LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Теория эволюции и мутации

 


0

2

А вы никогда не задумывались, что теория мутаций и эволюции слегка не сходится с ЦИФРАМИ? Типа прошло сотни миллионов лет и кто его знает, что за такое огромное время могло произойти. Но давайте немного посчитаем.

Миллион лет – это много? Очевидно, что мутации и отбор могут закрепляться только при размножении. Всякий микромир размножается тысячи раз в час, это понятно, но у более-менее крупных животных беременность длится полгода-год. Пусть полгода. Т.е., грубо говоря, два миллиона возможных мутаций за миллион лет. 99.999999% из которых бесполезны или вредны. Пусть популяция каких-то животных 10000 особей в какой-то местности. Т.е. 20 миллиардов возможных комбинаций, если допустить, что прямо каждая беременность с мутациями, что, очевидно, вообще не так.

Ну т.е. это же ничто. Явно маловато для рандомных мутаций с невероятно низкой эффективностью.

А теперь представьте, сколько мутаций нужно, чтобы получить любую сложную систему в человеке или любом крупном животном. Типа глаз, сердце, мозг, мышцы, нервы, пищеварение, размножение – что угодно. Сколько нужно мутаций, что научить птицу летать?

Совершенно грубые подсчеты с кучей фундаментальных ошибок, просто чтобы оценить порядок.

Как вообще это произошло?

★★

Последнее исправление: MoldAndLimeHoney (всего исправлений: 1)

Т.е., грубо говоря, два миллиона возможных мутаций за миллион лет. 99.999999% из которых бесполезны или вредны

у тебя «мутация» происходит при каждом оплодотворении яйцеклетки, а это число зависит от размера популяции. а ты считаешь, как будто у тебя только пара особей(берем половое размножение).

причем мутации могут идти при образовании яйцеклетки и сперматозоида(этих вообще сотни тыщ в одном половом акте).

короче мест и точек значимых мутаций там полно.

вообщем жизнь клеток - это бесконечные мутации, отбираемые процессом оплдодотворения, созревания плода(при совсем кривых мутациях плод просто не созреет до жизнеспособного), родов и последующего существования и способности этого организма к размножению.

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 2)

Крупные животные (от одного кило) размножаются сезонно, раз в год. В размножении участвуют две особи.

За раз один потомок получает около сотни мутаций.

Близкие виды могут скрещиваться.

На эколюцию от проконсула до консула ушло около 10 миллионов лет.

У нас с высшими обезьянами 98% общих генов, а с бананом - всего 50%.

Итого: все норм.

Irma ★★★
()
Последнее исправление: Irma (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Irma

Крупные животные (от одного кило) размножаются сезонно, раз в год.

зато пусть будет самок условно - миллион. итого получаем миллион точек мутации в год. и самый лучше всех промутировавший потомок у этого миллиона в конечном итоге составит базу следующих далеких популяций.

у человека вон была митохондриальная Ева(жила в африке 200 тыс лет назад). то есть мы все потомки одной самки из далекого прошлого.

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alysnix

Если детенышей в помете десять, то у каждого свои мутации.

Иногда возникают разные мутации, дающие одинаковый эффект.

Человек современный - гибрид нескольких ветвей эволюции, у кошачьих тоже такое наблюдается, и у псовых.

В общем, когда боженька создавал время для эволюции, он создал его достаточно.

Irma ★★★
()
Ответ на: комментарий от Irma

Если детенышей в помете десять, то у каждого свои мутации.

да.

Иногда возникают разные мутации, дающие одинаковый эффект.

сомнительно про «одинаковый эффект». но строго одинаковым генетическим набором обладают однояйцевые близнецы. они естественно куда более сходны между собой, даже внешне, чем остальные.

то есть даже невооруженным глазом неодинаковость ген. набора потомков заметна, даже в потомстве одной и той же матери и отца.

короче мутаций очень много, в силу величины популяции и разного ген набора потомков даже в одном помете.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

у человека вон была митохондриальная Ева(жила в африке 200 тыс лет назад). то есть мы все потомки одной самки из далекого прошлого.

Мы также потомки других самок, которые не оставили детей женского пола. На всякий случай уточняю, а то кто-то может подумать, что у нас только один предок женского пола.

knovich
()
Ответ на: комментарий от knovich

Мы также потомки других самок, которые не оставили детей женского пола.

все теперяшние самки - потомки «евы». остальные варианты оказались тупиком, дав только самцов. потомки которых скрестились с потомками евы. и таким образом сами стали потомками евы.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от knovich

На всякий случай уточняю, а то кто-то может подумать, что у нас только один предок женского пола.

https://ruanekdot.ru/_nw/267/95015591.png

Слушайте, ну все равно маловато.

Учтите факт, что сложные системы далеко не за одну мутацию происходит. Не было такого, что один ололоша сразу получился с суперглазом или крыльями. И каждая мутация не факт что могла давать значительные преимущества особи. Т.е. и не факт, что эта особь оставила бы потомство вообще.

MoldAndLimeHoney ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Ygor

Помилуйте, какой уж тут Боженька, все прихожане разбежались по городам, коммунизм ищут!

MoldAndLimeHoney ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

Собаки приручены примерно сорок тысяч лет назад, но они уже просто тотально разные.

Irma ★★★
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

ирма правильно заметила, что в реальности, конкретный потомок получает не одну, а много мутаций, и пока этот набор не порушит жизнеспособность нового организма, он будет передаваться(тоже мутируя).

