LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

GNOME против Unix-way

 , , , ,


2

3

Доброго дня вам, ЛОРчане!

Что такое этот мифический «Unix-way»? Вероятно, однозначно на этот вопрос не ответит никто, т.к. каждый понимает под данным термином что-то своё, и определение не имеет чётких границ. Поэтому для установления общего базиса в данной теме предлагаю заглянуть в Wikipedia. Кроме трёх базовых понятий о программах делающих что-то одно, работающих вместе и использующих текст (Malcolm Douglas McIlroy), там есть такие мысли, как:

  • «Избегайте пользовательских интерфейсов, ограничивающих возможности пользователя по взаимодействию с системой» - Mike Gancarz
  • «Позвольте пользователю настраивать окружение» - Mike Gancarz
  • «Правило прозрачности: Разрабатывайте прозрачные программы для облегчения последующего пересмотра и отладки» - Eric S. Raymond


С настраиваемостью и GNOME, думаю, давно всё понятно. Разработчики явно решили, что многообразие опций напугает пользователя. А что с прозрачностью? На мой взгляд, неоспоримым преимуществом систем GNU/Linux по сравнению с Windows и macOS является то, что в случае поломки пользователь может разобраться в её причинах прямо здесь, на месте. Либо, если ему интересно, может узнать что и как устроено внутри. Пользователь GNU/Linux в праве ожидать от программ ясных и подробных логов, тогда как в Windows чаще можно увидеть «Произошла ошибка 0xBADS0F1. Обратитесь к системному администратору». Я уже как-то писал на ЛОРе, что GNOME развивается в сторону от прозрачности системы. Проблема заключалась в отображении грустного смайлика (выглядит это вот так) вместо нормального сообщения об ошибке, и это сообщение показывал не «обновлятор» Ubuntu, а GNOME. Самое стрёмное тут это невозможность отказаться от завершения сеанса. Т.е. другие программы могут вполне работать, но поверх их висит окно, которое блокирует весь ввод. Я сам так же попадал в подобную ситуацию, когда пользовался QEMU. При том не было даже никакой ошибки, просто QEMU захватил ввод, я решил переключиться на другую виртуальную консоль (Ctrl+Alt+F3) и обратно, а GNOME почему-то решил, что ему стало плохо. После этого я с воплями убежал на KDE. Это было не единственным примером, а скорее, последней каплей. До этого я ещё стойко терпел выпиливания функционала. Достаточно сравнить диалоги выбора файлов в GNOME и KDE - вполне наглядный пример.

И вот, некоторое время назад мне опять понадобилось писать ПО с использованием GTK. К слову, к самому GTK я пока отношусь положительно. Достаточно неплохой тулкит, нормальная идея с GObject introspection и привязками к другим языкам. Хотя уже закрадываются сомнения... Раньше я уже использовал Glade, чтобы нарисовать интерфейс. Местами плевался от него, но в целом ничего. А сейчас решил попробовать GNOME Builder. Запустил, открыл в нём пример приложения (одна из причин зачем ставил - потыкать разные примеры в одном месте, а не собирать их по GitHub, документация разработчика для GTK как-то не очень). Builder попросил поставить некоторые SDK. По названиям я предполагаю, что это делается через Flatpak. Хотя не факт. В общем, у него это не получилось. Да, ошибки в ПО встречаются, этого не избежать. Где нормальное сообщение об ошибке? Почему вместо него вот это. Конечно, я нагуглю и разберусь, что там случилось. Но, почему? Это ведь уже не текстовый редактор, где «важно» (хотя на самом деле не важно и даже вредно, пользователь должен знать) не напугать неподготовленного пользователя обилием опций и сообщениями с подробностями. Это IDE для разработчика. Всё, что тут можно сделать - нажать на кнопку, которая убирает пункт из списка. Зато есть удобное меню-гамбургер, а там есть пункт «Generate support log». Ура? Нет, это было бы слишком просто. В логе нет ничего по теме ошибки. В окне с «Failed to install» даже текст нельзя выделись и скопировать. Казалось бы, при разработке интерфейса надо просто поставить галочку «Selectable». Мелочь, но сколько раздражения доставляет. Вообще, что мешало в интерфейс выдать сразу какую-то внутреннюю ошибку? Ведь она там есть. Место закончилось или прав не хватило? Запустить Builder через sudo? Или что? Хоть бы errno показывали...

