я имел в виду обычный язык программирования, Си например, или что-то паскалеподобное. А тут - исходник на чем-то очень специфическом, по всей видимости интерпретируемом(какой-то диалект лиспа?). Я даже понять это не очень-то способен потому что синтаксис совершенно незнакомый. Конечно, если большая часть программы встроена внутрь интерпретатора то она и будет короткой. Прямо сходу: где открытие файла или обработка пользовательского ввода с терминала? Также и выделение/освобождение памяти под строки и все необходимые манипуляции с ними. Это всё явно встроено потому что в явном виде его нет. И это только то что очевидно при полном незнании этого синтаксиса. Уверен там и еще много чего встроенного в интерпретатор используется о чем я просто не знаю и не представляю как это реализовано.

Впрочем - я всё равно сомневаюсь что эта штука пережует хотябы какой-нибудь шестиэтажный пример из учебника советской школы 7-8 класса, где предлагалось «упростить выражение» до чего-нибудь совершенно примитивного. Там даже не решение уравнения было, в смысле не «поиск икса», а просто приведение его к «приличному» виду. И оно таки действительно упрощалось после долгих мучений. Но требовалось знать правила преобразования тригонометрических функций например, что чему эквивалентно. Где в программе например вот эта таблица: https://optim.tildacdn.one/tild3231-6135-4637-b563-326162393235/-/format/webp/1.jpg.webp Тоже в интерпретатор зашита? А даже я через сорок лет после школы помню что по этой ссылке далеко не всё. Когда-то таблицу побольше зубрить заставляли.

Мне всегда было интересно - как эти шестиэтажные выражения изготавливали когда писали учебник? Если даже их обратное преобразование требовало таких мучений. Или всё же каким-то софтом? В 80е годы уже в принципе могли на какой-нибудь ЕС ЭВМ.

Если человек умеет перемножать многозначные числа, но не понимает мотивации и поступки других людей, то он идиот, псих, аутист какой-то.

Похоже что в советской школе считалось ровно наоборот. Умеешь зубодробительные примерчики решать - будешь отличником. А самыми социализированными были фулиганы-двоечники:) Зато «понятия» на зубок знали и поступки себе подобных с соседнего района умели развёрнуто интерпретировать.

Так что стишки-то полезнее арифметики будут.

Без арифметики мы бы сейчас в пещерах жили и не через интернет общались а сигнальными кострами и звуком барабанов. А без стишков из позапрошлого века - проектирование электроники и написание программ для микроконтроллеров вполне получается. Может быть всё-таки наконец признать факт осмысленности разделения труда и не мучать будущих электронщиков стихами?

Кстати, многие поэты, считающиеся великими, на самом-то деле в момент написания своих стихов были вовсе не какими-то старцами с гигантским жизненным опытом, а совсем молодыми людьми. С чего бы верить в то что на них какое-то особое откровение снизошло и паттерны мышления и поведения героев их стихов правильны? И тем более что они остались правильны через полтора века. Кстати, а Пушкин подозревал что его стихи будут заставлять учить в школе? :-) Причем не просто читать (что совершенно нормально и правильно!), а именно зубрить? Я же не против знакомства с литературным наследием возражаю, а именно против его зазубривания. Похоже был неправильно вами понят, вот теперь уточняю. Если уж считать зубрёжку полезной для развития памяти (не факт, но советские преподы так считали), то есть куда более актуальные и потому полезные вещи для запоминания. Начиная вон с таблицы умножения, которую тоже зубрят, но я же не говорю что это бесполезно. А вот составить список того что еще имеет смысл позубрить с целью получения последующей практической пользы - это как раз забота мудрых преподавателей(не путать с большинством школьных училок).

а вот дальше сделать факультативную систему обучения

Всё равно не получится.

Ну у амеров же получается как-то. Да и вы выше сами заметили что всеобщим может быть только среднее образование. Очень среднее. Явно без производных и интегралов. Даже «Войну и мир» читать в школе довольно бесполезно - просто не понимают, а соответственно и впечатление остается как о скучной нудятине. У очень многих - на всю жизнь. Примерно как меня излишнее рвение нашей училки отучило от поэзии на всю жизнь. А она вообще-то сильно продвинутая была. Помню как читала нам что-то наизусть то ли на старославянском то ли на церковнославянском.

