LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Законодательство и костыли

 ,


2

2

По сути своды законов в различных странах это код по которому работает общество. Такой код выдержан, обычно, в декларативном стиле и, местами, в процедурно-императивном, но это не суть. Как и в свободном софте там полно костылей и несуразностей. Причём мне часто приходится сталкиваться с мнением, что в России или ты находишь лазейку среди таких костылей и живёшь как человек, или гниёшь на шахте, заводе, галере, etc.

Хоть нагромождений костылей в СПО всё больше с годами, по ощущениям, тем не менее чувствуется внимание к такой проблеме, и, даже, кто-то вычищает код. Иногда даже сносят довольно полезные вещи при этом.

Мне интересно узнать есть ли такие страны где подобным образом уделено внимание аналогичной проблеме в законодательстве. Где законодатели, получая зарплату с налогов, думают как выкидывать хлам который нагенерировал бешеный принтер в своё время.

★★★★★

Последнее исправление: ados (всего исправлений: 2)

По сути своды законов в различных странах это код по которому работает общество

У меня тоже была такая теория где-то во времена второго курса.
Но это бред. Даже в отдельном человеке энтропии на небольшую вселенную, а иррациональности — на три планеты с блондинками. А уж в обществе тем более.
Вообще, есть целая наука — герменевтика — посвящённая толкованию текстов. Очень интересная, между прочим, но очень замороченная.

где подобным образом уделено внимание аналогичной проблеме в законодательстве

СССР, царская Россия. В первом вообще был чёткий план законодательной деятельности, во второй — готовившийся десятилетиями Свод законов.
Но заниматься спокойным вылизыванием текстов можно только когда у тебя дофига свободного времени. А с законотворчеством нынче так обычно не бывает, тут как раз херак херак и в продакшен во весь рост.

dogbert ★★★★★
()

Думаю что нет, так как отдельному депутату и даже целому законодательному органу не интересна работа системы во всей своей совокупности, последние теории такого рода были у коммунистов с их Карлом Марксом и и его трудом Капитал.

torvn77 ★★★★★
()

это код по которому работает общество

Наоборот. Это паразитический код, мешающий обществу свободно существовать. Как т.н. «антивирус», который на практике та ещё малварь, хуже любой другой, запущенная от рута.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от dogbert

Вообще, есть целая наука — герменевтика — посвящённая толкованию текстов. Очень интересная, между прочим, но очень замороченная.

Ну так текст можно понимать не широко, а узко, например человека понимать как комплекс из ДНК и обеспечивающей это ДНК инфраструктуры.

Но есть и другая сторона вопроса, сколько правителей готовы на 100% обрушить госсаппарат только потому что у них там что-то не срослось и например математик не смог доказать математическую корректность закона?

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от dogbert

Даже в отдельном человеке энтропии на небольшую вселенную, а иррациональности — на три планеты с блондинками. А уж в обществе тем более.

Из-за этого в законах должна отсутствовать логика?

ados ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ados

Но ведь вообще говоря всяких юнит/пент и прочих тестов для законодательства никто не писал, их даже математически не проверяли

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Нет. Логика обычно теряется, когда нет понимания, зачем то или иное правило пишется. Или понимание истинной цели есть, но её надо затушевать. Или даже не надо (мол, «все всё понимают»), и получается этакая фига в кармане.
Например, если есть задача максимально ограничить реализацию «неудобных» прав граждан, не отказываясь от формального декларирования этих прав как высшей ценности — появляются изуверские процедуры, где одно предложение занимает страницу.
А если в такой ситуации у составителя ещё и хромает чистописание — получается совсем весело.

dogbert ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от torvn77

Но ведь вообще говоря всяких юнит/пент и прочих тестов для законодательства никто не писал, их даже математически не проверяли

Тесты) Лохторат, когда голосует, вообще мало задумывается, есть ли у кандидата нужное образование.

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dogbert

Почему всё это нельзя соотнести с разработанной, хорошо оптимизированной процедурой сортировки к которой приделан единственный, криво работающий GUI, от которого замечательная процедура сортировки запускается через раз и после долгого красноглазия в настройках?

ados ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Лица «подписавшие» контракт формируют общество, для которые за законы принимаются пункты перечисленные в контракте. Я правильно понимаю?

ados ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ados

Потому что я не очень понял, что ты предлагаешь считать процедурой, а что — гуём и зачем вообще такие сложные аналогии.
Право в максимально вульгарном понимании — это система норм. Система — потому что они следует из неких аксиом, принятых, будем считать, на веру (рассуждать, какая из аксиом лучше — про высшую ценность прав и свобод человека или про руководящую роль партии, я смысла не вижу).
Если нормы действительно выводятся из аксиом — обычно получается вполне логичное правило. Например, из руководящей роли одной партии логично можно вывести запрет других партий и ограничения политических прав.
Если же нормы составляются исходя из коньюнктуры и желания чьей-то левой пятки — получается бред. Например, ограничения на въезд в город, где находится чья-то резиденция, не следует из аксиомы о свободе передвижения (зато хорошо выводится из идеи «холопов надо держать в строгости»).
В жизни обычно серединка на половинку, как повезёт.

dogbert ★★★★★
()

По сути своды законов в различных странах это код по которому работает общество.

