LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Зря некоторые думали, будто Китай застрял на 90нм в полностью отечественном техпроцессе. Обещают 28нм.

 , , ,


1

2

Сабж

Напомню, некоторые сомневались в том, что Китай сумеет создать отечественный техпроцесс менее чем в 90нм. Однако, появились обнадёживающие новости:

Строго говоря, откровения некоторых источников о способности китайской компании SMIC выпускать чипы, по своим свойствам мало уступающим 7-нм продукции TSMC, уже подготовили отрасль к новым прорывам в этой сфере, но публикации в китайских СМИ на этой неделе всё равно взбудоражили фондовый рынок слухами о готовности одного из китайских поставщиков оборудования начать отгрузку машин для выпуска 28-нм чипов до конца текущего года.

Как сообщает опирающийся на вторичные источники информации Bloomberg, в понедельник китайский ресурс Security Daily сообщил о готовности местной компании Shanghai Micro Electronics Equipment Group до конца года поставить клиентам первую систему для производства 28-нм продукции без использования зарубежных технологий и компонентов. При этом не уточнялось, насколько массовыми будут эти поставки и как скоро такое оборудование начнут повсеместно использовать китайские производители чипов.

В любом случае, акции китайских производителей оптики Mloptic, Kinsgsemi и Castech выросли в цене на 5–15 %, как сообщает Bloomberg. Инвесторы поверили в появление у китайской полупроводниковой отрасли новых перспектив по обеспечению собственного технологического суверенитета. Конечно, по мировым меркам 28-нм техпроцесс нельзя назвать передовым, но даже в структуре услуг тайваньской TSMC он занимает 11 % выручки, а на китайском рынке пользуется гораздо более высоким спросом. Как правило, санкции США и их внешнеполитических союзников пока не распространяются на поставки в Китай оборудования, предназначенного для выпуска именно 28-нм чипов, но нельзя исключать, что дальнейшая эскалация противостояния сделает импортозамещение актуальным и в этой сфере.

★★★★★

Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Когда литограф 28 нм продадут в миролюбивую Бразилию

Тогда она будет выпускать собственные чипы…

https://htmicron.com.br/en/products/

А, стоп, уже выпускает. Современные чипы, на современном фабе в São Leopoldo, и возник бразильский HT Micron как результат сотрудничества между Бразилией, Южной Кореей и США (Qualcomm).

в которых я работаю

Где результаты твоей работы? Почему на момент 2023 года у России всё так же нет литографа (хотя бы на 65 nm), зато много говорящих голов, которые с 2013 года об этом говорят и бахвалятся по TV лучшей в мире микроэлектроникой?

Просто оцени что есть иной взгляд

Где результаты?

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

То есть, Китай будет обязательно вредить конкурентам, а запад обязательно будет помогать или не мешать конкурентам. Не понимаю такую точку зрения.

А что тут непонятного? Раздавая технологии, Запад повышает свою привлекательность.

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vbr

Какое странное совпадение.

Тут обратная на самом деле логика. Скорее всего дело идёт так: соответствующие американские ЛПР узнали о том что Китай скоро запустит свои 28нм. Ну и чтобы не терять зря прибыль и вставить палки в колёса конкуренту - разрешили продавать в Китай 28нм.

Вообще то очень адекватные и грамотные действия американсих ЛПР (+разведки, конечно) и никаких странных совпадений. Вообще.

AndreyKl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Считай что я вру, результатов нет, платят мне за красивые глаза наверное. Считай что никакого массового обучения специалистов и новых кадров не происходит - не грамотные мы, читать не умеем

Я очень не хочу раскрывать место своей работы перед посторонними, но скажу что это нечто такое, про которое говорят обычно «нет таких кадров, нет таких технологий» и прочую херь, и да «никогда не сделают, потому что невозможно, отставание 30 лет»

И такие как ты лишь мотивируют меня работать своим скепсисом

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

А что тут непонятного? Раздавая технологии, Запад повышает свою привлекательность.

Вот именно. Более того, Запад брал и стриг взрощенные им же на российских полях кадры в тех R&D которые он тут сам построил и приглашал там работать студентов над интересными задачами.

Будь российское государство и бизнес чуть умнее, они бы многим ЗНАЧМИМЫМ кадрам предостатвляли более выгодные условия, а не $1000 в качестве з/п, ибо в стране была куча всяких Intel R&D, Motorola R&D, Sun R&D и подобных из которых многие люди раньше мечтали развивать отечественную микроэлектронику.