По-слухам, не учиться было бы ещё удобнее.

Кто хочет не учиться - то всегда найдет способ. В конце концов - вырастет, заработает много денег и просто купит диплом. Пример - Билл Гейтс которого сначала выперли из вуза, а потом когда он стал мультимиллардером - произвели чуть ли не в почетные профессора:) Он еще и лекцию тогда читал в «родном» вузе. Что кстати делает честь американским преподам - открыто признали что ошиблись в оценке способностей своего студента и публично извинились. Хотя может быть их прозрению поспособствовал спонсорский взнос - это не уточняется:)

А я говорил о тех, кто учится хочет. Но не поэзии, а например физике. Я вот сейчас обнаружил что оказывается по сей день помню условия некоторых самых интересных задачек. А стихи - забывал сразу после сдачи на отлично. Да, у меня пятёрка по литературе была. По физике конечно тоже.

Но требовалось знать правила преобразования тригонометрических функций например, что чему эквивалентно.

Это элементарный примитив, формулы приведения учить вообще не надо, достаточно заметить, что с углами 90 и 270 название функции меняется, а для 180 – нет. Знак перед функцией определяется через тригонометрическую окружность по знаку исходной функции. Т.е. эти преобразования легко алгоритмизируются.

Вот преобразования синусов/косинусов сумм углов или сумм синусов/косинусов… Но и такие преобразования просто формулы, т.е. легко загоняются в нужный язык типа Лиспа.

Вообще математику можно определить как преобразование одних рядов закорючек (исходных выражений) с помощью других рядов закорючек (правил вывода) в ряд третьих закорючек (искомых решений).

формулы приведения учить вообще не надо

Только не скажите это какой-нибудь школьной училке. По их мнению должно «от зубов отскакивать» (это цитата).

эти преобразования легко алгоритмизируются. легко загоняются в нужный язык

Так я с этим вовсе не спорил. Я не согласился лишь с оценкой размера программы в 20-30 строк. Потому что вот как всё нужное загоните - там очень далеко не 30 строк будет.

Сейчас отношения между людьми существенно проще потому что не сословное общество.

А вот интерисовались бы больше изящными искусствами, знали б секретную фразу «Всё должно измениться, чтобы всё осталось по-прежнему».

Также не требуется столь строгое следование неким «нормам»

Гм. А вот это даже и смешно.

А вот если руки из правильного места

То руками и надо работать, а не судить о вещах, в которых ничего не понимаешь.

Когда я говорил про многие сотни строк - я имел в виду обычный язык программирования, Си например, или что-то паскалеподобное.

Вы б ещё на ассемблер сослались, там бы строчек ещё больше было. Однако, хотя на невыразительном языке количество строк кода и было бы больше, но сложность задачи и решения осталась бы той же. И она не сильно выше обычного калькулятора.

Уверен там и еще много чего встроенного в интерпретатор используется о чем я просто не знаю и не представляю как это реализовано.

Кажется языки высокого уровня прошли мимо вас. А ведь лисп постарше вас будет.

Впрочем - я всё равно сомневаюсь

А не надо сомневаться. Нужно прочитать SICP (хотя бы первые две главы) и тогда будет понятно и как выражения упрощать тоже.

Похоже что в советской школе считалось ровно наоборот.

Советская школа намеренно готовила дебилов-исполнителей. Но это тема для другого разговора.

А без стишков из позапрошлого века - проектирование электроники и написание программ для микроконтроллеров вполне получается

А про это тоже есть стишок:

Смогут другие создать изваянья живые из бронзы, 
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше, 
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней 
Вычислят иль назовут восходящие звезды, — не спорю: 
Римлянин! Ты научись народами править державно — 
В этом искусство твое! — налагать условия мира, 
Милость покорным являть и смирять войною надменных!

Есть искусство управлять людьми и есть искусство делать разные полезные предметы для тех, кто овладел искусством управлять людьми.

факт осмысленности разделения труда

К чему полумеры, давайте сразу введём кастовое общество! Брахманы стишки будут сочинять на досуге, шудры — паять электронику. Красота же.

а Пушкин подозревал что его стихи будут заставлять учить в школе?

