Спрос на питонистов [теория тупости]

Часто наблюдаю ошибочное суждение о языке по его порогу вхождения. Что питон, что го - оба с низким порогом входа, но могу уверить, вы и через 3 года плотной работы на нем будете продолжать его изучать.

Работа не бывает за деньги.
Бывает услуга (рабочее время) за деньги или товар за деньги

А когда работник заболевает, то ему работодатель платит за что? За услугу боления?

Поразительное умение ставить свое мнение выше мнения рынка 😄. то, что тебя вынесло на обочину, как не среагировавшего на тренды рынка - не значит, что на рынке абсурд. Эти инструменты дают более высокий уровень абстракции и в том же го эта возможность позволяет писать сложные вещи с высокой производительностью ибо там из коробки куча готовых к использованию примитивов. Так что да, с обочины картина выглядит наверное так как ты описал 😄

Ты хочешь сказать, что в жаве не принято иметь отладочные сборки?

Да.

Ну там доп логирование

Максимум ухищрения в runtime: if (log.isDebug()) { ... }

Тогда меня не удивляет, что столько ахов и вздохов по поводу многопоточности в жаве, поскольку в таких условиях ошибку блокировок поможет выявить только удача и чтение кода по ночам.

Ну как бы да :) Неуловимые редкие ошибки которые годами висят на багтрекере тоже бывают.

Но это серьезно ограничивает применение типа, используемого в качестве хэш-ключа.

Иммутабельность ключей - это контракт который нужно соблюдать. Многие языки на иммутабельности помешаны, так что там вообще таких проблем не бывает.

Примерно то же самое с Go, только там платят не за ML, а за знание AWS, кубернетесов, распределенных БД и всего прочего на эту тему

Позволь не согласится в одной детали — я уже давно не общался с человеком, который бы разбирался в распределенных БД. Причем, таких людей нет или почти нет даже в фейсбуке. Они не разбираются в распределенных БД, а имеют опыт работы с интерфейсами распределенных БД, читали популярные статьи про распределенные БД и повесили на стенку плакат с эмблемой любимой распределенной БД. В общем-то, то же самое справедливо и в случае AWS/кубернетов, потому что на самом деле эти технологии почти никому не нужны, если ты не яндекс/амазон/гугл, а ты не яндекс и не амазон и не гугл.

Но ты полностью прав в том, что на базворды лохи венчурные инвесторы летят, как бабочки на пламя. Судя по всему, питон востребован именно благодаря тем же венчурным инвесторам. На этом фоне забавно выглядят рассказы выше про «кто больше проносит прибыли» — ага, разве что себе любимому прибыли приносит.

Рыночек порешал, да.

В комманде которая вся обмазан стат анализаторами достигался эффект неотличимости кода, когда открываешь что-то и уже кажется что это ты писал, а потом смотришь историю и оказывается что нет

Обычно достигается противоположный эффект: «какой мудак это написал?... а, это мой код».

Если ты все время писал скажем слоеною архитектуру то ничего не стоит повторить похожее, а вот придумать что-то годное и маштабируемое для новой вещи с новыми бизнес требованиями, то что будет проверенно временем, это нужно иметь талант, лычки не помогут и чтение Мартина Фаулера тоже. Видел классных спецов и я думаю никогда уже таким не стану

Я возражу. Быть архитектором, который вечно придумывают более оптимальные пути решения старых задач — с таким шилом в попе неудобно работать многим заказчикам. Потому что им нужно на вчера, и чтобы архитектура уже сразу была готова, чтобы было новое и одновременно понятное всем членам команды начиная с грудного возраста. А я, например, прекрасно понимаю, что плохая архитектура хуже отсутствия архитектуры, и потому архитектура должна строиться по ходу реализации или по прототипу. А это деньги, время, и потому никому не нужно. Я лет 15 осознанно тренировался быть архитектором, но теперь сижу и наблюдаю, как востребованные «архитекторы» лепят те же яйца, только в профиль. В тот же гугл мне ехать не хочется — я 12 лет назад студентом-нищебродом не поехал в штаты, а нынче и тем более не хочу ехать.

А в эпл, в эпл хочешь? :)

Они там щас дерутся за кодерков с фейс^W meta.

