LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Наталья Касперская: «Задача полного отказа от бумажных документов – это госизмена»

 


1

2

На Глобальном цифровом форуме-2025, состоявшемся в Нижнем Новгороде, на панели «Архитектура цифровизации госуправления», ведущий IT-эксперт по кибербезопасности, президент Infowatch Наталья Касперская очень наглядно рассказала про ключевые риски тотальной оцифровки:

«У нас цифровизация – очень модная тема, все мы быстрее бежим в цифру… Вся она построена на данных. Надо понимать, что данные, которые мы отдаем в облака, в какие-то госсистемы, они подвержены рискам инфобезопасности. Эти риски просто невозможно купировать, задача до сих пор не решена. Вообще. Если вы поставите задачу гарантированного избавления от утечек, то ее на сегодня человечество нигде не решило. То есть отдаем данные в цифру – получаем гарантированное повышение уязвимости.

Оборудование и устройства у нас в основном иностранного производства. У всех вас в карманах лежат смартфоны. Посмотрите внимательно, чего производства. Это иностранные платформы, работающие на облачных технологиях. Это значит, что все наши данные принадлежат производителю, устройство которого лежит у вас в кармане. Либо это американцы, либо китайцы, которые не посмущаются напихать туда различных закладок. Мы потом можем ставить туда любые системы госуправления, которые такие славные и хорошие, но вы понимаете: если это платформа, на платформенном уровне они могут быть перехвачены.

На иностранных системах построить государственный щит безопасности невозможно. Для этого надо сначала сменить всю систему. Полное импортозамещение в области железа у нас пока не сделано.

Максут Игоревич раньше говорил, что наш идеальный чиновник – это «чиновник-робот», который будет управляться системой. И здесь у нас на панели тоже звучало: «у чиновников будет возможность быть управляемыми электронными системами». То есть мы предлагаем электронный кнут для чиновников. Это не нравится чиновникам, явно снижает мотивацию. И вообще-то мы имеем непредсказуемые социальные риски. Что проще сделать системе? Проще послать человека на фиг. По внедрению электронных помощников это прекрасно видно. Представим себе, что мы оцифровали все. Там люди, граждане, уже никуда пробиваться не будут. При этом электронные болваны будут давать сами себе прекрасную статистику – будет все выглядеть так, как будто госуправление у нас на прекрасном уровне.

Вы не задумывались над тем, что цифровизация, это электричество + интернет? Я сейчас живу на даче за городом, у нас интернет с вечера и до утра отключают, все мобильные операторы это делают. Потому что летящие на Москву БПЛА ориентируются по вышкам. Давайте честно говорить – мы идем к глобальной войне. У нас через некоторое время отключение интернета будет нормой. Как в этом случае мы будем стучаться к государственным умникам? Зачем далеко ходить – у нас тут, на встрече с министром Шадаевым, перестала работать электронная идентификация. А по бейджу и паспорту меня пускать отказались. В момент отключения этих систем мы рискуем оказаться безрукими и слепыми котятами.

Еще хочу сказать по поводу ИИ. Здорово, что он у нас есть, это очень модно и молодежно. Но надо понимать, что система, основанная на нейросетях, имеет ложноположительные и ложноотрицательные срабатывания. Это значит, что она по определению будет глючить. Если опускаешь где-то ложноположительные, подрастают ложноотрицательные. Получить «ноль» и там, и там – нельзя. Мы имеем дело с глючными системами, поэтому предложение внедрить это на уровне принятия ответственных гос. решений – по юридическим моментам, например – это просто нельзя делать, коллеги. То же касается медицины. Почему из года в год собираясь на конференции по ИИ мы не говорим про «черный ящик»? Сейчас еще появляются «дип фейки», вообще не отличимые от реальности.

Задача, которая тут была озвучена: «отказ от бумаги к 2030 году» - это диверсия под госуправление. На мой взгляд, это госизмена. Давайте прямо называть вещи своими именами».

Добавить нам нечего. Есть надежда на то, что цифросектанты во власти прислушаются к этим словам? Практически, нет.

Отсюда.

★★★★★
Ответ на: комментарий от bread

А без сморкфонов не было бы такого разгула телефонных мошенников, например.