Но так как компетенция всех управленцев и дипломатов была и есть ниже плинтуса – все R&D с кадрами разъехались по вольготным странам и зарплатам, а они сами теперь вместо «цифрового суверенитета» о котором постоянно говорят идут на поклон к Китайскому пану или перекорябывают микросхемы.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

результатов нет

Это так, ведь уже лет десять как с первых гойд и перемог результаты работ как МЦСТ, так и Микрона недоступны физическим потребителям.

И такие как ты лишь мотивируют меня работать своим скепсисом

Вот тебе тогда ещё, мотивируйся, на здоровье:

Опыт общения с западными специалистами по ПО, как достаточно известными и уважаемыми, так и рядовыми программистами, убедил в одной простой вещи: практически никому не интересны те проблемы и трудности, с которыми ты сталкиваешься в процессе реализации того или иного проекта; мало кого интересуют пути и способы их преодоления. Важен и интересен прежде всего результат. Об этом образно сказал нам один коллега, эмигрировавший в Швейцарию лет пятнадцать назад.

— Вот ваш «Буран», — сказал он (дело было больше двух лет назад), удобно расположившись в кресле на открытой террасе Политехнического института в Лозанне с видом на Женевское озеро.– Программа вроде бы завершилась единственным полетом в беспилотном режиме. Наверняка в процессе его разработки конструкторы продемонстрировали высокую квалификацию, нашли какие-то интересные нестандартные решения, придумали и отработали технологию, решили уйму проблем и т.д. и т.д. Но… — заключил он с ехидцей в голосе,– не летает! Не делает то, для чего был предназначен! А значит, и говорить о нем бессмысленно. Его нет, и это главное.

Светило ласковое солнце. Сквозь большие окна факультета информатики был виден просторный студенческий компьютерный класс, уставленный огромными цветными мониторами Sparc’ов. В сырой и холодной Москве слетавший в космос «Буран» сиротливо пристроился в парке Горького среди аттракционов. Возразить было нечего.

(c) https://yurichev.com/mirrors/C++/Redkaya_professiya.pdf

Человек, который написал эти строки, как раз те ценные кадры и узкие специалисты, которые благодаря вашим говорящим головам утекли на Запад.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

У них там ядерное оружие и средства доставки. На днях атомную подводную лодку сами построили и спустили на воду. Сами все, сами.

LongLiveUbuntu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

многие люди раньше мечтали развивать отечественную микроэлектронику

https://www.cnews.ru/news/top/2023-10-17_dochka_rostelekoma_zakupit Вот это наверное инопланетяне разработали. ИМХО именно последние два года разработка отечественных чипов «еще более гибнет» как никогда прежде

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Расскажи мне, как ядерное оружие помогает сегодня им в борьбе с голодом?

Вот, например, неполживые государственные СМИ сегодняшней России над ними надсмехаются:

https://lenta.ru/news/2023/01/20/famineworst/

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

это наверное инопланетяне разработали

Нужно чипы поскрести, чтобы выяснить.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Ты как поросёнок ищешь погрязнее и поскандальнее. Ранее на ЛОРе я писал что работал с человеком, который работал в ключевой программной части этого Бурана. И он разумеется не только Буран делал. И его работу остановили такие как ты, любители коопераций и сотрудничеств. Итогом сотрудничества стало - купим на западе этот блок авионики

И только после 2014 стало реальным, что работа его молодости всё же завершилась успешно год или два назад

P.S. Мне честно говоря все равно что он работал над этим проектом, не считаю что работал с легендой, он может в свое время был крутым спецом, сейчас же, 5 лет назад когда я с ним еще работал, меня его уровень не впечатлил, но человек грамотный

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Итогом сотрудничества стало - купим на западе этот блок авионики

А итогом сотрудничества Индии и Запада стала Чандраян-3 на Луне, триумф индийской космонавтики и позор российско-рогозинского Роскосмоса.

А итогом сотрудничества СССР и США ранее стали возможны полёты на МКС и зависимость американцев от российских космических технологий, а теперь они разработали собственные средства доставки.

Сказать-то что хотел?

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Без начала фактических работ, без форвардных контрактов, никто не будет на свой риск инвестировать деньги и время, трудовые ресурсы, и обучать специалистов

Многие мои знакомые сокрушались что не хватает именно тех самых «форвардных» контрактов чтобы всё стало как надо. И вот оно стало как надо

И теперь реально фирмы нанимают студентов и обучают их, а также опытных. Теперь у них есть возможность так поступать, это дает результаты

И те же пресловутые литографы - форвардные тоже. И объемы известны

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Ладно, мне это надоело. Мне надоело читать скулёж и причитания. Всё что вы пишете сводится только к нытью и скулежу, то не так, то не сяк, то невозможно, то не получится, там надо было так, то надо иначе - куда ни посмотри всё не так

По другому не будет

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

А ты что хотел?