А я, например, прекрасно понимаю, что плохая архитектура хуже отсутствия архитектуры, и потому архитектура должна строиться по ходу реализации или по прототипу.

Для проекта где 1-2 человека работают над кодом возможно. А если несколько человек то даже плохая архитектура лучше никакой архитектуры, иначе получается лапша-код.

Я однажды поучаствовал в процессе создания какой-то херни когда нам даже не дали времени подумать а просто согнали людей разных уровней писать проект, иерархию в команде не выстроили, все были сами по себе и все кончилось ничем. Наверное это была какая-то политическая игра и проект специально так утопили, других объяснений у меня нет.

есть люди, которые всем нужны, но они уже наняты, и есть в 20 раз больше людей, которых никто не нанимает

И как ты думаешь, почему? Нет, дело не в количестве превозмогания %)

Поразительное умение ставить свое мнение выше мнения рынка 😄. то, что тебя вынесло на обочину, как не среагировавшего на тренды рынка - не значит, что на рынке абсурд

Одно другому не противоречит: на рынке абсурд и «я не среагировал на тренды». Хотя попытался, справедливости ради:

https://github.com/byko3y/python-shared-objects

Но я не расчитал сил и рыночек оказался более абсурдным, чем я ожидал. Как бы мне дали совет по этому поводу — сделай поддержку PyTorch и Numpy, но я боюсь, что это растянется еще на два года, а потому в гробу я его видал. Нагородили трехэтажные костыли, а потом «почему бы нам не убрать GIL из питона»? Как ты уберешь GIL, если тебе придется переписывать для этого как минимум NumPy, TensorFlow, и PyTorch? Numpy сам по себе является одним сплошным костылем, который полностью составлен из ad-hoc функций для ускорения отдельных вычислений. В принципе, это то, для чего есть более универсальный компилятор Numba, но Numba, падла, тоже не любит питоновые объекты, а вместо этого плодит собственные структуры данных.

Короче говоря, для меня стал достаточно неожиданным сюрпризом тот факт, что питон на самом деле никому не нужен, а нужны библиотеки, которые предпочитают не иметь дела с питоновыми структурами данных и стандартной либой — весь ML из этого слеплен. Как выше правильно заметили: рынку не нужны кодеры на питоне, рынку нужны кодеры машинного обучения, а оно к питону имеет лишь косвенное отношения.

Но все-таки я не совсем на обочине, я просто на другой магистрали.

Они там щас дерутся за кодерков с фейс^W meta

Честно говоря, почти ничего не знаю про яббл.

Для проекта где 1-2 человека работают над кодом возможно. А если несколько человек то даже плохая архитектура лучше никакой архитектуры, иначе получается лапша-код

Я подозреваю, что то, о чем ты говоришь, на самом деле является распределением ответственности за относительно независимые модули.

Я однажды поучаствовал в процессе создания какой-то херни когда нам даже не дали времени подумать а просто согнали людей разных уровней писать проект, иерархию в команде не выстроили, все были сами по себе и все кончилось ничем

Такая организация жизнеспособна, но только при одном условии - инициативным мудакам в команде нужно заткнуть рты. Потому что самый бездарный обычно вместо выполнения работы лезет заниматься организацией работы других, с очевидными печальными результатами в виде как минимум задолбанного грамотного сеньора, который вместо обсуждения рабочих вопросов и обучения джунов занимается объяснением того, почему мудак — мудак. Хуже всего то, что нередко мудак находит общий язык с руководством, поскольку у мудака всегда есть решения, а у сеньора всегда есть объяснения по поводу того, почему взбредший руководителю план с технической стороны несостоятелен — надеюсь, ты уже начинаешь понимать, почему большинство руководителей выберет того, у кого есть решения, а не проблемы. Можно назвать это «эффект Жириновского», так сказать «ночью наши учёные чуть-чуть изменят гравитационное поле Земли, и твоя страна будет под водой!».