Доподлино мне это неизвестно, но нашего всего в лицее прозвали францзом за любовь к этому языку и культуры. Так что влияние Руссо, Вольтера, Дидро и пр. мимо него явно не прошло хотя бы и в юности. Те же выдумали много всяких глупостей, например о тяге народа к образованию. Т.к. что скорее Александр Сергеевич предполагал бы, что крестьянские дети будут хотеть учить его стихи. Милое такое заблуждение.

Ну у амеров же получается как-то.

Американские университеты это место, где советские евреи учат китайцев математике. Америка это загадочная страна, чуть не все достижения которые сделаны эмигрантами в первом поколении. Очень так себе пример для подражания, по крайней мере в образовательной сфере.

математику можно определить как преобразование одних рядов закорючек (исходных выражений) с помощью других рядов закорючек

Французского школьника, мальчика лет восьми, спросили, сколько будет 2 + 3. Он был отличник по математике, но считать не умел, потому что там так учат математике. Он не знал, что это будет пять, но он ответил, как отличник, так, чтобы ему поставили пятерку: «2 + 3 будет 3 + 2, потому что сложение коммутативно».

руками и надо работать

Именно! И головой тоже. А не стишки писать. Сапожник может неплохо прожить без художника. А вот художнику без сапог в нашем климате резко не до живописи станет.

Есть искусство управлять людьми и есть искусство делать разные полезные предметы для тех, кто овладел искусством управлять людьми.

Опять же - обычное разделение труда, причем взаимовыгодное. Кто-то имеет талант к управленческой деятельности, кто-то к разработке электроники.

Советская школа намеренно готовила дебилов-исполнителей.

Если человек закончил только школу - то кем ему еще быть-то? Кто хотел в науку - те кроме школы еще и в вузах учились. Для желающих в производство - средние специальный учебные заведения. Причем - всё бесплатно (для обучающихся). В результате после великой войны промышленность заново отстроили за пару десятков лет и в космос полетели. После поражения в холодной войне и разрухи 90х уже четверть века прошла - сопоставимых достижений что-то не видно. Производство микросхем толком наладить не можем.

учебники, изданные до именно что конца 60х - обычно намного понятнее более поздних.

Доктор Волков, исследуюя советскую элиту, нашёл, что значительный вклад в советские достижения внесли люди состоявшиеся/получившие образование до революции, либо их первые ученики. Вот, с 70-х уже пошёл продукт советского образования и всё начало разваливаться.

В более поздних стало слишком много математического аппарата и оторванных от практики абстракций.

Зубрили таблицы Брадиса вместо «У Лукоморья дуб зелёный», вот и пронесли веру, что чем математичней, тем научней через всю жизнь. (Колмогоров — исключение, он просто псих поехавший, который решил написать школьный учебник для себя (и это был прекрасный учебник, при учёте, что за партой сидит сам Колмогоров)).

Да нет, просто вернемся к временам интенсивной промышленной революции, на уровень до попыток введения всеобщего высшего образования.

В те времена укромные теперь почти былинные университеты всё-таки были. Поступить туда было сложно, но уж если получилось (и смог выпуститься), то всё, жизнь удалась, ты теперь в элите. А всеобщее высшее уничтожает университеты на корню. Поступать некуда.

Кому интересна техника и кто имеет мотивацию - то всё равно ее изучит ибо такого свободного доступа к технической информации как сейчас небыло никогда.

Это уже домашнее образование. Дело хорошее, но смысл университета в том, чтобы умники учились у умников, общались с ними и подражали им. А для этого их нужно как-то собрать в одном месте, где средний IQ будет существенно выше обычного уровня.

Сапожник может неплохо прожить без художника.

Не сможет. Убьют его.

Кто хотел в науку - те кроме школы еще и в вузах учились

Нельзя получить настоящее высшее образование, если не было настоящего среднего. В советских институтах готовили довольно странную породу людей, которая знала и видела всё от микромира до далёких звёзд, но не видела, не понимала, что происходит у них под носом. Потом удивлялись: как так, вчера ракету марсианскую проектировал, а сегодня бутылки по помойкам собираешь.

После поражения в холодной войне и разрухи 90х

Забавно, что откуда это взялось советскими людьми так и не осмысленно. Должно быть ветром надуло.

