Обратная сторона Эльбруса

какое у такого режима падение производительности по сравнению с native?

Никакого, практически. С чего ему быть, если всё транслируется в код гарвардского ядра, специально заточенного под бинарную трансляцию? Я эту максиму ещё во времена Итаника вывел, когда все газеты вещали про мощщь нейтивного кода. А я замерил. Разница не значительна. Сейчас методы бинарной трансляции настолько эффективны, что Розетта Интел->АРМ практически без просадки транслирует.

Это не самый частый кейс и там много ограничений, особенно с сетью.

Сейчас методы бинарной трансляции настолько эффективны, что Розетта Интел->АРМ практически без просадки транслирует.

Интересно, есть ли подобные трансляторы для запуска ARM, MIPS, RISCV, etc. на X86?

А по поводу Эльбрус тогда интересно, как реагирует подобная трансляция на разнотипный код, который на X86 подразумевал бы необходимость универсальности процессора, т.е. его отличие от VLIW в сторону возможности самостоятельной оптимизации.

Ведь транслятор x86 на Эльбрус не умеет самостоятельно оптимизировать код x86 вместо качественного компилятора VLIW?

Это не самый частый кейс и там много ограничений, особенно с сетью.

Ограничения там специально сделаны для большей безопасности. Сомневаюсь, что такие ограничения, мешают работе серверных headless контейнеров.

https://github.com/firecracker-microvm/firecracker/blob/main/FAQ.md

https://github.com/firecracker-microvm/firecracker/blob/main/docs/design.md

есть ли подобные трансляторы для запуска ARM, MIPS, RISCV, etc. на X86?

Все, что в свободном доступе - в quemu.

Все, что в свободном доступе - в quemu.

Так ведь медленно же?

Похоже на проплаченный пропагандистский бред очередного импортозаместителя. Хорошо что я ни в нанометрах ни в экономике ничего не понимаю.. или плохо.

Ты б, либераст, подумал для начала своей обезьяньей головой что писать. Мне если честно не хочется тратить время на объяснение тебе того, что мы смогли создать свою архитектуру, что самое главное – мы смогли её производить (какой толк в том, что ты знаешь, как устроены amd64, если ты их не произведёшь), что попил совершенно не астрономический (если вообще был), что на ракеты и так выделяется куча денег, поэтому мы запускаем чужие спутники в космос… Буду надеяться, что тебя скоро переубедят более знающие люди с большим количеством времени. А я просто лез в уведомления по своему вопросу и заметил от тебя этот пинг по тегу. Удачи и дальше видеть на поле с цветами один навоз.

Пропаганда не даёт жрат. Пропаганда объясняет, что жрат есть в наличии потому что (перечисляется сумма измов). Если пропаганды не будет, всегда найдётся тот, кто даст красивые объяснения в свою пользу, иначе население начнёт хотеть странного, после чего его будет сложно удержать в рамках без применения насилия.

То есть возражений, что информация непубличная нет

Нет возражений по поводу того, что формально не разрешено ею делиться в полном объеме. Есть возражения по поводу того, что «ты не можешь чего-то там знать». Потому что просто так можно получить только низкопробное хрючево из телевизора, а для того, чтобы получить настоящую инфу, нужно стараться, иногда при этом нарушая законы. Но, пардон, кто в СНГ эти законы сильно соблюдает? Например, почему я обязан не читать Mein Kampf? Идея ясна?

А что, есть реализации PostgreSQL на ассемблере? Возможно там есть вставки. Кому нужно, перепишут

Реализация постгри опирается на оптимизации в компиляторе. Если тебе нужно, чтобы на твоей нестандартной архитектуре постгря бегала быстро, то либо нужно дорабатывать компиляторы, либо реализацию постгри.

Мне если честно не хочется тратить время на объяснение тебе того, что мы смогли создать свою архитектуру, что самое главное – мы смогли её производить

Кто «мы»? Еще один житель Тайвани в треде?

попил совершенно не астрономический (если вообще был)

То, что вы этих денег не увидели, не значит, что астрономического попила не было.

что на ракеты и так выделяется куча денег, поэтому мы запускаем чужие спутники в космос

Не эти ракеты. А те, которые сейчас очень сильно нужны и которых не хватает.

Пропаганда объясняет, что жрат есть в наличии потому что (перечисляется сумма измов).

А если нету жрат, то пропаганда бесполезна. Вот именно, что сначала нужно дать жрат, а потом уже пояснять, кого нужно убить в обмен.