есть люди, которые всем нужны, но они уже наняты, и есть в 20 раз больше людей, которых никто не нанимает

И как ты думаешь, почему? Нет, дело не в количестве превозмогания

Потому что есть в 400 раз больше людей, которых никто не нанимает и которые ничего не могут. И поди разберись, кто там кто. HR-ы просто сидят на жопе и не выполняют своей работы по поиску грамотных невостребованных кадров — а это, если задуматься, является единственной обязанностью HR-а, потому что всем известные хорошие кодеры уже давным давно наняты и их никто не отдаст, а если и отдаст, то за бешенные деньги, которых эти известный кодеры не окупят. Меня больше всего удивляет тот факт, что большинство HR-ов немедленно отбрасывают кандидатов из смежных областей. Или ставят требования плана «12+ лет опыта разработки ядра Linux» — мне просто интересно, сколько вообще есть на рынке людей с 12+ годами опыта в ядре.

HR-ы просто сидят на жопе и не выполняют своей работы по поиску грамотных невостребованных кадров

Мне кажется, ты слишком многого ожидаешь оп HR. Если он(а) настолько хорошо разбирается в разработке, что может отличить грамотного кадра от неграмотного, то зачем ему сидеть в эйчарах, если можно быть разработчиком за (предположительно) заметно больше денег?

Мне кажется, ты слишком многого ожидаешь оп HR. Если он(а) настолько хорошо разбирается в разработке, что может отличить грамотного кадра от неграмотного, то зачем ему сидеть в эйчарах, если можно быть разработчиком за (предположительно) заметно больше денег?

Зачем ему быть разработчиком, если он может организовать собственную кодерскую контору? Ответ: потому что он бездарный маркетолог и не умеет удовлетворять клиента в плане мелкой моторики. Вроде меня. Ну вот не могу я находить с ними общий язык,

Видать, меня в детстве много били заказчиком по голове — отсюда и вся нелюбовь. А если говорить серьезно, то это вполне конкретная даваемая сверху повестка дня, поскольку власти не нужны конкуренты и потому власть взращивает инициативных людей, которые скорее перегрызут друг другу глотки, чем организуются и займут место этой власти. Например, в одном СНГ другая трехбуквенная структура вполне целенаправленно поддерживала на местах восхождение отдельных элементов, которые гарантировано не смогут управлять экономикой региона. Для меня вопрос лишь в том, как найти теплое местечко так, чтобы никому не мешать, но и при этом позволить для своего хобби нанять несколько референтов/кодеров и прочих исполнителей. Потому что в одно рыло на кодерскую ЗП тяжеловато что-то серьезное вытворять, конечно, если ты не кодер из гугла с $15k/месяц.

Hint: кодер из гугла за $15k в месяц отличается от тебя/меня только решенным литкодом, даже не скилами чтобы решать литкод, а именно просто наличием факта. Ну еще может быть принадлежностью к определенной этнической группе. Опыт есть :)

отличается от тебя/меня только решенным литкодом

про футболистов также думают :)

А я не думаю, я знаю лично одного такого и не лично с десяток.

Hint: кодер из гугла за $15k в месяц отличается от тебя/меня только решенным литкодом, даже не скилами чтобы решать литкод, а именно просто наличием факта. Ну еще может быть принадлежностью к определенной этнической группе. Опыт есть

Ну да, я в курсе, мы недавно с аист1, который нынче в штатах, перетирали на эту тему и пришли к тому, что таким образом целенаправленно отбираются лояльные люди, которые будут следовать любой бессмысленной корпоративной культуре. На самом деле ты упустил, что кроме литкода вообще-то требуют еще софтскилы и рассказать elevator pitch — не потому что elevator pitch что-то там говорит о навыках кандидата, а потому, что факт подготовки elevator pitch говорит о лояльности челика по отношению к корпоративной бредятине. А elevator pitch спрашивают в абсолютно всех корпорациях из FAAMG.

Подготовка литкода — просто еще один такой же отличительный фактор, поскольку, очевидно, само по себе решение литкода значит, что ты можешь написать Hello World на это ЯП, и не более того — оптимальное решение требует очень специфичных навыков, которые неактуальны для 99% задач. Это как спрашивать сеньора-питониста теорию категорий, мол «какой ты сеньор, если даже не можешь отличить эндоморфизм от изоморфизма».