Общество живёт по правоприменительной практике, которое нигде публично не прописано. Прописные законы при этом максимально размыты и противоречивы, что создаёт целый слой паразитирующих на этом людей.

законодатели, получая зарплату с налогов, думают как выкидывать хлам который нагенерировал бешеный принтер в своё время

Ну наверное если выигрывает оппозиция, то она запускает реформы, вычищающие целые статьи. Правящему же клану выгодно печатать новые наслоения, чтобы раздувать свой аппарат паразитов пока не лопнет.

Впрочем, в IT в крупных корпорациях тоже штаты кратно раздуты только потому, что не хватает яиц выбросить легаси, или кто-то не хочет убивать свою дойную корову ради общественной выгоды.

snizovtsev ★★★★★
()
Последнее исправление: snizovtsev (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Контрактное право.

Договорную теорию происхождения государства и права проходят на первом курсе. Идея красивая и мне лично крайне симпатичная, но требует высокого уровня сознательности (а то сразу кто-нибудь особенно умный скажет: я ничего не подписывал, в долги не влезал, хочу воровать-убивать).
Про анархо-капитализм и твоё увлечение им я помню, можешь, если что, не тратить силы на объяснения.

dogbert ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

не закон, его можно отказаться исполнять.

И общество перестаёт существовать

ados ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от goingUp

Тесты) Лохторат, когда голосует, вообще мало задумывается, есть ли у кандидата нужное образование.

Да хоть бы и не спрашивая лох тората, о ведь дело в тоом, что лохторат это не тест, это продакшен!

В общем на самом деле ситуация по всему земному шару с законами дичайшея, нет ни одной конституции которая бы в себя включала правила записи и использования операторов и словарь.

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от dogbert

я ничего не подписывал, в долги не влезал, хочу воровать-убивать

Разговор же короткий: вот тебе билет на выход, если будешь упорствовать, то ещё и свинец в подарок.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Где-то в рамках своей отдельной контрактной или бесконтактной юрисдикции. Путь организуют хоть демократию, хоть халифат. Причём их юрисдикции даже будут такими же либертарианскими, если их можно будет свободно покинуть.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от torvn77

В общем на самом деле ситуация по всему земному шару с законами дичайшея, нет ни одной конституции которая бы в себя включала правила записи и использования операторов и словарь.

Конституции не было, но вообще идеи такие в воздухе витают. Кто-то предлагает написать «закон о законах», кто-то ограничивается пособиями.
Проблема в том, что законы не только пишут, но и читают люди. То есть тут фактор неопределённости сразу на двух концах. И он будет применяться в том числе к «закону о законах».
Плюс необходимость компромиссов, из-за которых иногда приходится написать не совсем то, что имелось в виду, лишь бы контрагенты не обратили внимание (или наоборот, порадовались). Плюс спешка.

dogbert ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Где-то в рамках своей отдельной контрактной или бесконтактной юрисдикции.

И в которой нет никаких законов?

ados ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ados

Их дело, лишь бы в нашу маняюрисдикцию не совались. Елси захотят сунуться, подпадают под действие контракта. Если не хотят исполнять, следуют на выход. Проще некуда.

WitcherGeralt ★★
()

пускай сначала хотя бы кодексы в гит запихают что бы можно было нормально отслеживать что и когда меняется а не искать документы о поправках

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

не ну реально, столько гемора убрать можно

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Их дело, лишь бы в нашу маняюрисдикцию не совались. Елси захотят сунуться, подпадают под действие контракта. Если не хотят исполнять, следуют на выход. Проще некуда.

Так ещё раз. Они в вашу маняюрисдикцию не суются - они вне общества. Один член рвёт контракт и выходит - общество остаётся, пункты контракта внутри общества работают, а значит общество живёт по законам. Все рвут контракт и выходят, пункты контракта перестают работать, законы перестают работать, ваше общество с вашей маняюрисдикцией перестаёт существовать.

Как всё это отвечает на вопрос?

Как сможет общество существовать без минимального набора законов?

ados ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: ados (всего исправлений: 1)

Как и в свободном софте там полно костылей и несуразностей.