Автора той статьи по вашей ссылке, а также всех кто пугает деградацией образования - надо бы отправить лет на сотню назад и предложить провести там тестирование знаний в «народных массах». А то взялись сравнивать немногих высокообразованных артистократов тех времен с рядовыми выпускниками нынешней средней школы. Ничего, что читающие с трудом и по слогам встречались среди пожилых людей аж в 70е годы? Лично таких знал и видел в своем детстве. Сейчас толком не умеющего читать взрослого человека найдёте? Причем в радиусе пары сотен км от Питера, а не где-нибудь среди коренных народов крайнего севера.

но он ответил, как отличник, так, чтобы ему поставили пятерку: «2 + 3 будет 3 + 2, потому что сложение коммутативно».

То, что 2+3=5 он быстро выучит как только начнёт ходить по магазинам. А вот что такое коммутативность и даже сам этот термин - сам точно не выучит если в школе не расскажут.

Не сможет. Убьют его.

Чтобы не убили - сапожнику нужен не художник, а полицейский который будет следить за порядком «на раёне».

не видела, не понимала, что происходит у них под носом.

Для учёных быть слегка «не от мира сего» - это обычно и нормально.

как так, вчера ракету марсианскую проектировал, а сегодня бутылки по помойкам собираешь.

Экономические кризисы случались не только у нас. В 20е годы в США еще хуже было чем у нас в 90е. И это при том, что в отличие от нас у них серьезных войн и революций небыло. А вот почему случаются кризисы и как их избегать - даже лучшие западные экономисты толком сказать не могут.

Автора той статьи по вашей ссылке, а также всех кто пугает деградацией образования - надо бы отправить лет на сотню назад

Ныне он пребывает в краю, где несть печалей и времени. А математика скорее всего имеется, так что оставим его в покое.

Сейчас толком не умеющего читать взрослого человека найдёте?

Да таких даже здесь, на лоре полно.

То, что 2+3=5 он быстро выучит

Не выучит. Французский подход к образованию приводит к тому, что прорваться сквозь пелену абстракция сможет только сын профессора (которому батя на пальцах всё объяснит и поможет понять к чему вообще это всё). Во времена, когда сословные барьеры формально отменены, нужно действовать тоньше.

сапожнику нужен не художник, а полицейский

Полицейский без хуждожника сапожника и грохнет. Или на бабки поставит. А потом их обоих убьют, прецеденты были.

Для учёных быть слегка «не от мира сего» - это обычно и нормально.

Эта привелегия доступна только для избранных. А вот чтобы широкие народные массы ИТР все до одного идиотами оказались — такого мир ещё не видел.

Экономические кризисы случались не только у нас. В 20е годы в США еще хуже было

США — страна третьего мира с неразвитой финансовой и архаичной политической системой, которая надулась на заказах WWI, но до нормального государства развиться не успела. Её даже в Лигу Наций не пустили. И то, заметьте, не развалилась, в отличии от некоторых.

значительный вклад в советские достижения внесли люди состоявшиеся/получившие образование до революции, либо их первые ученики

А какие еще могли быть? Просто чисто хронологически? Это как телефонный опрос показал, что большинство американских домохозяйств пользуются телефоном. Не знаю правда ли такое исследование было, но байка про это по интернету ходила. Или ее адаптированные вариант «опрос посетителей сайта показал что 100% людей пользуются интернетом».

чем математичней, тем научней через всю жизнь.

Да, такой перегиб действительно имел место. Но таблицы Брадиса тут точно не виноваты, да и не зубрил их никто. А вот в чем реальная причина - сказать затрудняюсь. Кстати, в 90х-00х пошел обратный перегиб, в сторону всякой гуманитарщины, а то и вообще мракобесия. Вон у меня тут одна из соседок-дачниц имеет официальное астрологическое образование и звание магистра астрологии. Училась этой науке в 90х. Не сказать чтобы много зарабатывает, но себя обеспечивает, причем не надрываясь по 8 часов в день.

А какие еще могли быть? Просто чисто хронологически?

Вы упустили ту часть, где как трофейные русские специалисты закончились, так советская система и забуксовала.

А вот в чем реальная причина - сказать затрудняюсь.

Тут у меня тоже нету однозначного ответа. В качестве рабочей гипотезы: виновата урбанизация. Города были переполнены раздвоенными людьми, которые формально были городскими жителями с высшим образованием, но при этом одновременно оставались не до конца уверенными в собственной культурности крестьянами. Вот, чтобы свою учёность показать и шпарили интегралами.

