Зарплаты devops

Это теория. Может это на практике где-то и реализуется, лично я ни разу не видел. Обычно, девопс занимается тем же, чем и админ, только инструменты поменялись. Можно, конечно, объявить переход с баша на ансибл великой трансформацией, но …

Не, не так. Мой посыл не в том что любой инженер обладает всеми необходимыми навыками для любой задачи.

А в том что нет строгой однозначной иерархии задач и навыков, и зафиксированных дисциплин.

Вот к примеру задача «контролем качества программного обеспечения» которой по утверждению выше занимается Senior QA.

Если эта задача требует построения масштабируемой системы для запуска автотестов, то тот, кто её решает - кто он, devops, qa или разработчик? По сути не важно. Обычно её решает команда из нескольких человек с подходящими под эту конкретную задачу навыками, а висит на них метка QA или не висит зависит от менеджера и собственного желания человека.

Точно также есть задача «автоматизация развертывания продукта на облако». Если для решения этой задачи для конкретного продукта пишут на Go отдельно стоящий сервис оркестрации, то эти люди девопсы или Go-разработчики?

Это должны быть инженеры с навыками разработки на Go но при этом с пониманием архитектуры системы и devops-подходов к инфре. Как их назвать - вопрос спорный но не очень важный.

Опять же речь не о том что можно взять любого тестировщика web ui и назначить его развертывать облачную инфру. Но человек с навыками развертывать облачную инфру может оказаться очень полезен и нужен для решения задачи тестирования каких-то сервисов или продуктов.

Родная, надо уметь не только читать, но и понимать прочитанное. Под слоем менеджерской болтологии про «Be part of a cross-functional team», «Enable and encourage developers» скрывается всё тот же QA, который должен придумать как тестировать, что тестировать, написать тесты, следить чтоб разработчики писали свои тесты и т.д.

Условный QA-отдел, который может быть и не отделом, а парой прибившихся к девелоперской команде тестировщиков

Вся разница в том, будут ли у QA свои отдельные митинги, или они будут скучать на общих. На смену парадигмы это никак не тянет.

Ему тоже иногда нужно что-то «попрограммировать» помимо тестов, мантейнить инфраструктуру

А давайте вывернем ситуацию наизнанку. Программисту же надо поддерживать какое-то окружение для работы. Поэтому с тем же успехом можно сказать, что у нас больше нет программистов, это устарело, а есть админы, которые кодят. В эти словесные игры можно забавляться до посинения. В реальности же есть люди, с определённым образом заточенным мышлением:

1. Разработчик думает о коде и фичах, ничего больше его не заботит. Админу плевать на код и на фичи тоже, его заботит стабильность, чтобы посреди ночи не приходилось поднимать упавший прод.
2. Разработчик думает о том, как программа работает. Тестировщик думает о том, как программа не работает. Это очень разный способ думать о программе, поэтому разработчики как правило не могут эффективно тестировать свой код.

И вот хоть наизнанку вывернись, хоть какими словами новые должности не назови, а эта разница в мышлении останется и она-то и будет определять кто, что и как делает.

Специалист это всегда человек с профильным образованием

Но у админов нет профильного образования.

Но у админов нет профильного образования.

Почему? Вполне может быть. Если нет то он не специалист, но вполне может быть профессионалом.

Почему?

В каком университете учат на админа?

Специальность 09.02.06 Сетевое и системное администрирование

Достаточно средне-специального.

Спасибо, всегда интересно узнать что-то новое. А вы знакомы с кем-нибудь лично, кто по этой штуке учился?

Так по-твоему эта разница в мышлении генетическая или приобретенная?

Если генетическая то не сходится с твоим же постом выше по треду где ты говоришь что поначалу деятельность менять можно.

А если приобретенная, то почему её нельзя приобрести при смене работы или переходе на другую должность?

Да. Всё зависит сильно от места обучения. В большинстве случаев первые 2 курса программирования почти не касаются, всё очень поверхностно, Word, Microsoft Access, повезёт - научат hello world писать.

Это то, что видел я, возможно где-то иначе. Проблема конечно не в учреждениях, а в абитуриентах. Для подавляющего большинства, учёба - действия направленные на получения зачёта. Цели получить специальность и знания не стоит. Это справедливо и для высших учебных заведений.

С одной стороны, все так. С другой, и возможно это строит стену непонимания между тобой и остальными участниками, это выбор формулировок. Дисциплины вроде «программирования», «опс» или «контроля качества» как таковые не поменялись и не размылись: чтобы научиться программировать, тебе кроме программирования ничего не нужно, например. То есть как дисциплины они остаются самодостаточными.