Показываю на реальных примерах, что сотрудничество России с Западом было реальным развитием и было взаимовыгодным, особенно это касается космоса, когда США были подвязаны на российские технологии. С разрывом отношений США стали самостоятельными, а Россия утратила доступ к качественной элементной базе. То есть проиграла сильнее, чем США.

я ем оптимизм

То что ты ешь не называется оптимизмом.

По другому не будет

По другому будет лишь когда появятся реальные результаты, а не пустой трёп.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Американские микросхемы до сих пор в РФ идут огромным практически ничем не ограниченным потоком, и это плохо. Хоть бы в 2 раза сократился поток для приличия. А радстойких как не было так и нет

Готовые устройства крупные, у них сложное ПО и поддержка и обновления, это заблокировали. Но в РФ создают свои устройства на базе этих чипов, со своим ПО и по своим чертежам, со своей техподдержкой

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Вот это наверное инопланетяне разработали. ИМХО именно последние два года разработка отечественных чипов «еще более гибнет» как никогда прежде

Может вам когда нибудь надоест провоглашать разработку отечественных чипов и вы когда-нибудь начнете говорить об изготовлении отечественных чипов? А то разрабатываете, разрабатываете, разрабатываете….

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Американские микросхемы до сих пор в РФ идут огромным практически ничем не ограниченным потоком, и это плохо. Хоть бы в 2 раза сократился поток для приличия. А радстойких как не было так и нет

Да что вы несете, до известных событий вся российская космонавтика делалась на радиационно стойких xilinx - под самое жесткое излучение ) И посейчас бы поставляли.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Ладно, мне это надоело.

Действительно, и помечтать спокойно не дают. Сразу на грешную землю опускают. Статью надо за дискредитацию российской микроэлектроники. Тогда заживём.

Tigger ★★★★★
()
Последнее исправление: Tigger (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Tigger

Действительно, и помечтать спокойно не дают. Сразу на грешную землю опускают. Статью надо за дискредитацию российской микроэлектроники. Тогда заживём

Хорошо покривлялся, на 0.1 невзорова потянет

  1. современные установки литографии в РФ не поставляли никогда

  2. поставленные 90 нм являются старыми, в ничтожном количестве, недостаточные

  3. поставленные 90 нм являются low power, не знаю насколько можно обойти это, но быстрые микросхемы на такой установки сделать вроде как невозможно

  4. поставленные 90 строго для гражданского применения были проданы, это жесткое условие

  5. TSMC требовало чтобы изготовленные чипы для РФ были исключительно гражданского назначения, сомневаюсь что допускались рад стойкие проекты топологии

Господин EXL утверждает что пока РФ «вела себя хорошо», то была дружба жвачка, неограниченное сотрудничество и партнерство. Я же своими пунктами опровергаю подобные утверждения

Не надо тут рассказывать сказки про кооперацию и партнерство. Не могу рассмотреть подобное даже в микроскоп

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tigger

Это такие как ты всё мечтают что некую нежную дружбу без оглядки какой то дед грубо обломал. Ни за что ни про что, без причины, счастья своего не ведал. Вот если бы не он, так была бы сказка и рай

Надо просто было не обращать на то как под боком скачут гиляки и фольсфангели чтобы продолжать производить на TSMC - дерьмовый выбор надо сказать. Спасибо, но нет

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

современные установки литографии в РФ не поставляли никогда

В Нигерию тоже не поставляли. Но они и не пытаются.

поставленные 90 нм являются старыми, в ничтожном количестве, недостаточные

Клянчите, как и раньше, готовые чипы по миру

поставленные 90 нм являются старыми, в ничтожном количестве, недостаточные

Клянчите, как и раньше, готовые чипы по миру

поставленные 90 строго для гражданского применения были проданы, это жесткое условие

Тырьте, как и раньше, готовые чипы не для гражданского применения

TSMC требовало чтобы изготовленные чипы для РФ были исключительно гражданского назначения, сомневаюсь что допускались рад стойкие проекты топологии

Мля, еще раз говорю - до известных событий для космоса была доступна вся линейка xilinx, включая самые новые и самые радстойкие. Российские разрабы еще и перебирали - то ли взять xilinx, то ли взять actel. Вы вообще хоть что-нибудь о микроэлектронике знаете?

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Там даже не гиляки и фольсфангели… Там каждый чип потенциально двойного применения согласовывать приходилось. И это ещё до 24.02.2022.