Отсюда же нетерпимость к ненормативной орфографии. Люди боялись написать «ихний», чтобы никто не принял их за колхозников. А кому, кроме колхозников, придёт в голову такого бояться?

умники учились у умников, общались с ними и подражали им. А для этого их нужно как-то собрать в одном месте

Сейчас, а не 30+ лет назад, это место может быть виртуальным в интернете. Для обмена информацией с умными людьми - личное присутствие не нужно. Это в школе сложно - там важна дисциплинарная функция из-за нежелания большинства учить не интересные им предметы (те же стихи). Если же человек хочет что-то изучить то сейчас не вижу никаких проблем, ни технических ни организационных. Но тут надо различать - хочет ли он изучить, то есть освоить знания чтобы ими пользоваться, или он хочет сдать с целью получения корочек об образовании с целью последующего устройства на высокооплачиваемую должность. Это прицнипиально разное целеполагание и разная мотивация, соответственно она требует разного подхода. Желающих получить именно корочки - таки придется заставлять что-то выучить. Желающие получить знания - будут делать это сами и даже без корочек.

Сейчас, а не 30+ лет назад, это место может быть виртуальным в интернете

По этому поводу у меня есть сомнение, но обосновать не возьмусь. В любом случае, я бы предпочёл, чтобы сначала на крысах проверили.

Сейчас толком не умеющего читать взрослого человека найдёте?

Да таких даже здесь, на лоре полно.

Нет, прочитать тут могут все, и даже бегло вслух. А вы имеете в виду тех кто не может понять прочитанное. Это существенно разные вещи. Я же говорил о тех кто всего полсотни лет назад не умел бегло прочитать даже газету. Только по слогам, как нынешние дети лет 5-6.

прорваться сквозь пелену абстракция сможет только сын профессора

Я же говорю - несколько раз придет в магазин еды купить и через эту абстракцию прорвётся. Практически востребованные знания - быстро усваивают все умственно здоровые люди. Вон «двоечники и фулиганы» нередко финансово успешны, покупают себе айфоны и вполне успешно ими пользуются несмотря на «три пишем два в уме» в аттестате. Видел их и играющими на крутейших компах в сложные стратегические игрушки. Не те где достаточно только стрелять, а где изучать и думать надо.

Полицейский без хуждожника сапожника и грохнет.

Если полицейский начнет сокращать свою кормовую базу то на чьи налоги он будет существовать? Он же сам ничего не производит и продать кроме своих услуг по охране ничего не может. А вот может ли творчество художника повлиять на полицеского - совсем не факт. Он скорее всего разбирается в прекрасном еще хуже сапожника ибо ему по должности это не надо.

А вот чтобы широкие народные массы ИТР все до одного идиотами оказались — такого мир ещё не видел.

Те, кто были действительно ИТР, а не только по бумагам - как раз часто весьма неплохо устраивались. И электронщиками/программистами в том числе тоже, во всяких кооперативах.
Дело в том, что 80х было уже очень много таких же «инженеров» как нынешние «менеджеры по клинингу» с дипломами. К примеру была у меня старшая родственница «инженер отдела быта» - по простому говоря - завхоз. Но «инженер» это же звучало гордо, также как сейчас «менеджер».

Есть ковбойская поговорка: «Умеешь считать до десяти, остановись на семи, и учись считать до 13» Вот я и при трудоустройстве всегда так поступал - чтобы потом в лужу не сесть если вдруг квалификации не хватит и придется учиться считать до 13. Имею привычку не выкладывать сразу все свои козыри на стол.

По слухам, числа в этой поговорке связаны с числом патронов в магазинах разного бывшего у ковбоев в ходу оружия.

Это существенно разные вещи.

В контексте получения высшего образования я не вижу принципиальной разницы между неграмотностью и функциональной неграмотностью. Некоторых людей мучали грамматикой и орфографией, ну так при желании можно и медведя на велосипеде ездить научить. Толку то.

Я же говорю - несколько раз придет в магазин еды купить и через эту абстракцию прорвётся.

Но для обучения в университете этого не хватит. Так и останется болванчиком, способным переписать закорючки в закорючки по определённым правилам, без всякого понимания заложенного в них смысла.

Если полицейский начнет сокращать свою кормовую базу то на чьи налоги он будет существовать?