По итогу всего написанного выше, вангую, из GNOME побегут не только пользователи, которых лишили опций и настроек, но и разработчики сторонних приложений, т.к. создатели GNOME из нормальной среды времён второй версии устроили какой-то мирок с розовыми очками, где только они сами и могут обитать.

★★★★★

Ответ на: комментарий от token_polyak

Вообще-то звук от видео должен проигрываться отдельной программой (которая это делает хорошо (с) ), а субтитры выводиться третьей программой - в консоль текстом, и не иначе!

Midael ★★★★★
()
Последнее исправление: Midael (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AX

Всем на критиканство положить.

Ну и никакого отношения к Unix way tl;dr от TS не имеет.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от gremlin_the_red

Один Гном хоронит другой Unix way

Лол

Не знаю как Гном, но Unix way вас обоих переживет

grim ★★☆☆
()

Доброго дня вам, ЛОРчане!

Начинаешь сообщение с прощания?
Ну пока-пока.

kott ★★★★★
()

GNOME и Wayland нарушают принципы философии UNIX «Пишите программы, которые делают что-то одно и делают это хорошо.», «Пишите программы, которые бы работали вместе.». Экосистема GNOME монолитна и плохо интегрируется со сторонними компонентами вне экосистемы. Wayland сервер Mutter — это монолит намертво прибитый к GNOME и GNOME shell. Он содержит оконную систему, обработку ввода, композитор, оконный менеджер, взаимодействие с GNOME shell, глобальные сочетания клавиш и т.д.. В X.Org (как и в Windows, Mac OS, Haiku, Android) многое из этого работает в отдельных процессах/динамически-загружаемых модулях и взаимозаменяемо в том числе программами из другой экосистемы.

Разработка GNOME тоталитарна и не приемлет мнения сообщества.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Ситуация с Wayland: факты о X и Wayland.

Зачем распространять это методичку с 4.2 от неосиляторов? С момента распада консорциума X настоящие специалисты им не занимаются.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

На qt можно делать кроссплатформенный софт, а на gtk проще сразу вдоль.

Последний коммерческий (разрабатывает компания, а не сообщество) кроссплатформенный софт на Qt, который я помню, был телегой. Все остальное свежее, которое может в кроссплатформу использует электрон.

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Главное только чтобы не убили Qt Widgets в угоду развития Qt Quick и QML. После различных закручиваний гаек со стороны The Qt Company уровень доверия к ним несколько снизился.

Они, кстати, активно пилят нативный laf виджетов QtQuick. Правда под винду и мак. Если запилят еще adwaita для линукса, может это будет уже и не так плохо.

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Ситуация с Wayland: факты о X и Wayland.

По ссылке дикий бред.

Сначала проблемы, где в списке перечислены как архитектурные проблемы, так и проблемы реализации, а местами вообще придирки.

Потом «решение» в виде выкидывания всего нахрен без актуального решения чего бы то ни было.

С окнами особенно смешно получилось. Сначала выкинули, а теперь городят иерархию композиторов.

Я сразу как увидел документацию на вейланд, покрутил пальцем у виска. Люди, которые не понимают, зачем нужна иерархия окон, берутся рассуждать про архитектуру графического стека. После этого исходное впечатление ни разу не подвело.

Ты с придыханием рассказываешь, что, мол, это пишут «сами текущие разработчики X.Org». Так ведь поэтому в лине графический стек и находится в такой запущенной стадии деградации, что именно эти люди им все эти годы и занимались.

Вон автор сам признаётся:

Примечание от Daniel: как один из авторов мультитача в X, я считаю себя достаточно компетентным, чтобы назвать его кошмарным.

Так а кто его сделал «кошмарным»-то? Свалить вину на отцов из 85-го года не получится, не было в 85-м мультитача. Сами, своими лапками нашуршали.

Еще один такой же с лапками:

Это, возможно, исправлено в RandR1.4, но его автор не может найти убедительных доказательств.

Дальше:

Разработчики пытались исправить проблему и сделали спецификацию нового расширения, которое в теории работало. Но когда его попытались реализовать, оказалось, что оно серьёзно ломает модель работы X-сервера. Так что проблема существовала 26 лет и продолжает существовать. Расслабьтесь и получайте удовольствие.