В законодательствах не так много костылей и несуразностей, как вы представляете. В основном они написаны достаточно четким языком. Большинство же проблем проистекает не из качества законов, а из практики их применения. Чтобы применить тот или иной закон - какой-то человек должен субъективно трактовать происшедшее, субъективно охарактеризовать обстоятельства и субъективно решить, какой закон, какую статью, какой пункт надо применить. Избежать проблем при этом почти невозможно из-за многозначности и многосмысленности самих ситуаций, а не плохо написанных законов

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от ados

Как сможет общество существовать без минимального набора законов?

То юридическое буйство, что мы сейчас повсеместно наблюдаем, как-то не тянет на минимальный набор, не так ли?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

общество живёт по законам

Ещё раз: нет. Контракт — не закон, его можно в любой момент отказаться исполнять. Что тут не понятно? Где затруднения?

Все рвут контракт и выходят, пункты контракта перестают работать, законы перестают работать, ваше общество с вашей маняюрисдикцией перестаёт существовать

ОК, перестаёт. Дальше что? А ещё луна может на землю может упасть. И? Значит не нужно было это общество никому. Не вижу проблемы.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Контракт — не закон, его можно в любой момент отказаться исполнять.

А чем гарантируется соблюдение контракта сторонами?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Светорианство

«Государство — это анархия» — тезис, конечно, дебильный, но если более подходящую формулировку подобрать, то суть-то верна. Причём вне зависимости от минималистичности набора законов. Пока они навязаны сверху, ни о каком праве не может быть и речи.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Какими например последствиями?

Предположим я кого нибудь напою и заставлю подписать контракт по которому он мой раб, а он протрезвеет и откажется. Как это будет решаться?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Этот контракт будет юридическим нонсенсом, никак не будет решаться. Продажа в рабство подразумевает отказ от прав. Следовательно, это уже вне рамок права.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

В любом контракте, как и в любом законодательстве обычно прописывается степень отвественности за нарушение. Так что отличие между ними минимально

А насчет рабства - законодательство предусмаривает те области, в которых контракты будут считаться недействительными. Так и с рабством скорее всего будет

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от TDrive

Наверняка. Хотя теоретически может существовать общество, в которых все вопросы регулируются контрактами. Ну или силой )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

не я просто пытаюсь уловить разницу, а гражданство нельзя рассматривать как заключение контракта?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

права кстати так же не богоми дарованы, они зависят от юрисдикции.

Права человека вытекают из природы человека как разумного и действующего существа. Вот натурально — что такое цимес и что такое цорес для разумного и действующего существа как такового. То есть для любого.

А вот наши понятия об этих правах, конечно, могут сильно отличаться от общества к обществу. Образовывать более или менее непротиворечивые и жизнеспособные системы писаных и неписаных законов.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C

Право на жизнь — неотъемлемое право каждого человека, охраняемое законом.

Не будет закона и не будет права на жизнь. Как пример. Можно будет убить человека и тебя не накажут.

TDrive ★★★★★
()
Последнее исправление: TDrive (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от TDrive

А это уже сложный вопрос. С одной стороны, очень похоже, но только на первый взгляд. С другой, это не тот контракт, который ты «подписываешь». Гражданство тебе навязано и зачастую от него достаточно сложно отказаться. Ты не можешь, например отвалить в закат международные воды, отказавшись от российского, тебе сначала необходимо гражданство другой страны, или гарантия его получения (не помню точной формулировки, лень искать). А где-то хоть заотказывайся, с тебя всё равно потом налоги будут трясти.

На вскидку, достаточно одной либертарианской юрисдикции, которая бы договорилась со странами ООН и прикрывала тебя бюрократически, тогда ± можно было считать гражданство таким контрактом. В идеале ещё, чтобы тебе в определённом возрасте предлагали гражданство, либо свалить. Это бюрократичечкое мракобесие такое себе отношение имеет к праву, но с этим уже можно как-то работать.

Как я выше уже сказал, устраивайте хоть халифат, если из него можно будет выйти. И лишь бы было куда выходить.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Не будет закона и не будет права на жизнь.

Само право никуда не денется. Закон (по идее) просто излагает содержание права в явном виде, как люди его понимают. Точно так же, как закон всемирного тяготения описывает то, что существовало и работало задолго до его формулирования.

К сожалению, закон и право далеко не всегда согласуются между собой.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от TDrive

Речь не о естественных правах. Их нет.

Речь о логически следующем из NAP. А чтобы иметь возможность договариваться, какой-то общий принцип обязан быть, и лучшего (чем NAP) пока никто не предложил. Если ты раб, то ты априори существо бесправное, а значит теряешь право выхода. Что противоречит NAP. Следовательно, такой договор уже находится вне права.

WitcherGeralt ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.