Для того, чтобы задуматься о таких вещах, нужно уже знать довольно много и иметь развитое воображение. Дуболом на это не способен. Нужна интеллектуальная элита, те самые художники, которые защитят сапожника и полицейского, так же как мозг человека защищает другие части его тела.

Те, кто были действительно ИТР, а не только по бумагам - как раз часто весьма неплохо устраивались.

Тогда придётся предоложить, что под видом инженеров советская образовательная система массово гнала брак, фуфло и туфту. Так себе характеристика.

Дело в том что преподавать причем так чтобы твои ученики это понимали это тоже талант. У меня в свое время был один пожилой препод по вышмату, все знал умел, но объяснить что либо не мог нормально, из-за чего в нашей группе по специальности были казусы.

Да, но описанную реформу отменили, есть предположение что погнались за количеством специалистов в ущерб качеству.

Доктор Волков, исследуюя советскую элиту, нашёл, что значительный вклад в советские достижения внесли люди состоявшиеся/получившие образование до революции, либо их первые ученики. Вот, с 70-х уже пошёл продукт советского образования и всё начало разваливаться.

Я уже выше писал что должна быть реформа образования, которую отменили погнавшись за количеством в ущерб качеству, опять же там где нужен был техник после ПТУ, стали пихать полноценного инженера после ВУЗа, мало того что ценность таких специалистов быстро скатилась, в результате многие пытались перебежать квалифицированных рабочих - токарь, фрезеровщик, термист и т.д.

Чтобы не убили - сапожнику нужен не художник, а полицейский который будет следить за порядком «на раёне».

тут пример есть с дикого запада США, там четкие пацанчики следившие за порядком «на раёне» с смитом&весоном на перевес назывались Регуляторы, это нефига не полицейские. Хотя судя по новостям из США у них полицейские сначала стреляют потом думают.

Да, такой перегиб действительно имел место. Но таблицы Брадиса тут точно не виноваты, да и не зубрил их никто. А вот в чем реальная причина - сказать затрудняюсь. Кстати, в 90х-00х пошел обратный перегиб, в сторону всякой гуманитарщины, а то и вообще мракобесия. Вон у меня тут одна из соседок-дачниц имеет официальное астрологическое образование и звание магистра астрологии. Училась этой науке в 90х. Не сказать чтобы много зарабатывает, но себя обеспечивает, причем не надрываясь по 8 часов в день.

Астрал, торсионщина вот это все!(с) У меня в доме где родители живут бывший препод начертательной геометрии перепрофилировалсь в такую же хрень, судя по потоку богато разодетых дам, до сих пор, работает как щвейцарские часы, лучше чем купи продай даже, хотя бывшая преподаватель умудрялась параллельно торговать электротехническими товарами и радиодеталями.

А сейчас еще и благодаря интернету пропала надобность в особо высококвалифированных сотрудниках на местах. Потому что один крутой инженер из центрального офиса может дистанционно решать наиболее сложные задачи. С остальной же текучкой справятся и рядовые исполнители с уровнем знаний пту/техникума.

Невстречал такого обычно очень крутой эффективный менеджер и глав бух их центрального офиса спускают на уровень ниже какую-то охинению не применимую на практике.

Обучение в вузе не мешает стать стать и электронщиком и программистом, настоящим. Надо только иметь желание. Библиотека есть, некоторая материальная база есть, концентрация более-менее знающих тему людей всё же повышенная.

И кто это объяснит абитуриентам после 11 класса?? Учитывая что в школе этому не учат. Ну я в свое время ходил на доп обучение на курсы при вузе в который собирался идти, разрыв в уровне тот что давали в школе, и то что нужно в вузе просто колоссальный. Нас всему этому доучивали в рамках этого курса, это не считая задачек сканави и аналогичных по физике и химии. При этом в ПТУ после 8го класса это дают обязательно, знаю так как когда учился к нам на 3й курс поступили люди после ПТУ и они шарили получше тех кто поступил после 11 класса и дотянул до 3го курса.

Нужна интеллектуальная элита, те самые художники

Интеллектуальная элита - это конструкторы космических ракет, компьютеров и прочей передовой техники. А художники - это бездельники. Вот такое вот жесткое мнение на основе знакомства с всякими «творческими личностями», расплодившимся в 90е как тараканы. Когда заводские цеха переделывают во всякие сборища этих личностей - это деградация, а не прогресс. А у нас в 90х-00х этим и занимались. Не только у нас кстати - в Европе тоже деиндустриализация имеет место быть, хотя и в меньшей степени.