Ну да, ну да. А когда то же самое делает вейланд-композитор (запускает скринсейвер), при этом имея запущенными через xwayland иксовые приложения, это не ломает им модель. А если сделать это консистентно в рамках протокола, то ломает. Разницы для приложения никакой. Кто-то не смог в слои абстракции.

Многомониторные конфигурации и гибридная графика (Optimus) отданы клиентам, вейланду нужен только буфер с пикселями и информация о том, где его расположить.

Да что ты говоришь. А панельки DE на разных экранах кто будет рисовать, дед Пихто?

Ну и так далее.

Лень всё это комментировать. Статья полностью некомпетента.

wandrien ★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

Ну Maya на электроне не написать… Пока еще, по крайней мере.

wandrien ★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от EXL

В рамках иксов еще и полную изоляцию приложений можно сделать, не ломая им модель. Цена вопроса один слой абстракции над вводом и нумерацией ресурсов.

Конечно, для этого нужно проектировать, а не ковырять в носу 10 лет.

Реальную продуктивность и способность к анализу «самих разработчиков X.Org» мы наконец-то смогли оценить на примере проектирования протокола вейланд. Как они и хотели, им никто не мешал.

10 лет прошло — результаты понятны. Протокол до сих пор не обеспечивает полного набора API для среды рабочей станции.

Помню, как им насували огурцов за невозможность трансляции экрана, которая тоже «не нужна» «в целях безопасности».

Вот так же они над X.Org работали.

wandrien ★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Midael

А вот и нет

Учитывая, что в среде пользователей у линуксов и макос 2% и 10% соответственно, то 25-30% среди разработчиков как раз и говорят о том, что «Программисты почему-то в основном сидят на Mac’ах и Linux’ах.». Даже несмотря на то, что большинство по прежнему на винде.

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Midael

Мне вот только жаль Geary. Я очень надеялся, что со временем появится минималистичный почтовик, у которого UI родом не из 90х.

Кто-нибудь в курсе, почему гномовцы просто не используют плюсы, вместо выдумывания странных языков, которые никто не использует?

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Зачем распространять это методичку с 4.2 от неосиляторов? С момента распада консорциума X настоящие специалисты им не занимаются.

Так что ж вы предлагаете? Оставить иксы и медленно умирать, потому что настоящие специалисты (c) ушли, а оставшиеся – «неосиляторы»?

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

Учитывая состояние стека, он и так медленно умирает.

Выхода тут особо нет. Корпорации, как видно, не смогли. Частные лица организоваться и профинансировать разработку тоже оказались не способны.

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

По ссылке дикий бред.

Подписываюсь под каждым словом.

Да что ты говоришь. А панельки DE на разных экранах кто будет рисовать, дед Пихто?

В Wayland панели DE не предусмотрены, они работают через приватный протокол между Wayland-сервером специфическим для DE и оболочкой. Свои оболочки теперь так просто работать не будут, пишите свой Wayland сервер. Теперь предлагается писать GNOME extensions на JavaScript.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

С момента распада консорциума X настоящие специалисты им не занимаются.

Конечно, ибо они мало кому нужны. Это причина.

Какой продукт, такое и внимание. А теоретизировать про волшебников на голубом вертолёте 🚁, которые бы прилетели и всё в шоколаде сделали — не имеет смысла.

Ну и за 15 лет пользования линуксами возня с иксами для меня была одним из самых раздражающих факторов. Сделано всё через одно место.

fornlr ★★★★★
()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от wandrien

Пишу с вейланда, тут ничего не умирает, выход есть, а корпорации и частные лица оказались способны.

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

Так что ж вы предлагаете? Оставить иксы и медленно умирать

Ничего ему не будет, и не такие древности работают. Драйверы X.Org успешно перенесли на универсальный рендеринг через OpenGL Glamor, так что X.Org может работать практически вечно без изменений.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от fornlr

Конечно, ибо они мало кому нужны. Это причина.

Десктопный Линукс в целом мало кому нужен. А тем кому нужен существующий X.Org устраивает.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Это… смените аватарку.

@X512 и @wandrien как два брата акробата. Синяя автарка в стиле «veteran Unix sysadmin» и одинаковые выражения в стиле старых пердунов про торты раньше.

Я вас путаю.

fornlr ★★★★★
()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

А многих не устраивает.