Если ты вдруг подумал, что это не про тебя, то вот тебе шок: если ты прошел ВУЗ, то ты прошел через такие же бессмысленные задания, и дали диплом тебе именно по поводу того, что ты способен выполнять без вопросов бессмысленные задания. Это лишь наполовину относится ко мне, потому что меня два раза почти выгнали из института, отчет по последней курсовой я купил, а диплом я писал на хорошо знакомых мне паскале и ARM-контроллере на сишке. Но все-таки наполовину относится, потому что закончил я один из самых престижных факультетов, где работали поехавшие преподы, у которых почти нельзя было купить оценки за деньги, не говоря уже про диплом. Чтобы ты понимал, насколько это было весело: однажды я дал взятку преподу за оценку, так он меня чуть не отправил на повторный курс за то, что у меня какая-то там работа практическая не была выполнена. Короче говоря, взял деньги ни за что.

Про елеватор я вкурсе. Имел несчастье собеседоваться в фаанги. На мои им нестандартные вопросы они выдавали такую блевотно-приторно-пластмассовую чушь, что одно только это отбивало желание с ними дальше общаться.

А вот с вузом я тебе сочувствую. Образование я получал в европе и скил таки получил. И теорию категорий и абстрактную алгебру и деревья вертеть умею :)

А когда работник заболевает

Много ли надо работнику на то, чтобы покушать во время лежания на кровати? Просто не надо влезать в кредиты.

Это как спрашивать сеньора-питониста теорию категорий, мол «какой ты сеньор, если даже не можешь отличить эндоморфизм от изоморфизма»

Подразумевается, что питонист должен быть птушником? Ну хорошо, только расценки должны быть адекватными. По 5 штук платить каким-то макакам, которые всё завалят, такая себе экономика.

В какой момент ты яп выше задач поставил? Ты все о тензоре да нумпае говоришь, но умалчиваешь, что это тупо биндинги к плюсовым либам. Т.е. там от питона только удобная обёртка. Какой смысл писать на плюсах все подряд? Рынок берёт удобный инструмент для решения задач. Все твои аргументы звучат ровно также как звучали лет 30 назад разрабы, которые на асме код пилили и сишников ламервми обзывали.

А вот с вузом я тебе сочувствую. Образование я получал в европе и скил таки получил. И теорию категорий и абстрактную алгебру и деревья вертеть умею

Зачем? Вот просто скажи мне, была ли хотя бы одна прикладная задача, где тебе понадобилась теория категорий, абстрактная алгебра, или даже верчение деревьев. Даже не смотря на то, что деревья вроде бы вполне прикладные, но по факту 98% программистов не будет работать даже в проекте, где хотя бы кто-то написал деревья, не говоря уже о том, чтобы самому писать. При этом деревья спрашивают на собеседованиях неадекватно пропорционально. Хотя я, как ты пишешь, могу выдать нестандартную хрень по деревьям и завалить к чертям даже умников из гугла, которые про эти деревья спрашивают. Конечно, если эти умники не занимаются деревьями 5+ лет своей карьеры. Потому что, внезапно, деревья бывают очень разные и красно-черные деревья уже давно не являются оптимальными почти нигде.

Подразумевается, что питонист должен быть птушником? Ну хорошо, только расценки должны быть адекватными. По 5 штук платить каким-то макакам, которые всё завалят, такая себе экономика

Почему ПТУ-шник не должен быть богом итеративного кодинга? Кто лучше выточит болванку на станке — ПТУ-шник или профессор из престижного ВУЗ-а?

В какой момент ты яп выше задач поставил?

Он не выше и не ниже, он на своей роли — роли клея, который связывает готовые решения. Так вот: питон с ролью клея категорически не справляется. Гуглу пришлось весь клей делать ad-hoc приколоченным гвоздями к tensorflow, а питон по сути является эдаким текстовым конфигом/башем, вроде «tensorflow --launch model.dat input.dat».

Рынок берёт удобный инструмент для решения задач

Неа. Готовый? Да. Удобный? Нет.