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiinn

Микросхемы класса space выше чем military, тем более рад стойкие. Их никогда в РФ не поставляли поставлять не будут. Но по серым схемам вполне допускаю попадало в РФ. Официально - исключено. Если что то да, то не всё необходимое. Наверное в таком же неофициальном режим в трусах через границу, в соседнем с наркотиками ящике. Если уж они Xilinx RF чипы не поставляли - оно даже не military

И тем не менее неофициально всегда попадало

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Если уж они Xilinx RF чипы не поставляли - оно даже не military

Мля….

«В этом году Xilinx объявил об официальных поставках радиационно-стойких ПЛИС на территорию РФ. И хотя оформление лицензий на поставку таких ПЛИС занимает достаточно много времени, они теперь доступны для отечественных заказчиков. В том числе это касается новейшего семейства плис для космического применения Virtex-5QV. FPGA семейства Virtex-5QV — это наиболее производительные ПЛИС Xilinx специально разработанные для противостояния жесткому радиационному излучению — общая накопленная доза радиации (TID) для этих ПЛИС составляет 1Мрад(Si), а устойчивость SEL 125MeV-cm2/mg. Данные ПЛИС обладает высокой производительностью и уровнем интеграции, что позволяет использовать их для проектирования высокопроизводительных аэрокосмических систем.»

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Не случайно, единственное, что развивалось в застойные годы до 2022, это именно рад стойкие микросхемы, память, DSP и прочее. Не стоит обращать внимания на появление некоторых микросхем официально подобного класса, оно могло появиться в 2011 году и завершиться в 2014, можно считать что не существовало их, сомневаюсь что в 2021 их продавали

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Господин EXL утверждает что пока РФ «вела себя хорошо», то была

90 нм линия и задел на запуск 65 нм линии уже в 2013 году, отставание России от актуального мирового рынка (флагманские iPhone 3GS и Motorola Droid вышли на 65 нм в первых ревизиях в конце 2009 года) – всего три (!) года.

Далее началась великая Гойда, европейцы и американцы ушли, пришли тупые пустословные патриоты, прошло 10 лет, 65 нм так и не освоены, и их собираются освоить неизвестно когда, отставание от мирового рынка 13+5 лет. Где результаты?

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Это такие как ты всё мечтают что некую нежную дружбу

Про нежную дружбу – это всего лишь твои больные фантазии. Я про результаты. Которых нет. Но продолжай мечтать. Только не про китайские чипы. Это непатриотично.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Почитай статьи на эту тему. Оборудование оказалось не пригодным для получения 65 нм. Создать аналог core 2 duo 65 nm на нем все равно было бы невозможно. Но если ты считаешь что в 2021 году это оборудование могло приехать - ошибаешься

Даже если отправить туда таких гениев как ты, ты упрешься в ограничения ПО и оборудования

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Оборудование оказалось непригодным для получения 65 нм.

Больше похоже на то, что спецов и кадров у Микрона не хватило 65 нм линию запустить. До всех этих гойдособытий на зеленоградской микроновской 90 нм линии запущенной французами из STMicroelectronics вполне себе активно печатали как чипы к Тройке, так и Эльбрусы и не жужжали. И хвалебные образы на Хабре писали про Микрон. РФ тогда могла в 90 нм в лёгкую, а сейчас из-за бана химии не может даже с условно рабочей линией.

Но если ты считаешь что в 2021 году это оборудование могло приехать - ошибаешься

Оно приехало уже в 2013 году и там же все ещё «внедряется».

ты упрешься в ограничения ПО и оборудования

Так реверсите вместо болтовни на форумах. Вон, СССР активно реверсил и превозмогал, а не плакался и не ныл. И на поклон к Китайским панам не шёл, заглядывая им в рот.

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от EXL

Больше похоже на то, что спецов и кадров у Микрона не хватило 65 нм линию запустить.

Не спецов и кадров, а материалов и оборудования. К любой такой линии для ее работы нужно овердохрена непроизводящегося в РФ.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Что импортное, а что своё?

На месте — получают чистую воду, газы — продукты разделения воздуха. Все остальное — практически всю химию, «чистые» пластины, и прочие материалы — приходится импортировать, в России или нет производства нужных материалов, или они недостаточного для микроэлектроники качества. Создавать производство материалов под такие маленькие объёмы производства конечно не выгодно. Мелкосерийное производство фотошаблонов под 90-180нм есть, но фотошаблоны для критических слоев (с самыми мелкими деталями) приходится изготавливать за рубежом.

Поставщик базовой технологии 180 и 90нм — французская компания STMicroelectronics. Дальнейшие модификации технологии делают уже на Микроне (например SiGe, кремний-на-изоляторе и проч.). Оборудование — также импортное.