В этом виноваты не смартфоны,а пользователи,не умеющие их правильно и безопасно использовать. Смартфон - всего лишь инструмент,как болгарка например. Отпиленных болгарками пальцев много но никто не обвиняет в этом болгарки.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от bread

А без сморкфонов не было бы такого разгула телефонных мошенников, например. Что ж теперь поделать? Можно было бы мошенников загеноцидить, но кто этим будет заниматься. Сами себя что ли высекут. Так что держитесь там, буржуи. Киберпанк только начинается.

Не лечить понос затыканием жопы; не натягивать сову на глобус; не забивать гвозди микроскопом. Ведь сдуру можно и стеклянный этот сломать.

Прежде всего стоит начать с смены идиотской советской разрешительной системы на уведомительную. В смысле млять, разрешение на постройку частного дома на выделенном мне участке под строительство частного дома?) А что, могут не разрешить? Или кому-то не разрешали? Если нет - тогда на кой черт это нужно?

Какая нафиг «регистрация двигателя» в моей машине? Максимум что я должен сделать - это написать в МРЕО «чуваки, я заменил двигатель» - а так вообще ничего не должен, моя машина - моя ответственность, если такая замена приведет к чьей-то смерти - давайте мне пожизненное, а до тех пор не делайте мне нервы.

Если несмотря на разрешительную систему в той или иной сфере, в этой сфере происходят злоупотребления - разрешительную систему надо выкидывать, она неэффективна.

С оружием то же самое. Оборот жестко зарегулирован, а в стране (и в вашей, и в нашей) постоянно происходят перестрелки и убийства. Как так? Может дело не в разрешениях, а в том что задницы на патрулирование нужно выносить превентивно а не постфактум?

- - -

В общем к чему веду. Каждая сфера должна рассматриваться отдельно. Но тупо натягивать везде цифровую волокиту вместо бумажной волокиты. Волокиту устранять нужно.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

А вот имея документ с печатью вашего государства - ему трудно будет что-то противопоставить.

Ну это дело такое, от юрисдикции сильно зависит. Судья посмотрит и скажет - печать поддельная. Потом пригласят эксперта, он тоже посмотрит и скажет, и правда, поддельная.

Или те же самые твои «правильные кабаны» к тебе придут с такой же бумажкой, с такой же печатью, только на их имя. Простор большой.

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Так что очевидно что на конечном участке используется телеуправление, которому нужен широкий канал.

sabacs
()
Ответ на: комментарий от Gary

Ну это дело такое, от юрисдикции сильно зависит. Судья посмотрит и скажет - печать поддельная. Потом пригласят эксперта, он тоже посмотрит и скажет, и правда, поддельная.

Ну, во-первых сложность подделки государственного сертификата и сопутствующих ему бумажек, несоизмеримо сложнее внесения изменения в реестр;

Во-вторых, как я уже упоминал выше, орган выдающий такие сертификаты - а) выдает их на основании, как правило договора дарения или купли-продажи; б) только в обмен на предыдущий. Если же в ходу вдруг окажется два сертификата на один и тот же номер - это гарантированное уголовное дело публичного обвинения, т.е. независимо от хотелки оригинального владельца;

В-третьих, что косвенно проистекает из первого и второго - цифровизация несет в себе риски несанкционированной смены владельца, а примеры приведенные вами относительно бумаги - это банальная подделка документов. Разница огромна. В первом случае вам как истцу - нужно будет доказать что смена произошла без вашего согласия, а не вы по пьяне раздобрели душой и решили подарить соседу свой коттедж. Во-втором случае вам доказывать ничего не нужно - факт подделки документа налицо.

В-четвертых - реестры содержат только конечную запись, и не содержат записей оснований. Бумаги - содержат. Кроме собственно сертификата подтверждающего право собственности, к нему идет техдокументация, к нему идет основание вступления в право владения (дарственная, решение сессии местной власти, судебное решение, договор купли-продажи, завещание), и многие другие сопутствующие документы. Даже купленный кабанчиком следак не рискнет игнорировать тот факт, что в доме кабанчика лежат счета за коммуналку за последние 10 лет на вашу фамилию.

- - -

В юридическом поле бумаги пространства для маневра намного меньше. Ну а беспредел да, может иметь место быть. Как и топор в голове кабанчика при незаконном проникновении.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Вы видели много случаев восстановления чертежей с бумаги?

Видел в двухтысячных когда в одном ныне уничтоженном НИИ потребовалось оживить разработку из 90х годов и адаптировать ее под требования внезапно появившегося заказчика. Чертежи сохранились только бумажные.