Так асм код, написанный в ручную, на много более лучше и производительнее, чем сгенерированный тем же pcc. Так что да, правы они, сишники ламеры. Я и по сей день занимаюсь подчищением за плюсовиками на асме :)

Прикладная задача была - поддержка кодовой базы компилятора. Зарабатывал ли я за нее деньги - нет, это хобби проект. За деньги я почти всю жизнь crud'ы лепил на спринге :)

Но я неотом. А о том, что для очередной пхп-макаки, стремящейся в гугл на $15k, мои знания являются откровением, а я всего-то вуз закончил. Бесполезных заданий там не было, там была информация по CS.

Про лояльность ты кстати тоже загнул! Кодерки перебегают между фаангами довольно активно, а как накушаются, открывают свой стартап.

По моим наблюдениям чтоб «писать на питоне в команде людей с большим опытом» (как ты сам написал) нужно где-то год-полтора, ну два если совсем с нуля либо совсем шланг

А вот чтоб построить модель разработки с нуля так чтоб потом самого и коллег от неё не блевало - минимум 4-5 лет, при том желательно не только на питоне (например пару лет жабы) и желательно с опытом работы с CI и деплоем. Иначе начинаются Map<String, Object> (перевод для жавистов) и прочая ересь. Венец это когда люди передают в метод имя (текстом) другого метода и kwargs или когда идут глобальные мутабельные значения, вот тогда просто убивать хочется

Вообще хорошо когда есть опыт на нескольких языках, из которых 1-2 основных и ещё штук 5 на уровне «читать-переводить со stackoverflow», расширяет кругозор

Рано или поздно все это все сдуется

Сомневаюсь. Об этом уже говорят десять лет.

История примерно такая же как и с дефицитом чипов.

Потребность в кадрах растет, а кадры растут медленее.

А вот чтоб построить модель разработки с нуля так чтоб потом самого и коллег от неё не блевало - минимум 4-5 лет, при том желательно не только на питоне (например пару лет жабы) и желательно с опытом работы с CI и деплоем. Иначе начинаются Map<String, Object> (перевод для жавистов) и прочая ересь. Венец это когда люди передают в метод имя (текстом) другого метода и kwargs или когда идут глобальные мутабельные значения, вот тогда просто убивать хочется

Ты говоришь по сути то же самое, потому мы оба упомянули условие «в компании опытных грамотных кодеров». У меня с опытом работы прочистился третий глаз и я стал видеть, что эти ваши SOLID — бесполезное говно, а вместо него увидел KISS и YAGNI. Странно, что большинство работорговцев не оценило мои навыки, что у меня херова туча опыта поддержки тырпрайза, владение тремя языками на уровне сеньора или близко к тому, и двумя языками на уровне милда, а сколько я могу просто читать — уже даже сам не знаю, наверное все производные алгола плюс хаскель и производные лиспа.

В общем-то, то же самое справедливо и в случае AWS/кубернетов, потому что на самом деле эти технологии почти никому не нужны

Лол, в 10 из 10 моих последних проектов AWS и кубер.

Мне сложно комментировать зарплаты питонистов, но выросший спрос вполне очевиден: тут и распространение ML и лямбды от облачных провайдеров и уменьшение разницы в производительности Питона по сравнению с компилируемыми ЯП. Говоря про лямбды, вполне логично использовать скриптовый язык для маленьких задач, это позволяет как быстро наговнякать решение, так и минимизирует прогрев лямбды для начала обработки поступающего трафика.

Я и сам учу Питон уже пару месяцев, потому как понимаю универсальность данного «инструмента».

Лол, в 10 из 10 моих последних проектов AWS и кубер.
Избранные теги: architecture, big data, blockchain, clickhouse, data science, devops, ethereum, iot, julia, kafka, machine learning, mariadb, mongodb, oracle, python, redis, rust, zig

А что тебе удивляет, если у тебя в тэгах фулл-хауз из баззвордов? AWS применется в таких проектах потому, что грамотных админов-девопсов-архитекторов там нету, потому вместо них покупаются готовые функции AWS и за панель управления онными садится мартышка дергать две ручки, а от кубера там дай бог если 10% фич используется. Вот я уже и дал готовый рецепт стартапа, можете записывать.

и уменьшение разницы в производительности Питона по сравнению с компилируемыми ЯП

Щито? Я что-то пропустил?