Тем не менее, организация работы правда сильно поменялась с ростом сложности, и ты привела хорошие тому примеры. Но междисциплинная работа была всегда, в этом нет ничего нового; трюк лишь в том, что айти стала вещью в себе, поэтому изменился фокус. Вчера это был QA-бухгалтер, сегодня QA-девопс.

Ещё возможно ты чуть переоцениваешь количество междисциплинной работы. Хотя QA, что-то знающий об опс, безусловно ценится выше чем просто QA, в большинстве случаев и просто тестировщик может дернуть админа: «подними мне кластер». Это конечно не касается случаев, когда ты тестируешь сам оркестратор, хотя.

Ты разговариваешь с голосами в своей голове, сорян.

А если приобретенная, то почему её нельзя приобрести

Потому что если ты продвинулся по одному направлению, то переход в другое сопряжено со значительными финансовыми потерями. А у людей, к этому времени уже семьи появляются, что ещё более усложняет процесс. Объяснял же уже.

Всё зависит сильно от места обучения.

Проблема конечно не в учреждениях, а в абитуриентах.

Нет ли тут противоречия?

Со мной это бывает. Хочется иногда поговорить с интересными собеседниками.

Вчера это был QA-бухгалтер

Ужас, кто это? Я попытался себе это представить и не смог.

Я имел в виду чувака, знающего достаточно о бухгалтерии, чтобы тестировать бух-софт :)

тебе просто обидно, что прокачивал какую-то херню вместо погромирования :)

Я думаю, таких с улицы не найдёшь, надо обучать.

Вы правы.

по себе знаю

Нет, желающий получить знания, получит их и в посредственном учреждении. С другой стороны, не желающие развиваться и учиться, останутся бездарями и в престижном заведении.

С этим я совершенно согласен. Однако про программистов мы можем сказать «Вася пошёл в университет и теперь у него фундаментальные знания», а «Изя окончил курсы „вайти в айти за 21 день“, нахватался по верхам и у него в знаниях дыры размером со Среднесибирское плоскогорье». А вот у админов такого разделения я не наблюдаю.

Ещё возможно ты чуть переоцениваешь количество междисциплинной работы. Хотя QA, что-то знающий об опс, безусловно ценится выше чем просто QA, в большинстве случаев и просто тестировщик может дернуть админа: «подними мне кластер». Это конечно не касается случаев, когда ты тестируешь сам оркестратор, хотя.

Я думаю что это не я переоцениваю её количество, а вы недооцениваете спрос на неё.

То есть вот эти вот Software Engineer in Test - это же не случайно появившаяся мода, а как раз отражение проблемы: в QA нужны люди с разнообразными навыками. А люди обладающие этими навыками в QA не идут поскольку, также как ugoday, думают что QA означает узкую специализацию, понижение в статусе, зарплате, и т.п.

И конторам приходится активно бороться с этим стереотипом. Одним из способов борьбы является SDET-позиция. Когда человек нужен для задачи тестирования, но ищут его по широкому набору инженерных навыков, включая понимание архитектуры, процессов разработки, инфраструктуры и т.п. И название Software Engineer подчеркивает что при оценке навыков учитывается всё оно в целом а не только специфический опыт QA. Ну и оплачивают тоже такие позиции на уровне Software Developer, а не как QA занимающегося ручным тестированием по чеклисту.

Ты прав конечно в том что я сужу об этой теме со своей колокольни, но так именно поэтому я не пишу «все» и «везде», а «многие» и «часто» :)

А люди обладающие этими навыками в QA не идут поскольку, также как ugoday, думают что QA означает узкую специализацию, понижение в статусе, зарплате, и т.п.

Если вам не хватает тестировщиков, нужно не кровати двигать, а зарплаты поднимать.

Однако про программистов мы можем сказать «Вася пошёл в университет и теперь у него фундаментальные знания»,

В том то и дело, не можем.

Изя окончил курсы „вайти в айти за 21 день

Вполне может оказаться, и это не шутка, что Изя за этот 21 день будет знать больше и разбираться в программировании лучше, чем Вася за свои 4 года.

А вот у админов такого разделения я не наблюдаю.

Не совсем понятно, где проведено это разделение и почему.

Разделение на наличие фундаментальных знаний и их отсутствие?

Тогда нужно начинать с того, обязан ли специалист в обязательном порядке обладать фундаментальными знаниями.