Пропаганда объясняет, что жрат есть в наличии потому что (перечисляется сумма измов). Если пропаганды не будет, всегда найдётся тот, кто даст красивые объяснения в свою пользу

Если прямо совсем-совсем не будет — да. Но если дать минимальные необходимые ответы, то можно спокойно без усилий передавить вражескую пропаганду, в которую вкладывалось на порядок больше ресурсов. В этом как бы и есть смысл власти: отдав минимум власти получить максимум. То есть, эти клюквенные сказки про «за каждым следит сотрудник КГБ, а за сотрудником следят еще два» не имеют отношения к реальности — власть лишится всех ресурсов, если будет только следить за людьми и больше ничего не делать.

Но да, тут как бы баланс: дать больше жрат или больше вложить в пропаганду, и оптимальное соотношение совсем не однозначно.

Не эти ракеты. А те, которые сейчас очень сильно нужны и которых не хватает.

Их не хватает вовсе не из-за недостатка чипов )

Их не хватает вовсе не из-за недостатка чипов

А из-за чего еще? Оптика? Механоэлектроника? Всё остальное россияне за еду вроде успешно делают.

Каждая из них наспроста стоит миллион и больше ) Существующие предприятия не расситаны на изготовление в таких количествах, которые внезапно потребовались, они их всегда лепили по несколько десятков в год. Заводы, цеха, оборудование, бабло, персонал. Чипы тут вообще никоим боком.

А если нету жрат, то пропаганда бесполезна.

man режим чучхе

Не могла. Обьясню почему. Все эти рабочие станции шли приложением либо к серверной инфраструктуре либо к каким-то программным плюшкам. Это был элемент vendor lock, а не его основная причина. А лок спал когда появились более конкурентные решения не обязывающие покупать чье-то там железо. В рф такой лок можно сделать только выкручиванием рук. Потому что софт и сервера и так не у дел.

Нет возражений по поводу того, что формально не разрешено ею делиться в полном объеме.

Так ведь запрещено распространять секретную инфу только тем, кто подписывал NDA? А если инфа уже уплыла в паблик, то ее обсуждение другими независимыми лицами со ссылками на источники типа торрентов, dark net, etc. не является нарушением?

развитие неправильное!
развивайтесь сами.
Я?!

Краткое содержание этого полотна.

Где-то есть графики сравнения производительности Эльбрусов в режиме x86 с настоящими x86?

И наоборот хотелось бы, с эмуляцией Эльбрусов на х86)

Архитектура VLIW-компьютеров была предложена в 1979 г. сотрудником Йельского университета Дж. Фишер

ага, щаз, см. «Комплекс М-9»

Хороший, годный наброс.

Поздравлаю с успехом.

Интересно, есть ли подобные трансляторы для запуска ARM, MIPS, RISCV, etc. на X86?

Ну как ябблы бы жили при переходе с ppc на x86

теоретически можно будеть переехать на «эльбрус»

Если сам «эльбрус» тайваньского уровня будет, физически. Тащить на то, что производится в зелике доцкеры и прочую современную «крупноблочную разработку», это всё равно что «не будет» имхо.

ага, щаз, см. «Комплекс М-9»

Добавлю найденные линки:

https://habr.com/ru/post/573306/

http://www.ineum.ru/m9

Как и всегда в подобных случаях, для прояснения картины я обратился к прямым источникам советского времени. В частности, я попытался выяснить, оставил ли после себя разработчик легендарных M-9/М-10, М.А. Карцев, какие-то книги по созданным им машинам. Удача мне улыбнулась в виде следующего учебника: «Карцев М. А., Брик В. А. Вычислительные системы и синхронная арифметика //М.: Радио и связь. – 1981. – Т. 6». Первые две главы в этой книге написаны Карцевым и могу уверенно сказать, что они представляют интерес не только для историков, но и для специалистов по архитектуре ЭВМ!

Года книги примерно те же, что и у Фишер? Кто-то у кого-то скоммунизмил ? :)

И наоборот хотелось бы, с эмуляцией Эльбрусов на х86)

Просто для спортивного интереса? Если софта для нативного Эльбруса сильно меньше, чем для x86?

оптимальное соотношение совсем не однозначно

Походу оптимального идеала не существует. Много факторов, которые влияют на соотношения интересов сторон зависят от структуры и типа общества. Ну вот, например, хотя бы наша история. Структура общества сто лет назад и теперь. Изменилась? Изменилась. Соотвественно изменились ропагандистские инструменты и потребительские интересы тоже изменились. Поэтому применять оценки «сегодня» к оценкам «вчера» невозможно, хотя некоторые и пытаются. То, что казалось идеалом «вчера», «сегодня» вызывает смех.

Просто для спортивного интереса? Если софта для нативного Эльбруса сильно меньше, чем для x86?

Будет показательно. Ставлю на то, что эльбрус в эмуляции х86 сольёт х86 в эмуляции эльбруса.