мутации могут быть незначащими в каких-то условиях, и накапливаться в геноме, но в других условиях они могут сработать и оказаться значащими.

то есть геном несет в себе целый чемодан спящих мутаций, которые лежат как бы «про запас». отсюда вознкают «эволюционные взрывы», когда при резкой смене внешних условий, организм вдруг начинает «слишком быстро» меняться приспосабливаясь.

на самом деле тут работают спящие мутации, которые долго копились не проявляя себя.

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Irma

У нас с высшими обезьянами 98% общих генов, а с бананом - всего 50%.

бедняги

superuser ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

Не было такого, что один ололоша сразу получился с суперглазом или крыльями

ващета эволюция глаза(с хрусталиком) от простого пятна светочувствительных клеток на голове животного, до сегодняшнего, описана хорошо. есть даже диаграмки последовательности такой эволюции.

сначала было пятно, потом оно стало ямкой, потом края ямки завернулись в камеру обскуру, потом отверстие этой камеры затянулась прозрачным слоем клеток(она изолировалась от внешнего мира), потом глаз стал отдельным органом, потом появились мышцы, крутящие глаз и так далее.

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 1)

Короче, сейчас тебя покусает коллективный Дробышевский, и ты станешь одним из нас.

Irma ★★★
()

Как вообще это произошло?

Да довольно просто, ты применил не те математические формулы не туда. Так бывает с любителями чистой математики, в этом плане физики куда более осмотрительны, например.

ya-betmen ★★★★★
()
Последнее исправление: ya-betmen (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от alysnix

потом появились мышцы, крутящие глаз

Воу-воу, это ведь принципиально новая сложная система. Ну т.е. что-то там расширилось, что-то там завернулось – это легко объяснить. Но вот эти мышцы – они откуда?

MoldAndLimeHoney ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

скорее всего из кожных каких-то мышц или еще каких. Ты не поверишь, но зубы образовались из костных наростов на шкуре древних животин. ты такие наросты видел у крокодила на шкуре например. просто наросты в области ротового отверстия оказались удобными для измельчения пищи. потом они откочевали на челюсть(вместе с формированием челюсти) и стали зубами.

карочи, уже имеющиеся части специализировались и стали играть новую роль, и это закрепилось в геноме.

а крылышки это тоже лапки.

alysnix ★★★
()

Твои подсчёты - говно

если допустить, что прямо каждая беременность с мутациями, что, очевидно, вообще не так.

У тебя 50-70 мутаций которых не было у твоих родителей

Скорость мутаций не линейна и может меняться, твоя иммунная система работает на управляемых мутациях и в случае заражения количество мутаций в иммунных клетках вырастает в несколько раз

Satou ★★★★★
()

В этом чате в рай не попадёт никто.

mark1
()

А альтернативы какие? Мужик на небе, слепивший всех из глины?

Wapieth
()

если допустить, что прямо каждая беременность с мутациями, что, очевидно, вообще не так.

Почему не так? Да, каждая беременность с мутациями. Мы все - мутанты, плохо приспособленные к условиям. Абсолютно каждый.

tiinn ★★★★★
()

Сколько нужно мутаций, что научить птицу летать

Ты видимо кина насмотрелся и думаешь что мутация это вжух и лазер из глаз. А на самом деле каждый вирус, каждая бактерия, при столкновении с иммунной системой вызывают мутации, усиливающие приспособленность. В клетках постоянно находят фрагменты ДНК древних микроорганизмов. При каждом делении клеток они происходят, при каждом оплодотворении. Но...

получить любую сложную систему в человеке или любом крупном животном

Ну сравни породы домашних и одомашненных животных, типа был волк, а стал шпиц. Нормальная скорость, когда есть отбор. А климат и катаклизмы так часто не происходят, отбора нет, поэтому до сих пор процветают всякие термиты и муравьи. И как ты у человека ждешь подобного? Ну произошла мутация для нейронов допустим, IQ увеличился на 10%, это не значит что вырастет сразу альфа-ботан, забогатеет и настрогает 100500 детей, в которых мутация закрепится. Максимум сменит пятерочку на азбуку вкуса и продолжит тупить в консоль.

Lordwind ★★★★★
()
Последнее исправление: Lordwind (всего исправлений: 3)

в тебе прям сейчас 100500 разных мутаций. и в твоей жене их столько же. отбор идёт не только по «полезным», а скорее по отсутствию «вредных» препятствующих заведению потомства. Вернее иногда даже отбор начинает идти по «вредным» (например, хвост павлина или яркая раскраска попугаев - делает их более доступных для хищников, но чем хвост длиннее или чем ярче раскраска тем круче). В общем, это к тому, что твоя математика для мутаций не подходит - там всё значительно более сложно.

Есть прикольных пример на скорость мутаций и отбора. На гавайских островах много цикад, которые ночью неистово орут (мужики трут лапками по спец. бугорку и получается звук, который привлекает самку). И на одном острове появилась муха, которая научилась паразитировать на цикадах - находить их по ору и откладывать в них яйца. Популяция цикад на острове уменьшилась на 99.99% за три года, но потом появились цикады, у которых отсутствует бугорок по которому они лапками трут для извлечения звука. Т.е. лампами они по прежнему трут, а звука нет и популяция тут же восстановилась - самки научились находить самцов по другому. На всё про всё 6-8 лет.

Так и везде, как только появляется признак, который очень выгоден он тут же распространяется по всей популяции.

vtVitus ★★★★★
()
Последнее исправление: vtVitus (всего исправлений: 1)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)