Продолжу вопросы: Вы только видели как мимокрокодил или участвовали в этом?

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Недавно был свидетелем «у нас интернета нет, касса не работает».

Кстати да. Бывало и такое.

Спасали магазины класса «У Ксюши», с тетрадкой в клеточку))

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Я сначала пытался прочитать дискеты (прочиталось мало),потом искал версию автокада в которой это было нарисовано и ее ставил. В итоге потом всё равно большую часть заново рисовали по бумажным распечаткам,но рисовал уже не я.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от windows10

с тетрадкой в клеточку

Сейчас при отсутствии интернета возникает проблема не с собственно продажей,а с кодами от системы «честный знак», которые стали клеить на всё что попало,даже на питьевую воду. Кто-то наверху совсем без мозгов это придумал:(

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от windows10

Я не настоящий сварщик, но насколько помню, реестр акционеров - что-то вроде VCS. Каждое изменение в реестре публикуется среди заинтересованных лиц. И если есть выписки из истории реестра (а они должны быть, как и упомянутые бумажные сертификаты) с прошлыми изменениями, то даже затереть историю в базе - как бы не совсем 100% рабочий план.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

Я не настоящий сварщик, но насколько помню, реестр акционеров - что-то вроде VCS. Каждое изменение в реестре публикуется среди заинтересованных лиц. И если есть выписки из истории реестра (а они должны быть, как и упомянутые бумажные сертификаты) с прошлыми изменениями, то даже затереть историю в базе - как бы не совсем 100% рабочий план.

Нет, mon ami. Выписки из истории реестра - это уже не цифровизация, а просто дубликат информации на другом носителе :)

А зачем затирать, если можно дописать?)

Впрочем в вашем примере это возможно, поскольку объем информации небольшой, сама информация не строго конфиденциальна, и обработка этой информации в принципе ложится на плечи компании. Здесь можно просто завести тетрадку.

А представьте себе информацию пообъемнее. Например результаты ЕГЭ. Сдала выпускница биологию на 40 баллов, а бородатый админчик из ФИСа которому она не дала - нарисовал ей 10 одним запросом к БД. Каковы ее дальнейшие действия?

Не будете же вы держать в здравом уме выписки из результатов ЕГЭ за последние 10 лет :)

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

В итоге потом всё равно большую часть заново рисовали по бумажным распечаткам,но рисовал уже не я.

Вот я приблизительно о том же. Мне довелось поучавствовать в оцифровке чертежей, поэтому я за них и зацепился. У нас процедура такая была, чертеж сканируется ( сканер A0 в наличии) и эта картинка используется как подложка поверх которой уже фигачишь вектор.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Сдала выпускница биологию на 40 баллов, а бородатый админчик из ФИСа которому она не дала - нарисовал ей 10 одним запросом к БД. Каковы ее дальнейшие действия?

Не будете же вы держать в здравом уме выписки из результатов ЕГЭ за последние 10 лет :)

Выпускница скорее всего будет помнить кому дала, а кому - нет сколько баллов у неё. А вот запрос в базу из HR какой-нибудь конторы может вытянуть совсем другой результат, таки да.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

В этом виноваты не смартфоны,а пользователи,не умеющие их правильно и безопасно использовать. Смартфон - всего лишь инструмент,как болгарка например.

Напомню, что мозг у человека стабильно уменьшается со времен верхнего палеолита. И вдруг этой мартышке навалили за одно поколение пачку инопланетных технологий. Конечно голова кругом идет. А тут еще и государство деградирует как институт и больше не подтирает макакичам попку. Так что трудно им приходится, но может теперь снова мозг отрастят.

bread
()
Ответ на: комментарий от windows10

Впрочем в вашем примере это возможно, поскольку объем информации небольшой, сама информация не строго конфиденциальна, и обработка этой информации в принципе ложится на плечи компании. Здесь можно просто завести тетрадку.

Не очень понятно про какую обработку речь. Акционеров могут быть тысячи и разбросаны они повсюду.
Реестр ведёт независимая контора-регистратор, лицензированная и регулярно проходящая аттестацию. Это не исключает всяких махинаций, но всё-равно это старая технология и, подозреваю, её у нас просто скопировали у западной капиталистической цивилизации.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Прежде всего стоит начать с смены идиотской советской разрешительной системы на уведомительную.