Причём как простых потребителей, так и разработчиков.

Вообще традиционная борьба с тирингом — это прям фича.

fornlr ★★★★★
()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

так что X.Org может работать практически вечно без изменений

Так почему бы xorg/unix-ветеранам (c) просто не сделать свой дистр без вяленого/системд и практически навечно окуклиться в настоящем Unix-way (c) и прекратить докучать окружающим?

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Последнее исправление: Im_not_a_robot (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от wandrien

Учитывая состояние стека, он и так медленно умирает.

DRM/KMS вполне жив и развивается.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

прекратить докучать окружающим?

Тут ещё вопрос кто окружающий. Фанаты Wayland просто кричат громче, а пользователей X.Org не заметно.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Midael

А вот и нет

Спасибо за ссылку, подтверждающую мои слова. Не знал, что по результатам со StackOverflow на Windows 45% супротив 65% тех кто пользуется UNIX-like системами для разработки.

Похоже винда со своей «дисяточкой максимальной» с концепцией «пользователь идиот, будем включать ему обновления во время работы» и «разбудим ноут в 4 утра, дабы накатить обновление нашей телеметрии» – действительно помирает.

NT Kernel и WinAPI жалко. Остальному – Good Riddance.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

С момента распада консорциума X настоящие специалисты им не занимаются.

То есть иксы умерли ещё в 1993 году?

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

Они, кстати, активно пилят нативный laf виджетов QtQuick. Правда под винду и мак. Если запилят еще adwaita для линукса, может это будет уже и не так плохо.

Удивительно, как у Qt-разработчиков получилось сделать этот LAF у Qt Quick выглядящим инородным что в Windows, что в macOS.

Qt Widgets куда лучше мимикрирует.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Фанаты Wayland просто кричат громче

Фанаты вейланд просто пользуются вейланд, а разработчики вейланд просто разрабатывают вейланд. А фанаты иксов предлагают завернуться в простыню исходников Xorg и ползти на кладбище.

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

То есть иксы умерли ещё в 1993 году?

Их активная разработка похоже прекратилась вместе со смертью коммерческих UNIXов. Потом в основном было допиливание под новое железо.

Но это скорее не проблема X.Org, а неспособность сообщества развивать такие проекты. Wayland во многом получился кривее X11.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Лень всё это комментировать. Статья полностью некомпетента. Вот так же они над X.Org работали.

Так и что, всё, сдулся Linux’овый десктоп? Не смогли за 40 лет причесать всё то, что понаписали «отцы» из 85-ого?

Так может быть и нехрен было на готовенькую, но выкинутую поделку корпораций-то завязываться, раз уж держали марку GNU/Linux, который, как известно is Not UNIX.

Корпорации кончились и иксы кончились. Вчера RedHat, сегодня Intel, завтра NVidia.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Так может быть и нехрен было на готовенькую, но выкинутую поделку корпораций-то завязываться, раз уж держали марку GNU/Linux, который, как известно is Not UNIX.

Тогда вы вообще сидели в ядерной консоли без GUI. Благодаря этой «выкинутой поделке» десктопный Линукс вообще существует.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Нет, сидели бы в нормальном графическом стеке, а не тратили силы на поддержку иксов и переписывание с них на новый графический стек.

Siborgium ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Siborgium

Нет, сидели бы в нормальном графическом стеке

Кто бы его написал? В Линуксе даже тулкит сделать не могли, сидели на проприетарном тогда Qt, а потом адаптировали тулкит из GIMP.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Тогда вы вообще сидели в ядерной консоли без GUI. Благодаря этой «выкинутой поделке» десктопный Линукс вообще существует.

Я всегда люблю приводить в пример Haiku.

Там энтузиасты смогли запилить нормальный оконный сервер без километров иксового говнокода. Специалисты, которые написали иксовый копролит уже умерли, а новые перестали разбираться в нём ещё в начале нулевых.

Если бы Linux-дистрибутивы в конце 90-ых и начале нулевых пусть даже в наглую копировали графический стек с того же BeOS или Windows, вместо того чтобы тянуть поглубже уже тогда протухающие иксы себе в систему, сейчас бы ситуация была куда лучше.

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от EXL

Я всегда люблю приводить в пример Haiku.