Вот тут есть хорошая таблица о проделанной работе по улучшению производительности: тырк. Конечно, интерпретируемый язык не может быть быстрее компилируемого при схожем качестве реализации программы, но когда мы говорим про небольшие проекты, то разница не так велика. Всё-таки стандартная библиотека Питона написана на С и хорошо оптимизирована.

Неужели я был прав..?

Да!

объяснение самое простое в том, есть какая-то связанная с удавом тема, где крутятся бабки.

скорее всего это ML и распознавание рож, потому что эту дичь позарез надо развить рептанам. её везде рекламируют, типа будущее за ИИ и биометрией. ИИ нас спасет, будет нам подсказывать как жить, думать за нас вообще по любому поводу, а чтоб нам было удобнее жить под руководством неизвестных отцов-основателей, надо запилить концлагерь с распознаванием рож, это всё для безопасности(а еще мы мигрантов завезём но это другое, понимать надо).

Почему ПТУ-шник не должен быть богом итеративного кодинга?

Потому что он тупой. Именно поэтому он и птушник. Впрочем, не знаю как это работает в эпоху платного высшего образования. Скорее нужно ожидать, что и птушник, и выпускник универа оба тупые.

А elevator pitch спрашивают в абсолютно всех корпорациях из FAAMG

А не страшно ли туда идти? Принесут еще в жертву Ктулхе. Вот они постоянно набирают кодеров. А что со старыми случается? Там уже миллион индусов небось сожрали.

я стал видеть, что эти ваши SOLID — бесполезное говно, а вместо него увидел KISS и YAGNI

Как будто это взаимоисключающие вещи. KISS просто говорит, что не надо мудрить, и без того достаточно мудрёно, а SOLID поясняет, как именно этого добиться на практике.

AWS применется в таких проектах потому, что грамотных админов-девопсов-архитекторов там нету, потому вместо них покупаются готовые функции AWS и за панель управления онными садится мартышка дергать две ручки

А может, и не нужны там грамотные девопсы с их баснословными зарплатами? %)

прочистился третий глаз

Шоколадный?

Неужели я был прав год назад, когда писал, что кодинг на питоне не проще, чем кодинг на C++?

Если на каком-то языке писать проще, то к нему добавляется хитроумный фреймворк, с которым трудность программирования уравнивается с более сложным языком. Кроме того, задачи возлагаются более масштабные и сделать их надо в более короткие сроки.

Вообще, по ссылкам какие-то абстрактные распределения и они не в пользу Питона. Лучше разбирать конкретные вакансии, если действительно хочешь понять причины.

Ещё я недавно Сергея Немчинского на ютубе смотрел. Он сказал, что сейчас особого спроса на питонщиков нет. Больше нужна Java и PHP. Пойди разберись кто из вас прав.

Я и по сей день занимаюсь подчищением за плюсовиками на асме :)

А ты сам питонист стало быть?

То что на любом языке пишут макаки хуяк-хуяк и в прод, это не новость.

Но в С++ компиляторах есть встроенные функции для большинства инструкций процессора, так что если есть понимание того что нужно получить, то можно оставаться в рамках С++ и получить желаемый ассемблерный код

то же самое справедливо и в случае AWS/кубернетов, потому что на самом деле эти технологии почти никому не нужны

Прям не смешно даже. K8s это крайне нужная вещь. Да, в целом без неё можно обойтись, можно катать пакетами или вообще из гита/свн, юзать keepalived для виртуальных адресов, вручную разрешать конфликты в зависимостях на каждой машине или руками делать pipenv для каждого приложения, можно набить длинный ман как это все делать и потом показывать его аудитору только чтоб понять что забыл его обновить.

Можно, но зачем?

красно-черные деревья уже давно не являются оптимальными почти нигде

А какие являются?

Любой компилятор генерирует ужос-ужос если код сложнее хелоуворлда. Если теория автоматов, сканеров (лексеров) и парсеров хорошо изучена и сложностей не представляет, то кодогенерация это всегда западло. А оптимизирующие компиляторы так вообще жесть. Гцц в этом плане вперде планеты всей, его де Раадт поливает на чем свет стоит уже не первый десяток лет.