LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Обратная сторона Эльбруса

 , ,


2

1

https://www.youtube.com/watch?v=mm4B5nBtuFQ&t=395s

Я сначала не мог понять, что это за фигня вокруг Эльбруса, но сейчас логические цепочки выстроились: некие коррумпированные круги под соусом «отечественный импортонезависимый процессор» распилили астрономическое число денег, получив чудовищно дорогостоящий процессор, который может производиться только в Тайвани. Когда люди наконец узнали стоимость сего чуда, то логично сказали «пошли вы на с таким импортозамещением». На что им ответили: «ах так? А вот мы обяжем все гос конторы ставить только Эльбрусы». Результат — из-за резкого роста стоимости всей авиакосмической продукции произошло резкое сокращение производства БПЛА и ракет. Причем, производить в России эти процессоры тупо негде.

Вот я и удивляюсь: почему в каждом треде про Эльбрус не говорится, что это совершенно бесперспективный проект с нулевым выхлопом с целью тупого попила?

★★★★

ну попил и попил
ничем не хуже других
так тут хоть и рабочие места для наших людей создавались

ну а

из-за резкого роста стоимости всей авиакосмической продукции произошло резкое сокращение производства БПЛА и ракет

так это же только +, не?

Bad_ptr ★★★★ ()

процессор, который может производиться только в Тайвани

Эльбрус-2СМ и Эльбрус-4С вроде у нас делают.

RussianWarShip ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

так тут хоть и рабочие места для наших людей создавались

«Наших»? Ты тайванец?

так это же только +, не?

После 24 февраля аж два плюса.

byko3y ★★★★ ()

Вот я и удивляюсь: почему в каждом треде про Эльбрус не говорится, что это совершенно бесперспективный проект с нулевым выхлопом с целью тупого попила?

Уж лучше на процессоры попил, чем на яхты и дворцы. Люди хоть получат опыт проектирования микроэлектроники.

X512 ★★★ ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от RussianWarShip

А сколько бабла дядя Сэм вливал в кремниевую долину, до того как она стала прибыльной?

Многа. Другое дело, что кремневая долина таки что-то произвела сама. Я еще полгода назад возмущался, мол «почему они не делают проц на базе SPARC или RISC-V». А оказалось вот она причина — чтобы не дай бог не оказалось возможным производство и применение этих процессоров.

byko3y ★★★★ ()
Последнее исправление: byko3y (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Уж лучше на процессоры попил, чем на яхты и дворцы. Люди хоть получат опыт проектирования микроэлектроники

Так нет процессоров, LOL. Дворцы и яхты — это тоже в какой-то степени «рабочие места».

byko3y ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Так нет процессоров, LOL.

Можно считать это как практику после института.

Дворцы и яхты — это тоже в какой-то степени «рабочие места».

Неквалифицированный труд.

X512 ★★★ ()

Когда люди наконец узнали стоимость сего чуда, то логично сказали «пошли вы на с таким импортозамещением».

Кто тебе это сказал? Цена ~200.000₽ лишь немного завышена относительно одноклассовых промышленных изделий. После 24-го пылесосили по гораздо более другим ценам, и ничего. Это вообще не проблема для тех, кому данная машинерия предназначена. Проблема с доступностью была. Она, собственно, и не ушла никода. Если для проекта надо 500 машин, а продать могут одну, это считай, что их нет. Раньше была одна, сейчас нуль. Разницы вообще никакой.

lenin386 ★★★ ()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 4)

почему в каждом треде про Эльбрус не говорится, что это совершенно бесперспективный проект с нулевым выхлопом с целью тупого попила?

А что, есть эффективные, с другим результатом?

Psilocybe ★★ ()

На Тайване. Как на Ямайке, на Филиппинах и тд, так как остров-государство…

Причем, производить в России эти процессоры тупо негде.