Какие-то тесты, сравнения:

https://trashbox.ru/link/2022-01-27-elbrus-16s-benchmarks

https://yandex.ru/images/search?text=сравнение производительности эльбрус и i...

https://www.cnews.ru/news/top/2020-02-27_servernye_elbrusy_priblizilis

Все таки главное в отечественном процессоре IMHO - это безопасность, а не производительность (если она отличается всего в 3-4 раза от среднерыночной при прочих равных условиях).

Вопрос только, зачем пытаться превозмогать трудности VLIW в будущем, если уже есть готовый более легкий путь RISC-V?

А как давно RISC-V стал пригоден для реализации в кремнии? Может быть, до появления RISC-V Эльбрус даже и был каким-то относительно неплохим решением (по сравнению с другими вариантами именно для безопасности), но сейчас IMHO попытки дальнейшего развития Эльбрус как-то уже выглядят достаточно странно на фоне RISC-V?

Ну вот селектелу дали на 8-СВ: https://habr.com/ru/company/selectel/blog/675214/

И что? Такие железки банально ставить нерентабельно. Поэтому еще раз говорю: завязывайте с «импортозамещением» и идите ковырять e-waste. Если конечно хотите как минимум остаться на этом технологическом уровне, а не скатиться вниз.

Тебе вешают лапшу на уши, а ты ведешься.

Ни один рубль, потраченный на разработку Эльбрусов, не был распилен. Стоимость разработки современной линейки Эльбрусов за все время в десятки раз меньше, чем сумма, которую тратит Intel в год на R&D.

Сейчас торгашами во главе с Yadro развернута компания по дискредитации Эльбрусов, потому что очень боятся, что госструктуры обяжут закупать отечественные компьютеры с существующими процессорами. Yadro хочет либо иметь суперприбыли с перепродажи китайчатины, либо впаривать государству свой проц, которого у него нет, но они надеются в течении трех лет сделать десктопный проц на базе RISK-V (наивные). В течении этого времени у них задача не допустить никого до крупных поставок отечественных разработок. Для этого они сейчас продвигают бальную систему. С ней они смогут перепродавать китайчатину в промышленных объемах до момента, когда им это больше не потребуется, тогда риторика резко поменяется.

А эльбрусовцы/мцст-шники нихрена в пиар не умеют, и молча смотрят как их уделывают, надеясь что их продукция сама найдет потребителя. А потребитель такой, что учиться и с новым разбираться очень не хочет. Вот свежий пример: https://habr.com/ru/company/selectel/blog/675214/. Эти кретины взяли Эльбрус и стали его тестить в режиме Lintel и RTC вместо родного кода, крича что нужного софта нет, никто не озаботился портировать, а Эльбрус медленное говно. Им в комментариях по губам поводили, показали что все что они в бинарной трансляции запускали есть под Эльбрусом нативно. Исключение составляет GO-шечка, и, как следствие, Docker. Ну Москва тоже не сразу строилась. Да и GO-шечки не сказать что нет. Есть она, только не шустрая, потому что изначально под OOO затачивалась. Эти придурки еще бы взяли POWER и начали плеваться что там ПО для x86_64 не работает.

надеясь что их продукция сама найдет потребителя

Типо того, что в МВидио лежат Эльбрусы стеллажами, и никто их бедных не покупает. Эй, товарищ. Всё немного не так. Желающие купить есть, желающих продать нет.

Желающие купить есть

Кто? Зачем?

Ну, наш НИИЧАВО, например. Для систем автоматизации, импортозамещение, типа. Диверсификация, всё такое.

Где-то есть графики сравнения производительности Эльбрусов в режиме x86 с настоящими x86?

Вот тут есть какие-то относительно свежие результаты тестов в режиме эмуляции x86-64: https://habr.com/ru/company/icl_services/blog/648219/

Я ничего хорошего про эльбрус не скажу пока не откроют билдчейн и isa. МЦСТ могут свой бинарный транслятор закрывать и продавать, но компиляторы e2k должны быть открыты. Пока этого не сделано лично мне «Эльбрус» как платформа не интересна раз на свете полно других архитектур с открытыми инструментами.

Все таки главное в отечественном процессоре IMHO - это безопасность

Вопрос только, зачем пытаться превозмогать трудности VLIW в будущем

Ну вот из соображений безопасности как раз и взялись делать что-то уникально-самостийное и ни с чем не совместимое. Почему за VLIW изначально взялись, МЦСТ говорили миллион раз - при минимуме денег и отсутствии своего производства под боком, это единственное, что вообще возможно было на те деньги разработать «с нуля», влив банально проще по железу «внутри».

А я замерил. Разница не значительна.

Возможно, ты просто в IO уткнулся в своих тестах.

Сейчас методы бинарной трансляции настолько эффективны, что Розетта Интел->АРМ практически без просадки транслирует.