Из статьи: Микрон — сердце российской микроэлектроники.

Да. Но ведь это цепочка. Кадров и спецов нет не только конкретно в Микроне, а вообще во всех точках этого гипотетического импортозамещённого недопроизводства. Отсюда и невозможность создать химию нужного качества под уже имеющуюся линию вот уже 10 лет сплошная импотентность. А ещё их нет в менеджменте. А когда рыба гниёт с головы – получаются железячниковы в телевизоре вместо чипов в микроэлектронике.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Вон, СССР активно реверсил и превозмогал, а не плакался и не ныл. И на поклон к Китайским панам не шёл, заглядывая им в рот

Литографическое оборудование разве СССР реверсил? Иногда реверс сложнее чем разработка, чисто посмотреть чо как

Насколько слышал, ЗНТЦ не пытается реверсить для 350 и 130 что либо из зарубежного. Смысл смотреть на расстояния между гайками, когда практичнее спроектировать какой то узел с нуля

А уж для технологии тоньше - вообще нет смысла смотреть на имеющиеся в распоряжении литографы

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Отсюда и невозможность создать химию нужного качества

Нуну, посмотрим

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Но ведь это цепочка. Кадров и спецов нет не только конкретно в Микроне, а вообще во всех точках этого гипотетического импортозамещённого недопроизводства. Отсюда и невозможность создать химию нужного качества

Еще раз - дело не в кадрах. Дело в отсутствии заводов, технологий и главное - бабла для из создания. Чтобы это создать - нужно несколько лет подряд тратить ВСЕ доходы бюджета РФ, наплевав на медицину, образование, армию, полицию. Примерно такие масштабы потерь в экономике за прошедшие 30-35 лет.

Как вы сами понимаете - отсутствие кадров на фоне этого - просто мизер. Кадры без заводов, технологий и денег не могут ничего и не дадут никакого результата. СССР создал ядерные силы и ракеты не потому что были королевы, курчатовы и тысячи других ученых и специалистов. Это стало возможным лишь потому, что на это пахали 200 миллионов человек и тысячи заводов.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

СССР создал ядерные силы и ракеты не потому что были королевы, курчатовы и тысячи других ученых и специалистов. Это стало возможным лишь потому, что на это пахали 200 миллионов человек и тысячи заводов.

У ЮАР и Израиля не было 200 миллионов человек и тысяч заводов, но ядерные силы и средства доставки они создали.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Не забудьте еще северную корею. Разницы между несколькими экземплярами и производством вы по прежнему не видите. Одной микросхеме, одному литографу, одной ракете - грош цена, они годятся лишь для выставочных экземпляров и новостных заголовков. Пора бы привыкнуть, что термин «создан» в российских реалиях не значит вообще ничего, кроме громкого «пшшш». Создан - это когда сделаны тысячи ракет, запускаются десятки тысяч спутников, производятся миллионы чипов.

vaddd ★☆
()
6 февраля 2024 г.
Ответ на: комментарий от hateWin

C военно-экономической точки зрения можете считать, что не существовал - не ошибетесь. Дорогостоящий единичный экземпляр бесполезен, смысл есть только в том, что может создавать реальный перевес, добиваться реальных целей и быть замещаемо в случае утери

Впрочем, я полагаю, что за новостями вы следите и понимаете проекции )

vaddd ★☆
()
10 мая 2024 г.
Ответ на: комментарий от amd_amd

А ты бы хотел черно-желто-белый, имперский?

«Император Человечества есть Свет и Путь, и все его деяния направлены во благо человечества, составляющего его народ. Император есть Бог, и Бог есть Император…»
Божественное Откровение, серия «Ересь Хоруса», часть «Лживые Боги»
.

krasnh ★★★
()

Так эти техпроцессы типа 3нм - фикция. Там вроде в реальности 32нм, те китайцы вполне себе дошли до существующего предела. Физический вроде 6нм

rtxtxtrx
()
Ответ на: комментарий от EXL

но ядерные силы и средства доставки они создали

на основе разработок подаренных диаспорой. это не совсем тож самое, ядерную бомбу так то вся европа создавала, нильс бор датчанин вон вообще. страны с маленьким населением ничего в принципе создать не в состоянии. в этом, кстати, и опасность депопуляции в развитых странах.

rtxtxtrx
()
Ответ на: комментарий от rtxtxtrx

страны с маленьким населением ничего в принципе создать не в состоянии.

Они кооперируются ) Как ASML из микроскопической Голландии

vaddd ★☆
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)