На самом деле есть где

совершенно бесперспективный проект с нулевым выхлопом с целью тупого попила

У любой частной конторы основная цель прибыль. Попил/распил подразумевает коррупционную составляющую, а теперь не поворуешь: можно загадочным образом подавиться мацой, если саботируешь импортозамещение как ряд (д)эффективных топ-менегеров. Там архитектура ущербная. Нужно на ARM делать

tz4678_2 ()
Ответ на: комментарий от RussianWarShip

На RISC-V делают микроконтроллеры, там же, где и новые Эльбрусы. Плохой наброс

На RISC-V микроконтроллеры можно сделать где угодно. А разница есть, потому что на архитектуре со слабой моделью памяти можно сделать реализацию с поочередным исполнением на половине площади кристалла при равной производительности.

Посмотри на эпловый M1, который укатывает любые аналогичные x86 в хламину — но можно ведь делать равный проц на более толстом техпроцессе. А литография нынче уперлась в потолок, на самом деле, переход от 40 нм к 20 нм дал больший эффект, чем переход от 20 к 7 нм — отрицательные следствия миниатюризации начинают перевешивать положительные. Примерно по той же причине жесткие диски не развиваются последние 10 лет, а SSD — последние 4 года.

У отсталых стран есть возможность догнать лидеров, но вместо этого VLIW, x86-совместимая модель памяти, когда даже кровавый энтерпрайз переползает на ARM. Делаешь проц на 65 нм? Сделай его дешевы как грязь — он БУДЕТ конкурентоспособным, как конкурентоспособны китайские чип, потому что западные фирмы закладывают в стоимость продукции R&D, произведенный к тому же в кредит, а если ты копируешь, да еще и за бюджетные средства, то твоя продукция должна быть в разы дешевле.

Охреневшие буржуи приучили вас, что вычислительная техника дорого стоит даже для среднего класса второсортной страны, и вы совершенно забыли, что вообще-то кремниевые чипы ничего не стоят, а кнопки и разноцветную подсветку можно поставить отечественную. Даже 200 тыр за чип — это много, очень много.

byko3y ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Psilocybe

А что, есть эффективные, с другим результатом?

Есть, но им денег никто не даст. На дешевых микросхемах не попилишь ничего.

byko3y ★★★★ ()

распилили астрономическое число денег,

Сравни эту астрономичность с тратами на футбол, например.

praseodim ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tz4678_2

У любой частной конторы основная цель прибыль

Давай не путать — даже если это формально частная параша, у нее очень большое государственное участие, в любой уважающей себя стране за такой результат поставят к стенке не разбираясь: частная или не частная, есть прибыль или нет.

а теперь не поворуешь: можно загадочным образом подавиться мацой, если саботируешь импортозамещение как ряд (д)эффективных топ-менегеров

Не вижу никакого «теперь» и «тогда», как дети учились в европе и штатах, так и учатся, как пилили и не импортозамещали, так и продолжают ударными темпами.

byko3y ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tiinn

Архитектура ущербная, зато своя. Никакие лицензии никому оплачивать не надо

За SPARC уже несколько лет тоже не нужно никому платить. Есть еще RISC-V, если чо.

byko3y ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

эпловый M1, который укатывает любые аналогичные x86 в хламину

Вот эта бредовая предпосылка и ведет к дальнейшим бредовым выводам.

token_polyak ★★ ()

обяжем все гос конторы ставить только Эльбрусы». Результат — из-за резкого роста стоимости всей авиакосмической продукции произошло резкое сокращение производства БПЛА и ракет.

В подобной технике ставят что угодно, а не строго эльбрусы

Вот я и удивляюсь: почему в каждом треде про Эльбрус не говорится, что это совершенно бесперспективный проект с нулевым выхлопом с целью тупого попила?

Здесь, на ЛОРе, наверное не было ни одного треда, где бы об этом не говорили многие ) Только я раз пять говорил )

vaddd ★☆ ()
Ответ на: комментарий от tz4678_2

Да и пни там без надобности, это не десктоп для серфинга. Долетит на продвинутых мк.

vaddd ★☆ ()
Ответ на: комментарий от tz4678_2

хлама со свалок типа пня первого

все верно, это примерно уровень Эльбрус-4с.

Clayman ()
Ответ на: комментарий от xwicked

Какая-то пропаганда. Нужно удалить тред.

Полностью поддерживаю. Аргументы притянуты за уши. Иногда вообще дичь.

