Машина времени в научной фантастике

А существуют ли произведения научной фантастики, где автор описывает машину времени не в геоцентрической системе мира?

Вообще удивительно, что про это не писали в 80-ые, когда и НФ была интересна, и книги еще хоть кто-то читал. Могли бы реально увлечь ребят теорией относительности, например.

Чувак, в теории время - это и есть четвёртое измерение.

Именно это данная аналогия и призвана продемонстрировать. В чём интересная мысль? В том, что наконец дошло?

Теории разные есть. Время — это в любом случае одно из измерений, само собой. Но в М-Теории, например, измерений больше, чем 4.

Да и в принципе не обязательно иметь дополнительно измерение, чтобы растягивать трёхмерию. Аналогия с шаром хорошая, но не единственная. Можно представить бесконечный металлический пол, равномерно расширяющийся из-за нагрева — куда не встань, все точки на этом полу будут удаляться от тебя во все стороны, без выделенного центра. Да, бесконечных плоскостей в реальном мире не существует, но по-моему, представить такой бесконечный пол довольно просто (по сравнению с бесконечным 3д-пространством), и эта аналогия, как и с шаром показывает, что на поверхности нет никакой выделенной точки, нет центра.

Проблема аналогии с шаром, что очень хочется сказать, что центр есть — он в третьем измерении (хотя мы берём именно поверхность сферы, которая двухмерна, но многим людям сложно так абстрагироваться). В случае с бесконечным полом получается чуть-чуть сложнее представить, зато лучше показано, что никакого центра нет.

Точнее, он может и быть в каком-то дополнительном измерении, а может и не быть. Мы этого не знаем пока, и то и другое равновероятно.

Строго говоря, даже с временем не так всё однозначно. Хотя точка начала времени есть, 13 млрд лет назад, и это признаётся большинством учёных, никакой уверенности нет даже в этом. Да она выделенная, но не факт, что именно абсолютнгая точка начала. Пока считается для удобства, что времени до этого не существовало в принципе. Но это невозможно ни доказать ни опровергнуть, может оно было в какой-то другой форме, или в обратную сторону шло, или вообще как-нибудь отогонально нашему было. Мы этого никак не можем узнать. И не факт, что когда-нибудь сможем…

Ох, не знал, что время это четвертое пространственное измерение.

Зачем ему быть «пространственным», и как вы вообще это определяете? Пространственных есть три. Больше нет. Даже если будут открыты другие, то насколько их можно будет назвать пространственными, будет зависеть от определения пространства. А определения у него нет — это фундаментальное понятие. Буквально «то, что можно измерить обычной линейкой» — вот и всё определение. Более точного и строгого определения быть не может, потому что его бы пришлось делать через другие понятия, а значит понятие пространства не было бы фундаментальным — фундаментальными стали бы те понятия, через которые мы определяем пространство. Любое другое измерение, будь то время или ещё какое-то «типа-пространственное» мы измерить обычной линейкой не можем, даже если сделать её очень большой или очень маленькой. Считать время измерением в «пространстве», в «пространстве-времени» или вообще отдельно — зависит исключительно от используемой терминологии и текущей цели. Ведёт оно себя вполне себе похоже на пространственные измерения во многих явлениях — например точно так же искривляется гравитацией, точно так же участвует в построении 4-мерного вектора для любого движения, и ось его точно так же ортогональна другим трём. Да, у него есть одно уникальное свойство, отсутствующее у трёх других измерений — у времени есть выделенное направление. То есть, в пространстве вправа и влево — без разницы, как и вверх и вниз — они равноправны. Во времени есть выделенное направление — в сторону увеличения энтропии. Но в выше означенном вопросе с моделью, описывающей пространство как поверхность 4-мерной сферы, не имеет значения, является четвёртое измерение временем (и имеет ли выделенное направление), либо является ещё одним дополнительным, которой мы измерять пока не можем — суть одна.

Зачем ему быть «пространственным», и как вы вообще это определяете?

Я здесь причем?! У tiinn спрашивайте, почему он «обозвал» время - пространственным измерением.

Я вообще считаю, что никакого времени нет! Это просто условность, чтобы было удобнее работать с процессами.

Я не обзывал. Я сказал,

Чувак, в теории время - это и есть четвёртое измерение.