Обучение в вузе не мешает стать стать и электронщиком и программистом

И кто это объяснит абитуриентам после 11 класса?? Учитывая что в школе этому не учат.

Тем не менее, хорошие электронщики и программисты даже БЕЗ обучение в вузе - явление настолько распространенное что об этом даже говорят в публичном информационном пространстве. Это не кто-то один гениальный случайно куда-то на должность пролез без «корочек», это весьма массово. Потому я и говорю что обучение в вузе не мешает. Было бы желание. Просто есть люди которым нравится электроника или программирование или то и другое. Они занимаются этим независимо от того платят ли им деньги вообще. Еще и свои вкладывают в покупаемое оборудование. Также существуют и любители всякой мехники, хотя они менее распространены и известны - всё же станки в городской квартире не поставишь, в отличие от компьютеров,надо помещение искать. Есть даже энтузиасты воздухоплавания, собственными руками создающие летающую технику. Более того, многие советские выдающиеся авиаконструкторы именно с самоделок и начинали,а не с вузов. И всёму этому обучение в вузах никак не мешает.

Я согласен с вами, что это было бы хорошо, но сомневаюсь, что фарш можно было бы провернуть назад. Реформу образования можно провести в 5 минут одним президентским указом. Но тут людей нужно менять, общество, чтобы изменилось восприятие ценностей. А это вообще не понятно как делать, да и исторических примеров в голову не приходит.

Если произошла инфляция, какое-то звание, титул или награда с течением времени затёрлись и потускнели, то учреждают новые. Если князей развелось как грязи, то не борются за возвращение славного значения как было во времена святых и праведных предков. Напротив, учреждают новый титул «Великий Князь», что приводит только к деградации старого княжеского титула. Потом история повторяется и ещё раз и вот уже императоров по Земле ходят целые толпы.

Так что и здесь, по аналогии, нужно ввести новую систему сверхвысшего образования и уж её выпускники не будут во вкусно и точка уборные полировать.

четкие пацанчики следившие за порядком «на раёне» с смитом&весоном на перевес

Правильно организованное общество переедет пацанчиков как каток. Вне зависимости от количества стволов у последних. История знает тому сколько угодно примеров, от Пунических войн до режима красных кхмеров.

онструкторы космических ракет, компьютеров и прочей передовой техники.

Это обслуга. Между ракетным учёным и сапожником разница нет принципиальной разницы. Они делают то, что им приказали и получают за это награду. Или наказание. Это уж как элита решит.

А художники - это бездельники

Именно из-за такого вопиющего непонимания как устроена реальность совок и развалился без единого выстрела. Художники в СССР были слабы (или злонамерены) и не смогли (не захотели) защитить конструкторов от зла окружающего мира (и от них самих).

С другой стороны, тут всё честно, как в природе. Больное общество умерло и на его смену пришло нечто более здоровое и сильное.

А у нас в 90х-00х этим и занимались. Не только у нас кстати - в Европе тоже деиндустриализация имеет место быть, хотя и в меньшей степени.

Есть однако и разница: в Европе делают что хотят, а в ex-СССР делают что хотят (европейцы, американцы и британцы).

нужно ввести новую систему сверхвысшего образования

Ну так например МГУ и есть сверхвысшее образование по сравнению с провинциальным заборостроительным институтом, хотя формально и то и другое - вуз.

Но тут людей нужно менять, общество, чтобы изменилось восприятие ценностей. А это вообще не понятно как делать

Согласен. Людей меняет только время. Пример изменения - восприятие «демократии» в России в начале 90х и сейчас. Да и не только в России: https://www.rbc.ru/rbcfreenews/6994c0249a79471e222165b7 (это не как аргумент за или против «демократии», а лишь именно как пример изменения людей и восприятия ценностей)

Между ракетным учёным и сапожником разница нет принципиальной разницы.

Вообще-то есть. Ракетный ученый создает то чего до него не было. А сапожник - всё те же сапоги, разве что другого фасона.

Это уж как элита решит.

Элита сама зависима от того что создают ракетные ученые. Потому что сама хотя и может приказать, но вот создать - не способна. Так что зависимость взаимная и взаимовыгодная.

Больное общество умерло и на его смену пришло нечто более здоровое и сильное.