Juan-Carlos ()
Последнее исправление: Juan-Carlos (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Psilocybe

Так есть или денег не дают? А то какое-то двоемыслие по Оруэлу

Ну елы-палы, наладить выпуск девайсов на RISC-V можно за год максимум. Вопрос не в том, что «нет» — вопрос в том, что на это никто не выделит деньги, потому что импортозамещение у нас только в телевизоре.

byko3y ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Вопрос не в том, что «нет» — вопрос в том, что на это никто не выделит деньги

Значит все-таки нет, раз денег не дают.

Psilocybe ★★ ()

астрономическое число денег

астроном из тебя так себе

grem ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

как дети учились в европе и штатах, так и учатся, как пилили и не импортозамещали, так и продолжают ударными темпами

А кто им помешает? Сами себя расстреливать будут что ли. Пока их детишек не начнут выкидывать на мороз из теплых европок, никто не пошевелится. А и не начнут. Эти самые элитки мечтают о поражении РФ больше всех в мире, даже больше сами знаете кого. Эта публика эффективнее всякого нато будет.

bread ()
Ответ на: комментарий от byko3y

в любой уважающей себя стране за такой результат поставят к стенке не разбираясь

Как там проект вертолета Команч поживает? Напомни сколько на этот проект потратили и чем всё закончилось? Сколько человек поставили к стенке? Как там насчёт государственного участия было?

В случае с процами есть рабочие серийные образцы.

grem ★★★★★ ()
Последнее исправление: grem (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от grem

Как там проект вертолета Команч поживает? Напомни сколько на этот проект потратили и чем всё закончилось? Сколько человек поставили к стенке? Как там насчёт государственного участия было?

Понимаешь ли в чем разница: производство вертушек таки дороже их проектирования, руководство все-таки осознало важность применения БПЛА, в отличие от российского. Сейчас пилотируемая авиация уже не может быть боевой, потому что сбивается чем угодно, даже переносными комплексами с нескольких километров сбиваются — разве что лопатами не сбивается. А теперь посмотри, что творят при помощи БПЛА-камикадзе вот прям о сейчас — они пролетают мимо радаров ПВО незамеченными. Так что я не вижу здесь какой-то серьезной ошибки командования и исполнителей, учитывая то, чт опроект стартовал аж в начале девяностых, когда компы были намного слабее, чем в нулевых.

byko3y ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Делаешь проц на 65 нм? Сделай его дешевы как грязь

Ну, сделай, чо.

а если ты копируешь, да еще и за бюджетные средства, то твоя продукция должна быть в разы дешевле.

Кому должна? Цена определяется массовостью продукта. Можно, конечно, продавать дешевле себестоимости - но кто тогда будет оплачивать банкет?

tiinn ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Я понимаю, что разработка проца и строительство завода под производство проца разные задачи. Разработанный проц в каком-то виде есть. Завода нет.

Прочий бред я даже комментировать не буду.

grem ★★★★★ ()

Ты и сейчас ничего не понимаешь: ты ничего не знаешь об архитектурах, ничего не знаешь о процессе разработки, ничего не знаешь о производстве и налаживании рынка сбыта. Ты ничего не знаешь о решениях, используемых в авиакосмической продукции и знать не можешь, поскольку, если б знал, то не рассказал бы в любом случае.

С эльбрусами больше проблема не в стоимости, а подходе разработки приложений под него. Архитектура не предполагает наличия блоков предсказаний и ветвлений, поэтому и большая часть оптимизации ложится на разработчика, чтобы он постарался упаковать данные в тот вид, который можно было б запихнуть в длинный конвейер.

grem ★★★★★ ()
Последнее исправление: grem (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от grem

Я понимаю, что разработка проца и строительство завода под производство проца разные задачи. Разработанный проц в каком-то виде есть. Завода нет

Большая часть стоимости «разработки» — это маски. При этом маски прибиты гвоздями к техпроцессу, то есть, к заводу. Это примерно как иметь руль от мерседеса без самого мерседеса — это не «почти мерседес», это «мерседеса нету». А сама схемотехника-логика в разработке стоит копейки (относительно). Вот у TMSC Эльбрус сейчас есть, а у МЦСТ есть только руль от Эльбруса.

byko3y ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

наладить выпуск девайсов на RISC-V можно за год максимум

Платиновые комментарии посетителей.