Т.е. это был не троллинг, а утверждение… ОК

Можно было бы нанаркоманить сюжет, где некий «учоный» создаёт туннель в прошлое/будущее, но попадает типа в настоящее, потихонечку начинает замечать, что вокруг всё не такое уж и настоящее, а местами вообще крышесносно другое

Ага, «Черновик» Лукьяненко. Там вся лукьяненская клюква развешена на простой идее, что наш мир это черновик, на котором настоящие земляне ставят гнусные социальные эксперименты. Типа мы немного опережаем настоящих во времени. И таких миров целая гирлянда. Ну сказка ложь, но в ней намёк, что СССР это тоже такой черновик. Хотя может Лукьяненко так глубоко не копает, и это я сам за него додумал.

Ага, «Черновик» Лукьяненко.

Ни разу. Мне если честно не особо нравится Лукьяненко, а про черновики - это вообще тема про то как вытащить, извини, «пи#дострадания» через фантастические допущения. Мне ближе идея не в том чтобы подымать «социальные» темы, а скорее наоборот, как-то оригинально описать вполне научные теории введя некое научное дрпущение. Есть теория что параллельных вселенных не существует, но при большом взрыве образовалось множество астрономических объектов в которых изменения состояния каждой частицы полностью или частично соответствует нашей солнечной системе с незначительными отклонениями.

машина времени сама по себе противоречит причинно-следственной природе мира. нету смысла искать там логику как правду в словах политика или клятвах наркомана. так-то машина времени где-то в космосе должна быть, и она должна представлять собой объект типа черной дыры, соединяющий пространство в разных точках времени, если учитывать, что это «время» существует как дополнительная пространственная координата… но нет никакого времени. есть только энергия, пространство и материя

и это, не говоря уже о том, что не найдено ни одного объекта, который бы так соединял две точки пространства… а если бы был, то там проблема в ту дырку попасть чтобы тебя не разорвало на глюоны или что там сейчас самое крошечное

Совсем забыл про «Цвет сверхдержавы красный» Сергея Симонова. Машина привязывается к эфемеридам, без них не может прицеливаться, в первой главе одновременно с переносом на 60 лет телепортирует посылку в пределах Москвы, а в эпилоге та же технология используется для перекачки атмосферы с Венеры на Марс.

Ну сказка ложь, но в ней намёк, что СССР это тоже такой черновик. Хотя может Лукьяненко так глубоко не копает, и это я сам за него додумал.

Не только СССР. И об этом сказано прямым текстом.

Но в М-Теории, например, измерений больше, чем 4.

Это фуфло, а не теория. Эпициклов тоже было больше чем 4. Так что угодно можно «объяснить».

Это фуфло, а не теория. Эпициклов тоже было больше чем 4. Так что угодно можно «объяснить».

Реально планеты совершают периодические движения вокруг Солнца. Эпициклы получаются, если аппроксимировать эти движения круговыми, добавив несколько неправильных членов. И громоздкие эпициклы неплохо складываются в эллипсы. А во что сложатся 50 (или сколько там сейчас?) измерений М-теории?

Это фуфло, а не теория.

Предложи лучше.

Эпициклов тоже было больше чем 4. Так что угодно можно «объяснить».

Было. И эпициклы для своего времени вполне позволяли посчитать положения светил на любую дату, то есть обладали предсказательной силой и несли практическую пользу. То есть, не были «фуфлом». То, что теперь мы понимаем, как устроен мир, гораздо лучше, не делает теорию фуфлом. Всему своё время, наука двигается постепенно, каждая новая теория объясняет (без всяких кавычек, если это приносит практическую пользу) реальность точнее предыдущей, и это главное.

Другое дело, что М-Теория как раз-таки пока не доведена до вменяемого состояния — чтобы предсказывать какие-то эффекты, наблюдаемые в эксперимнтах, которые не объясняются предыдущими теориями. И не факт, что когда-нибудь будет доведена. Но это уже другой вопрос, практически полная противоположность эпициклам.

Если получится довести М-теорию до ума, это будет очень здорово. И вполне возможно она точно так же потом будет уточнена и отброшена — как эпициклы. Но перед этим надо, чтобы она стала рабочей.

то есть обладали предсказательной силой

Нет.

несли практическую пользу

Да.

каждая новая теория объясняет

Эпициклы ничего не объясняют. Это просто вычислительный приём. Как и М-«теория».

Другое дело, что М-Теория как раз-таки пока не доведена до вменяемого состояния — чтобы предсказывать какие-то эффекты

И не будет. Эта «теория» принципиально не может ничего предсказывать, как и эпициклы.

то есть обладали предсказательной силой

Нет.