Что мешает? Тем более в стране, так решительно борющейся со всем советским.

bread
()

Тётенька скачет с пятого на десятое и не может выстроить связный текст.

muon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

Не будете же вы держать в здравом уме выписки из результатов ЕГЭ за последние 10 лет :)

Выпускница скорее всего будет помнить сколько баллов у неё.

Через 10 лет? Имхо это врядли.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Смартфон - всего лишь инструмент,как болгарка например.

Ага да, а ты всего лишь млекопитающее, как землеройка, например.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Листик в аттестате же останется. Поинт в том, что данные проще поменять в нужную сторону, запись о криминале добавить или удалить, например. И третья сторона при легитином прямом запросе увидит не то, что было когда-то.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bread

трудно им приходится, но может теперь снова мозг отрастят.

У слона мозг больше но что-то не видно слонов среди академиков. Значит не в размерах дело.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от anc

чертеж сканируется

Вот именно что первоисточником является бумажный чертеж,независимо от его происхождения, даже если когда-то и где-то он был на бумагу распечатан,а не руками нарисован на кульмане.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от bread

Так не надо позволять управлять своей жизнью. Возлагать на телефон слишком много критичных задач никто же не принуждает.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от kott

Листик в аттестате же останется.

Это уже не «помнить», а использовать шпаргалку. :)

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Не, мы то цифровали начерченные от руки. :)

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bread

Что мешает? Тем более в стране, так решительно борющейся со всем советским.

Не поверишь, но переходим. Через крик, через боль, но у нас теперь даже жениться через интернет можно, бггг. Развестись пока нет))

windows10 ★★★★★
()
Последнее исправление: windows10 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

А кому через 10 лет вообще будет дело до того сколько там баллов в школьном аттестате было?

Ну например мне, которому спустя 19 лет захотелось получить третье образование - историко-археологическое, и университету у которого в правилах прописано брать проходные баллы с реестров.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fail2ban

То есть ты не разделяешь условно «наших» и условно «ихних» «тов. майоров»?

Ну-ну.

Справедливости ради, у отечественных-то оперативных работников работка та ещё, требующая много чего в голове и в сердце. Хоть и не принадлежу к когорте «тов. майоров» и близко не знаком ни с кем из них.

sparkie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

я правильно понимаю что речь о стране где работают по 16 часов в сутки и кроме полиции в каком -то полуофициальном статусе существует мафия якудза, куда вас сольют если вы будете не достаточно культурным гражданином?

Нет, не правильно. В Японии обычно восьмичасовой рабочий день с выходными в субботу и воскресенье.

Так выходит все эти рассказы про трудолюбивых японцев спящих в отелях-капсулах - ложь? Боже, а как пели то, как пели... бедные японцы такие трудолюбивые что спят в метро, а чтобы и на метро не ездить не пойми в какое захолустье и тем не расстраивать родную корпорацию, они, трудолюбивинькие, спять в капсульных отелях.. чтобы на себя родимых по меньше места тратить.. и работают не от сих до сих, а пока сил хватает, умнички..

И репортажи такие красивые снимали.. и кинку я помню какую то мериканскую.. да, всё значит врали.. а я то думал - какой трудолюбивый то народ живёт там на островах.. а тут, 8 часов, что твои совки.. вот жеж разочарование.. все врут, один X512 правду говорит, хорошо что я встретил светоч тут на просторах лора.. а где ж ещё, сосбственно?


Влияние и агрессивность якудзы существенно упала. Якудза сейчас занимается в основном организацией нелегального бизнеса вроде игровых автоматов или проституции.

т.е. уже не режут прямо на улицах? а давно?
Ты ведь, как истиный либерал (и значит борез за права и свободы) знаешь подробности организации занятий проституцией, да? про то что большая часть проституток делает это отнюдь не добровольно а под страхом расправы с ней и/или родственниками, про то что могут убить как сутинёры так и клиенты и прочие радости простой рыночной подработки?

ну как бы то ни было - няшки, да, чё, не вопрос.

AndreyKl ★★★★★
()
Последнее исправление: AndreyKl (всего исправлений: 6)
Ответ на: комментарий от watchcat382

перестало быть врагом и угрозой для своих граждан.

kek

thunar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sparkie

Справедливости ради, у отечественных-то оперативных работников работка та ещё, требующая много чего в голове и в сердце.