Люди с достаточной квалификацией предпочитают не возиться с говнокодом и бардаком Линукса (одно ядро чего стоит), им проще ОС с нуля написать. А чтобы лишь бы работало достаточно взять «выкинутую поделку». Бизнесу этого хватает.

Если бы Linux-дистрибутивы в конце 90-ых и начале нулевых пусть даже в наглую копировали графический стек с того же BeOS или Windows

Им видимо религия не позволяет (там же проприетарщина и неверная лицензия MIT). Да и для этого тоже необходима квалификация.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Siborgium

Действительно, иксы – основная причина того, что графический стек в Linux сегодня представляет собой то, на что не взглянешь без мата.

Зато как было удобно получить корпоративную плюшку на халяву и ничего вменяемого не делать в течении 25 лет. Прямо Linux-Way. Как было кем-то недавно сказано на этом форуме после известных событий: «я ставлю CentOS и потом 10 лет ковыряюсь в носу и пинаю балду, а Red Hat мне испортил малину». Вот примерно такая же ситуация и с XFree86 => X.Org. Только вместо ленивого админа – ленивые разработчики дистрибутивов, нашедшие на корпоративной помойке халявную приблуду и на радостях потащившие её в свои дистрибутивы.

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от EXL

я ставлю CentOS и потом 10 лет ковыряюсь в носу и пинаю балду, а Red Hat мне испортил малину

Адекватная реакция здорового человека. Не все хотят копаться в системе, людям работать надо.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

им проще ОС с нуля написать

Заметь, туда никто не потащил иксовый копролит. Ограничились написанием простого, но довольно функционального API с глобальным меню и всем таким.

В BeOS и Haiku тоже не потащили. Умные люди.

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от X512

Авторы считают, что задачи, связанные с мониторами, должны решать приложения. Вот я и интересуюсь, как они без кода на стороне композитора панельки нарисуют. Никак.

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Вот я и интересуюсь, как они без кода на стороне композитора панельки нарисуют. Никак.

Они не считают это проблемой потому что для каждой панельки прилагается свой композитор, а работать разным панелькам вместе не положено. Большинство пользователей в этом не видят проблем.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Заметь, туда никто не потащил иксовый копролит.

Потому что это не Линукс. Под Линукс быстро опускаются руки писать что-то системное, он скорее для конечного пользователя и прошивки серверов/встраиваемого железа. Мне под Haiku писать программы банально удобнее во многих отношениях.

В BeOS и Haiku тоже не потащили. Умные люди.

А в Линукс много чего натаскали, поэтому его пользователей намного больше среди свободных ОС. В Haiku много чего не работает (аппаратное ускорение, разное дополнительное железо, современные веб сайты, WinApi и т.д.), так что приходится пользоваться Линуксом/Windows.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Может и так. Ничто не вечно….

Иксы окаменели именно при нынешних действующих лицах. (И чуть раньше, ок.)

На заре они активно развивались, похлеще какого-нибудь Хрома в переводе на современные аналогии.

Обрати внимание, что никто не воет о космической сложности Хрома. Там в разработку идет финансирование, адекватное сложности проекта.

В случае RH адекватный потолок по финансам — это плавное эволюционное внесение изменений, а не прожекты по перестройке архитектуры.

Но для этого нужно избавиться от вечного стремления всё выкинуть и переписать, а это на уровне руководства должен быть стимул регулировать.

Тут не важно, вейланд или очередная версия гнома. У них нет денег сделать качественно с нуля.

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от fornlr

Синяя автарка в стиле «veteran Unix sysadmin»

У пони такое плохое зрение, что кроме цветов они ничего различить не могут?

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Вот и нужно было иксы притащить в Linux так, как в него притащили Wine. Или так, как XQuartz работает в macOS. А не строить графическую подсистему на их основе.

Хотя, судя по вот этому, https://gitlab.freedesktop.org/xorg/xserver/-/merge_requests/582

XWayland скоро будет новым эталонным сервером, а не X.Org

То есть к этой ситуации пришли спустя 25 лет. А нужно было ещё в 90-ых.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Так как видишь, для линукса не смогли. Если бы такие специалисты были, они бы это сделали независимо от того, занимается кто-то разработкой Иксов или нет.

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от fornlr

Сделано всё через одно место

Говорим линуксокапец – подразумеваем fornlr, говорим fornlr – подразумеваем линуксокапец.

hateWin ★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.