Когда на смену конструкторам пришли художники - промышленность развалилась даже та которая была, пусть она была и не идеальна. Конечно - чтобы создавать космические ракеты нужно долго и упорно учиться. Чтобы создавать «шедевры» - достаточно нарисовать черный квадрат и объявить его шедевром. Ну и прочие подобные образцы «творчества». Типичный художник из 90х - это эпический рукожоп, не способный даже себя обслужить. Потому они постоянно клянчат льготы и дотации из бюджета,а если не дают то поднимают вой про ущемление их творческих индивидуальностей. Если бы они занимались своим творчеством полностью на самоокупаемости - к ним у меня никаких претензий бы не было. Ну хочется им так самовыражаться - пожалуйста, но за свой счет.

в Европе делают что хотят

делают - это в Китае. А в Европе всё больше болтают, а заводы закрываются.

американцы

Напомню предвыборный лозунг Трампа «сделаем америку снова великой». И его попытки вернуть вывезенную в Китай промышленность на свою территорию. У них тоже деиндустриализация имеет место - гуглить например «ржавый пояс». И нет, это совсем не про rust.

Ну так например МГУ и есть сверхвысшее образование по сравнению с провинциальным заборостроительным институтом, хотя формально и то и другое - вуз.

Вот, надо формализовать. Чтобы корочки были другие и звание другое.

Вообще-то есть. Ракетный ученый создает то чего до него не было.

Это вы своим подыгрываете.

Элита сама зависима от того что создают ракетные ученые.

В той же степени, как директор свинофермы зависит от свиней. Ежели они вдруг помре, то он без денег останется.

создать - не способна.

Но хозяева и не должны быть способны выполнять работу слуг. Они управляют, нанимают-покупают рабочую силу, ставят задания и создают условия.

Когда на смену конструкторам пришли художники - промышленность развалилась даже та которая была

Нет. Когда в государстве возник дефицит художников, государство всё вообще, включая промышленность, стало развиваться криво и стало нежизнеспособным. Ну и померло конечно.

Чтобы создавать «шедевры» - достаточно нарисовать черный квадрат

Вы вообще не понимаете о чём говорите. Доказательство: попробуйте сами последовать своему совету, нарисуйте чёрный квадрат, объявите шедевром и посмотрите что (не) получится.

делают - это в Китае.

Должна же от Китая быть какая-то польза, вот, пусть работает.

А в Европе всё больше болтают

Самая благородная форма досуга.

предвыборный лозунг Трампа

Вот, сейчас бы слушать предвыборные лозунги.

У них тоже деиндустриализация имеет место

Это другое. Художник, в данном случае художник слова, может декорировать реальность как хочет. Деиндустриализация это с одной стороны ужас-ужас, а с другой — раз нельзя (не модно, не принято) завозить негров на плантации, значит можно отправить плантации ближе к неграм (и приравненным к ним лиц). И уже не ужас-ужас, а глумливая эксплуатация наивных туземцев.

Вообще-то есть.

Все это условно. Есть образовательный базис - диплом или два, без них только по знакомству, и это точка отсчета. Как сложится специализация зависит от человека, бывает так, что «ракетчик» по образованию становится первоклассным «сапожником» и наоборот.

режима красных кхмеров

Этих сместила только интервенция вьетконга которых задолбал беспредел красных кхмеров

То что я описываю произошло еще в СССР как раз в 70-х отец моей жены получив корочки инженера, чуть помыкавшись, перебежал в термисты (занимался закалкой стальных деталей, довольно хорошо нужно знать матчасть, считаются высоко квалифицированными рабочими)

Именно. Наличие мужчин с яйцами и пушками ничего не решает, когда рядом есть мужчины с яйцами, пушками и мозгами. Можно перебить всех взрослых, очкариков и горожан, но если не сделать это во всемирном масштабе — всё довольно быстро закончится. Не обязательно даже насильственно.

Индивидуально всякое бывает, а вот в среднем получается такая статистика. Количество студентов с 70-х годов значительно возросло (а ведь нужно ещё сделать поправку на демографию).

Чтобы корочки были другие и звание другое.

Раньше так и было - МГУ университет, а провинциальные - институты. Это сейчас университетов и даже академий развелось много. Но я всё же думаю что МГУ знают все и от провинциального заборостроительного вуза отличить могут.