Ой да бросьте вы про голову и сердце, сериалов типа Глухаря что ли пересмотрели? Все как было, так и осталось.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Отличная формулировка! Я пытался как-то ответить на весь это мусор, но не осилил.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Ну например мне, которому спустя 19 лет захотелось получить третье образование

Хоть четвёртое, результаты ЕГЭ действительны для поступления 2 года, в особых случаях 5 лет. А уже второе высшее получаешь исключительно за свои деньги и там баллы ЕГЭ вообще дело десятое.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от AndreyKl

8 часов, что твои совки..

Разница с совками в том,что японцы - работают,а у нас нередко большую часть времени имитируют трудовую деятельность.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

у нас нередко большую часть времени имитируют трудовую деятельность

Чтож вы свой подход к работе на всех малюете?

u-235
()
Ответ на: комментарий от AndreyKl

Так выходит все эти рассказы про трудолюбивых японцев спящих в отелях-капсулах - ложь? Боже, а как пели то, как пели… бедные японцы такие трудолюбивые что спят в метро

Да, такое бывает, но не повсеместно. Происходит это по инициативе самого работника. Уволиться и сменить работу никто не запрещает.

Я лично работаю в IT компании где я и большинство остальных сотрудников возвращаются с работы в 6 вечера. Суббота и воскресенье – выходные.

т.е. уже не режут прямо на улицах? а давно?

Давно уже. Якудза стали довольно беззубыми. Подавляющая часть нелегальной деятельности финансового характера.

Якудза группировки находятся под наблюдением полиции, но полиция зачастую не может найти повода обязать их расформировать. Якудза умеет находить лазейки в законах.

про то что большая часть проституток делает это отнюдь не добровольно а под страхом расправы с ней и/или родственниками, про то что могут убить как сутинёры так и клиенты и прочие радости простой рыночной подработки?

Это тоже страшилки из прошлого.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от mister_VA

Хоть четвёртое, результаты ЕГЭ действительны для поступления 2 года, в особых случаях 5 лет. А уже второе высшее получаешь исключительно за свои деньги и там баллы ЕГЭ вообще дело десятое.

При чем здесь махинации с реестром, к моему желанию получить образование?

windows10 ★★★★★
()

Бояться стоит не чужих агента Джона и майора Хунь Сунь, а своего майора Иванова. Пускай читают, мне с этого ничего не будет. Ну и как будто бумаги дают полную конфиденциальность, особенно когда их много и пропажа бумажки одной или двух бумажек среди тысяч и миллионов не особо заметна. Всё таки человеческий фактор опаснее, тут нет разницы бумага или данные. Но это не значит что должна быть только одно, в идеале оба, бумажная копия и на отправку цифровая, чтобы не бегать.

not_anon
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

На основе пользования браслетом с GPS скажу так - не заметит только слепой, браслет с включенным GPS жрёт как не в себя.

not_anon
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

В каком месте она самодостаточна? Она продаётся на озоне за 250 рублей. Тут любой Вася из перехода может их клепать на бумажки.

Ее подлинность можно подтвердить сравнивая под микроскопом с оттиском на заведомо подлинных документах.

Нет. Где ты возьмёшь эталон, зная что печать со временем изнашивается? Где гарантии что эталон с завода будет совпадать с б/у штампом?

not_anon
()
Последнее исправление: not_anon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Ну а мои родители потеряли половину альбомов при переезде. Зато флешки из цифрового фотоаппарата до сих пор живы. Это не говорит что одно лучше другого, просто от событий или человека зависит.

not_anon
()
Ответ на: комментарий от alysnix

спутники gps летают х.з. где. и обеспечивают приемлемое позиционирование до метров на поверхности земли.

В идеальных условиях. А так, как фишка ляжет.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x22

… просто надо убрать лишнюю бюрократию, сократить количество документооборота, соптимизировав сами потоки данных, многократно продублировать хранилища, закопаться в землю, ну и заняться наконец собственной электроникой

Просто надо закопать в землю сотню-другую персонажей из списка Forbes

Много чаю этому господину! Но закапывать надо не по спискам forbes, есть много не вошедших в него «по старой русской традиции» и начинать надо именно с них :)

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

...как было, так и осталось.

Был случай (не со мной, в прессе писали), то была жесть жестяная! Дело было давно. До этой вашей перестройки. Так что не надо.

sparkie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

ну да, безусловно, теперь я понял, спасибо.

AndreyKl ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)