Что значит нет? По ним можно было предсказать положение светил на небе на любую дату в прошлом и будущем, а потом проверить и убедиться, что всё так и есть.

И не будет. Эта «теория» принципиально не может ничего предсказывать

В чём заключается принципиальность.

Я не утверждаю, что она (после доведения до ума) сможет что-то предсказать, равно как и не уверен, что её вообще возможно довести до ума — возможно это тупик. Но я не уверен в этом.

Откуда у вас такая уверенность. И если вы так точно знаете (а значит, видимо, можете привести если не доказательства, то хотя бы веские подтверждения), что она принципиально ничего не сможет предсказать, то почему не написали об этом в Nature, чтобы учёные тоже узнали и перестали страдать фигнёй?

По ним можно было предсказать положение светил на небе на любую дату в прошлом и будущем

Не предсказать, а вычислить уже известное. Предсказать – это значит найти что-то новое, что ещё не наблюдалось.

В чём заключается принципиальность.

В том что многомерное разложение это инструмент анализа. А теория должна обеспечивать синтез (предсказание).

Не предсказать, а вычислить уже известное. Предсказать – это значит найти что-то новое, что ещё не наблюдалось.

Положение светил «завтра» ещё не наблюдалось. Оно будет наблюдаться завтра.

Предсказания и вычисления в данном случае одно и то же.

В том что многомерное разложение это инструмент анализа. А теория должна обеспечивать синтез (предсказание).

Как одно противоречит другому? Нельзя сделать предсказание на основе анализа?

Положение светил «завтра» ещё не наблюдалось

Наблюдалось. Оно циклично. Так вот СНАЧАЛА обнаружили что оно циклично, и как именно циклично, а потому уже подогнали расчёт под ответ. Причём подгонка продолжалась и в процессе использования.

Нельзя сделать предсказание на основе анализа?

На основе только анализа нет. Возмущения от Плутона пользователи эпициклов просто «зашили» бы в новые эпициклы. Что вижу – то и вычисляю.

Наблюдалось

Наблюдалось не «завтра», а до этого в том же положении цикла.

Оно циклично.

Ну так в понимании этого и суть теории.

Да, это очень простая для понимания штука. Примитивная, можно сказать. Но тем не менее, это важное утверждение, которое и позволяет рассчитать положение небесных тел в том числе и на будущее.

и как именно циклично, а потому уже подогнали расчёт под ответ. Причём подгонка продолжалась и в процессе использования.

Ну и до каких-то пор это работало. Да, это некрасивая теория, с подгонками. Но рабочая. Естественно, потом при накоплении достаточного количества данных (в том числе и просто из рассчётов) обнаружилось гораздо более простое и изящное объяснение, позволяющее рассчитать всё то же самое, но помимо этого гораздо больше, в том числе предсказать и то, чего не предсказывала предыдущая теория.

На основе только анализа нет. Возмущения от Плутона пользователи эпициклов просто «зашили» бы в новые эпициклы. Что вижу – то и вычисляю.

Ну насколько я понимаю, М-терия это не только анализ. Это как раз попытка в результатах анализа найти и зацепиться за что-то, чтобы всё встало на свои места и проявились те самые элипсы вместо эпициклов.

При подгонке и подсчёте эпициклов и рассчёте положений светил в течение долгого времени накопилась масса данных, без которых не за что было бы зацепиться ни Браге ни Кеплеру, чтобы прийти уже к нормальное теории. Как минимум в этом уже есть практическая пользя эпициклов.

да и сама галактика скорее всего движется…

Теория струн же ведь оказалось фуфлом или нет? Часто вижу в интернете что люди не знамши что теорию струн оказалась в хренью всё продолжает по теории струн предполагать как работает космос. ))

https://poisknews.ru/astronomiya/eto-mozhet-stat-dokazatelstvom-veka-issledovateli-raskryli-tajnu-uskoreniya-vselennoj/

Теория струн же ведь оказалось фуфлом или нет?

Если теория не подтверждается фактами, тем хуже для фактов.

Он был настолько же прав, как и те, кто говорили, что Солнце вращается вокруг Земли.

Тут даже вопрос не в относительностях и точках, а взаимодействии вещества. И Солнце и Земля воздейтсвуют друг на друга на остальные объекты в системе, а те на них. И «вращаются» они на самом деле по сложным траекториям, центры которых не находятся в центре Земли или центре Солнца.

Очень упрощенно можно сказать, что Солнце и Земля вращаются друг вокруг друга.