Для меня очевидно, что это не так. Далеко не каждый специалист должен таковыми обладать. Если конкретный админ 99% времени проводит за редактированием конфигов и воспроизводством уже известных действий - это и есть его фундаментальные знания, если угодно : писать скрипты, редактировать конфиги.

Ты попробуй все-таки читать целиком перед тем как ответить.

имхо, я админил сначала как админ, потом как devops, а теперь, если верить альфе, я могу админить под новым каким-то названием, которое она придумала вместе с эйчарамии. нет тут междисциплинарности. есть специфика обслуживания отдела и все.

Зарплаты devops (комментарий)

Вполне может оказаться, и это не шутка,

Программисты — новые пролетарии. Пишут их 25-30 миллионов. Поэтому, конечно, на каждое правило может найтись немало исключений. Но ровно по той же причине у нас есть статистика и мы можем делать обобщающие заключения.

Разделение на наличие фундаментальных знаний и их отсутствие?

Разделение на специалистов с разными карьерными путями.

Если конкретный админ 99% времени проводит за редактированием конфигов и воспроизводством уже известных действий

То его надо заменить скриптом, очевидно. Давайте всё же рассуждать о более-менее интеллектуальной работе.

Шикарная у вас позиция. Напоминает «Нет Бога кроме Аллаха, а если ты с этим не согласен, значит надо перечитать Коран».

Такое ощущение что у тебя там какая-то параллельная реальность с коранами и аллахами.

Ты на пост, в котором я написала «и оплачивать эту позицию наравне с девелоперскими», отвечаешь «оплачивать надо эту позицию наравне с девелоперскими».

Ничего не видишь в этом странного?

Но ровно по той же причине у нас есть статистика и мы можем делать обобщающие заключения.

Большая часть заканчивающих IT направления в высших учебных заведениях - не умеют программировать. Здесь есть преподаватели, правильнее будет послушать их.

Разделение на специалистов с разными карьерными путями.

Если есть, что разделять. Одно дело появление специальности «Специалист по виртуализации», другое дело «Специалист по подключению принтеров, клавиатур и мышек».

В действительности, если отсутствует спрос, мы можем рассуждать сколь угодно правильно, но этих профессий не будет. Большенству фирм не нужен человек, который очень хорошо разбирается в оргтехнике, но и гуру виртуализации им не нужен. Им нужен разнорабочий, вот это и есть сисадмин.

Я согласен с основным твоим тезисом касательно междиплинарности. Но что касается админства как такового, по-моему дисциплина сильно расширилась за последние 10-15 лет с огромным сдвигом в автоматизацию, что обусловлено как увеличением парка машин, так и спецификой работы с ними. Теперь ты можешь как по-старинке тянуть провода и админить локальную сеть предприятия, так и «включить» тысячу инстансов, собрать из них логический кластер и задеплоить в него авто-масштабируемый сервис. Отсюда все эти «девопс» и SRE. Но я скорее смотрю со стороны.

Я немножко знаю людей и умею читать между строк. Поэтому ваше сообщение можно разбить на реальную часть и декларации. Декларации это «и оплачивать эту позицию наравне с девелоперскими», если б вы хотели пойти по этому пути, то все остальные пляски были бы не нужны. Престижность работы напрямую определяется её оплатой. Будете платить тестировщику и разработчику одинаково, одинаковой будет и привлекательность этих позиций. (а будете платить QA больше, то тестировщиков начнут воспринимать как начальство, снисходительно экзаменующих нерадивых разрабов).

Однако вы решили пойти по другому пути и заменить реальные деньги звучным титулом и прочими аналогами переходящего красного знамени передовика производства. Всё это уже проходили в Советском Союзе, можете в википедии узнать чем закончилось.

Большая часть заканчивающих IT направления в высших учебных заведениях - не умеют программировать.

Однако большая часть не «заканчивающих IT направления в высших учебных заведениях» ещё беспомощнее. Мне кажется, надо отбирать тех, кто прошёл отбор: умеет программировать после вуза vs умет программировать после курсов.

Им нужен разнорабочий, вот это и есть сисадмин.

А вот сейчас обидно было.