Dimez ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от grem

Ты ничего не знаешь о решениях, используемых в авиакосмической продукции и знать не можешь, поскольку, если б знал, то не рассказал бы в любом случае

Пф-ф-ф, ты так пишешь, будто эта инфа не публична на 99%. 1% скрывают, да. С рыночками не дружу, это ты правильно заметил, по поводу разработке — препод в инсте любил рассказывать про свою работу еще в советском союзе, где он разрабатывал баллистические ракеты, кое-что узнал, хоть и очень поверхностно.

С эльбрусами больше проблема не в стоимости, а подходе разработки приложений под него. Архитектура не предполагает наличия блоков предсказаний и ветвлений, поэтому и большая часть оптимизации ложится на разработчика, чтобы он постарался упаковать данные в тот вид, который можно было б запихнуть в длинный конвейер

Читай «софта под это говно нет и не будет». Что и требовалось доказать.

byko3y ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от grem

Архитектура не предполагает наличия блоков предсказаний и ветвлений, поэтому и большая часть оптимизации ложится на разработчика, чтобы он постарался упаковать данные в тот вид, который можно было б запихнуть в длинный конвейер.

Много умных слов. Есть компилятор, есть уже написанное ПО. Всё. Не надо ничего ни в какие конвейеры запихивать. Как будто вы для x86 данные в конвейеры пихаете, умники.

lenin386 ★★★ ()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от byko3y

будто эта инфа не публична на 99%

Представь себе, не публична. Поэтому никакой конкретики ты нигде не узнаешь.

Софт то будет, только писать его производителтным в стиле тяп-ляп не получится. Библиотеки линейной алгебры без специальных оптимизаций под конкретные архитектуры тоже производительностью бы не отличались, если бы этой специальной оптимизацией не занимались. Но в большинстве случаев можно и тяп-ляп.

grem ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от lenin386

Компилятор, например, под x86 хоть и оптимизирующий, но многие вещи делает сам процессор - для этого у него есть специальные блоки (тот же блок предсказаний, например). В случае архитектуры Эльбруса процессор ничего сам не делает, он строга выполняет поток команд и если что-то компилятор не смог оптимизировать,а разработчик ему не помог, то все.

grem ★★★★★ ()

Какой-то непонятный канал , какой-то «военный эксперт» таких сейчас много.

Потом наброс про только на тайвани… даже без попытки загугливания. Наброс о связи БПЛА и Процессоров для компов и ракет.

И ещё как=то тут это обсуждается, кроме видео и мнения и типо мнения препода из инста который типо там что-то разрабатывал и вот мнение его авторитетное (он же врать и хвалится не будет).

Для треда для срачей слишком мало какой-то фактологии, мало стараетесь)

DR_SL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от grem

Тебе то щто до этого? Как пейсал printf («hello, world!»), так и пейши. Зачем ты думаешь эти мысли? Единственная реальная проблема Эльбруса - это отсутствие виртуализации. Грефовские Xипстеры стонут. Они без этого ужэ вообще никак. Докер, докер, докер!

lenin386 ★★★ ()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от byko3y

Ну елы-палы, наладить выпуск девайсов на RISC-V можно за год максимум

Мне кажется все намного хуже. Насколько я знаю у нас есть один завод способный выпускать 90nm IC - «Микрон», он уже не справляется с выпуском банковских карт. А если там случится ну например пожар, что на полупроводниковых заводах не редкость, то все… Останутся только 500nm фабрики, которые сейчас используется для силовых полупроводников.
Мне кажется мы ходим по тонком льду, а «патриоты» подбадривают уверениями что с нами уж точно ничего плохого не случится.

Aber ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от grem

Найти себе гору работы и исследований там, где ничего этого в помине нет, и выбить себе под это дело повышение? Знаем такое, уважаем.

lenin386 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Aber

пожар, что на полупроводниковых заводах не редкость, то

…ничего особенного не случится. И так процентов 95 потребляемых чипов - импорт. Их как добывали из-за бугра, так и будут продолжать добывать, только с немного большим трудом. Проблемы будут только там, где из каких-то соображений перестраховались на очень специализированные отечественные разработки

vaddd ★☆ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)