Только если под «без просадки» ты имеешь в виду просадку на треть. И то, это результаты на Apple M1, у которого эффективность трансляции x86-кода явно была одной из целей. Режим работы с памятью может настраиваться для эмуляции режима работы с памятью в x86, что сильно помогает. И даже так скорость всё равно просаживается на треть.

И я бы прежде всего занялся поиском виновных

Поиск виноватых — славная традиция. К сожалению, ни к чему кроме удовлетворения жажды мести не приводит.

что вообще возможно было на те деньги разработать «с нуля», влив банально проще по железу «внутри».

Т.е. на те деньги они сделали хоть что-то гарантированно без бэкдоров хоть с какой-то минимальной производительностью просто чтобы былО, а оптимальные компиляторы сделают когда-нибудь через цать лет после предоставления суммы бОльшей, чем освоение RISC-V (если создание такого компилятора вообще теоретически и практически возможно)?

Интересно, что в итоге дороже: затраты на нынешний Эльбрус (уже потрачено) + затраты на сверхоптимальный и интеллектуальный мифический компилятор (пока еще не потрачено)

или

затраты на освоение RISC-V, где свой собственный мифический компилятор ненужен

?

Боюсь, что годный Эль брусовский компилятор вышел бы по цене сильно дороже замены его на RISC-V. А еще и размытые никому заранее неизвестные постоянно растягиваемые дидлайны на разработку этого мифического идеального компилятора?

Сейчас торгашами во главе с Yadro развернута компания по дискредитации Эльбрусов, потому что очень боятся, что госструктуры обяжут закупать отечественные компьютеры с существующими процессорами. Yadro хочет либо иметь суперприбыли с перепродажи китайчатины, либо впаривать государству свой проц, которого у него нет, но они надеются в течении трех лет сделать десктопный проц на базе RISK-V (наивные). В течении этого времени у них задача не допустить никого до крупных поставок отечественных разработок. Для этого они сейчас продвигают бальную систему.

А вот кстати, чтобы Yadro не расслаблялось со своим RISC-V неплохо было бы сохранить ему конкурента в лице Эльбрус по крайне мере до момента выпуска реальных промышленных партий этого RISC-V?

Т.е. на те деньги они сделали хоть что-то гарантированно без бэкдоров хоть с какой-то минимальной производительностью просто чтобы былО, а оптимальные компиляторы сделают когда-нибудь через цать лет

This. Сказали, что в противном случае было бы описание архитектуры и эмулятор максимум, а свою платформу «наверху» хотели «вчера». Нехорошесть-трудность VLIW там прекрасно понимают, но вот так.

Ну и ругать МЦСТ вообще считаю глупым. На те деньги что были, за несколько лет от «смешно» до «ворочает современный линукс» продвинуться это очень некисло.

собирали кастомный сервер на «Эльбрусе»

Чего только ни придумают, лишь бы не заказать готовые решения с водяным охлаждением и поддержкой горячей замены и уже установленной ОС.

Много чего в жизни нерентабельно. Даже бумагу в колбасные изделия добавлять нерентабельно - слишком дорогой наполнитель. Но если заказчик хочет, то будет использоваться любое решение. Почему нет?

Поэтому еще раз говорю: завязывайте с «импортозамещением» и идите ковырять e-waste.

Коммерческим конторам это делать никто не запрещал и не запрещает. Хотя перед этим этапом видится ещё сбор серваков из настольного железа, как минимум, если уж совсем задница. Но вместо этого будет как было, только с наценкой через Казахстан тот же. Откажется Казахстан - повезут, не знаю, через Индию или Аргентину. Деньги лёгкие, желающих вагон на этом заработать.

назови хоть один проект без цели тупого попила?

Дело даже не в попиле. Государство почти наверняка выделяет бабло из лучших намерений развития. Но отсутствие нормального рынка, нормальной экономики, недостаточный контроль за баблом, излишек идеологической подоплеки - все это приводит к тому, что слишком большое количество проектов оканчивается пшиком, а инвестиции либо просранными, либо разворованными

До фейла с TSMC всё упёрлось всего лишь в нежелание виндоадминов госорганизаций с линуксом возиться :)

Скорее даже не админов, а руководства. Кто-то вполне обоснованно решил, что переводить на вечнонедоделанный линукс весь документооборот и всю коммуникацию - это риск выпасть из устаканенной экосистемы. В мире не так много примеров успеха.

вечнонедоделанный линукс

Недоделанный он только в свежих релизах. На примере Debian - это testing, unstable и иногда stable.

Берем oldstable или oldoldstable и получаем обсолютно надежный «доделанный линукс», стабильность и предсказуемость работы которого Windows даже и не снилась.

RISK-V

Тебя торвн77 покусал?