Кстати, в чём-то альфа права. Не знаю как у вас, но в моих палестинах произошла девальвация титула. Теперь сеньор девопс это просто девопс, реально сеньор девопс называется лид девопс, джуниор девопсов нет вообще, да и просто девопсы куда-то делись. А поскольку удобно, когда все говорят на одном языке надо либо дальше идти по этой дорожке и выдумывать следующие уровни иерархии кардинал-девопс, контр-адмирал-девопс, кайзер-девопс (что даже выглядит нелепо), либо всё переименовать, обнулить титулы и вернуться к привычной схеме: джуниор, мидл, сеньор.

К реальности, понятно, это не имеет никакого отношения, те же люди делают ту же работу, но наблюдать занятно.

Мне кажется, надо отбирать тех, кто прошёл отбор: умеет программировать после вуза vs умет программировать после курсов.

Мне кажется надо проводить отбор самому, если ты ищешь человека. А полагаться на курсы или диплом это глупость.

А вот сейчас обидно было.

Почему обидно? Все нужны и любая работа требует уважения. Можешь называть не разнорабочим, а специалистом широкого профиля.

да, если угодно, инструментарий развивается. мне тоже больше нравится специалист по автоматизации.

там изначально было сомнительное утверждение альфы, что мол у них в отделе специалист по автоматизации магически превращается в QA, потому что вот она вся такая на белом коне знает, как применить междисциплинарные навыки в их отделе. так вот это происходит только в ее голове.

Я что-то запутался. Вы же начинали с позиции «специалист — это человек с профильным образованием». Это так?

А что, зарплата QA сильно ниже программистской? Мне гугол говорит, что средний доход среднего программиста в Берлине 60к, среднего тестировщика — 55к. Разница в пару сотен в месяц. Плюс, сюда очевидно включена самая дешевая работа ручного тестировщика.

Специалист — работник, выполнение обязанностей которого предусматривает наличие начального, среднего или высшего профессионального (специального) образования или хороших практических знаний и/или практического опыта в какой-либо сфере.

Видимо одно другому не мешает.

это чисто манагерские игры. по сути может ничего не меняться, даже если приставка lead. в местных компаниях нужно зарплату граничить: плюс к приставкам используют грейды. ну и хрен с ними.

Ну, должна же быть причина чего к ним люди не идут. И весь мой жизненный опыт говорит, что неинтересная зарплата гораздо более вероятная причина, нежели неправильный титул.

P.S. glassdoor указывает среднюю по Берлину зарплату сеньора девопса в €67к. А я отлично знаю, что для человека с головой и руками это, мягко говоря, не зарплата. Так что там разбираться надо как эти данные были получены.

Ну и напомню, что мой основной тезис «смена специализации ведёт к понижению в статусе». В моём случае переход из сеньора девопса в джуниора тестировщика обойдётся в ~€40k в год. Кто мне эти деньги компенсирует, альфа что ли? Она не будет.

А вот если бы я работал не ради денег, то можно было бы метаться и пробовать себя. Сегодня я девопс, завтра dba, после завтра UX-дизайнер.

она обещает компенсировать, если ты останешься тем же devops, но она просто на тебе шильдик перебьет на QA test engineer=)

смена специализации ведёт к понижению в статусе

да, я тоже не вижу, как в реальности это может работать иначе. компании платят за результат, а не за дополнительные междисциплинарные навыки, как в науке.

я утверждал про культ какой то одной «профессии» и я утверждал что сейчас этим термином не пользуются, вместо него есть скилы а не профессия

Я тоже сперва так понял, но в итоге, как я думаю, она топит немного в другое направление: Зарплаты devops (комментарий). В итоге каждый в этом треде спорит со своими воображаемыми друзьями.

P.S. glassdoor указывает среднюю по Берлину зарплату сеньора девопса в €67к. А я отлично знаю, что для человека с головой и руками это, мягко говоря, не зарплата. Так что там разбираться надо как эти данные были получены.

Глассдор просто отражает статистику с лагом в несколько лет. Ещё не забывай, что «средняя зарплата сеньора» != «зарплата сеньора с головой и руками».

Так вы утверждаете, что реальное поведение людей поменялось, или что стали пользоваться другими словами?

Вот и получается, что по статистике QA и разработчик получают одинаково, а в реальности — пока сам в эту кухню не нырнёшь, не узнаешь. Поэтому я перехожу от статистических величин к жизненному опыту, согласно которому если нужно больше специалистов в области X, нужно повысить зарплату в области X. Например, если у бизнеса есть настоящая потребность в полу-QA, недо-devops, как бы-разраб и ещё чуть-чуть DBA, то необходимо и достаточно начать платить таким людям больше, чем специалистам узкого профиля. А уж как их называть — совершенно не важно.