Закрывают Горбушку.

Не выдумывайте всяких «обществ»

Слово есть, а жопы, пардон общества нет, прям как в анекдоте. Как и общественной морали, скажешь тоже нет? Вот пример, с портретами и флагами дома уже привел. Это легально, а даже если нет, то еще не так и давно было легально, наказания за символику придумали от силы лет 10 назад. Однако обществом в целом не поощрялось, моралью не поощрялось, хотя вы могли и тогда и сейчас найти тех, кто поощрит.

Попробуйте просто работать, не наладив отношения с коллективом и руководством.

Сотрудники могут друг друга ненавидеть и при этом исправно выполнять работу. На работу вы приходите не для того, чтобы вас любили и понимали вашу тонкую натуру.

У меня уже текут слезы сострадания когда я читаю как ваша зашуганная компания обменивается страшилками. Вот бы вам научиться вместо подлизывания всем окружающим жоп уважать себя. Мест работы много, начальники разные, коллеги тоже разные. Стать уверенным в себе толковым профессионалом куда перспективнее, чем цепляться за такое место, где окружающим важнее ваша личность, а не ваши умения.

Начали спор, что вы вообще отрицали (и продолжаете) отрицать факт наличия общества и правил в нем. Оказывается, где-то таки локально они есть, но теперь советуешь оттуда уходить.

И далее, ну почему сразу подлизывание? Может просто некоторое уважение и соблюдение неписанных правил, если эти правила не претят как-то сильно, а тем более, может и нравится даже, не все же правила плохие и придуманы/возникли для подлизывания.

На работу вы приходите не для того, чтобы вас любили и понимали вашу тонкую натуру.

Не для этого, конечно, но работать в обстановке ненависти очень неудобно и проблемно. Это как минимум.

А если работа подразумевает вынужденную не всегда даже длительную замкнутость коллектива (подводные лодки и порой просто судна, космонавты, полярные станции в Антарктиде и т.п.) - то и специально проверяют на психологическую совместимость. Или если коллектив чем-то ответственным занят, как например, диспетчеры в аэропортах (и кстати экипажи самолетов) - там ненависть между сотрудниками может к тяжелым последствиям привести.

А если работа подразумевает вынужденную не всегда даже длительную замкнутость коллектива (подводные лодки и порой просто судна, космонавты, полярные станции в Антарктиде и т.п.) - то и специально проверяют на психологическую совместимость.

Уже не актуально. Всем можно раздать смартфон/планшет и пусть играют или занимаются чем ещё. Умение занимать своё время — это по сути обязанность человека.

Извини, но ты похоже плохо понимаешь о чем говоришь. Смартфонами и планшетами ежедневное лицезрение опостылевшей нетерпимой рожи не лечится. Может слегка смягчается, но не более.

Смартфонами и планшетами ежедневное лицезрение опостылевшей нетерпимой рожи не лечится.

Ели вы не можете терпеть опостылевшую рожу, то вам к психиатру. И выписать справку о частичной недееспособности.

Ты кругозор свой расширь, проблемы в замкнутых коллективах появились не сегодня.

проблемы в замкнутых коллективах появились не сегодня.

Психически неуравновешенные личности тоже появились не сегодня. И раньше было меньше способов себя занять в замкнутом коллективе, так что прошлый опыт не считается.

Слово есть, а жопы, пардон общества нет, прям как в анекдоте. Как и общественной морали, скажешь тоже нет?

Общества нет, а мораль есть. Но мораль - это не обязанность, она добровольна, к исполнению совсем не обязательна и ее невыполнение вам ничем не грозит, пока вы находитесь в рамках законодательства

Начали спор, что вы вообще отрицали (и продолжаете) отрицать факт наличия общества

Мне несложно задать вам те же самые вопросы после которых вы, как и ваш предшественник, гарантированно начнете мямлить, бормотать невнятное и расплывчатое: что такое общество, как вы определяете, является ли конкретный человек членом вашего общества или нет, что именно вы должны обществу, в каких случаях и почему.

там ненависть между сотрудниками может к тяжелым последствиям привести.

проблемой является не тот, кого ненавидят, а тот, кто ненавидит. Если человек вместо работы думает о том, что он вас ненавидит - уволят его, а не вас.

Так объясни, какой критерий истины у тебя?

Аксиома 1: А что если в приоритет нужно ставить морально-этическую компоненту? Семь заповедей - емкий образец.

А есть сообщества, до которых мне мало дела. Но если они нападают, то становятся врагами, и от них надо защищаться. Только не нужно опять говорить, что так же рассуждал Гитлер.

А что если в каком-то смысле люди в этих сообществах не отличаются от тебя? См. пункт 1 про морально этическую компоненту.

Если несогласен, то скажи, что делать в такой ситуации? Вот, например, нападает на тебя тигр, а у тебя есть ружьё. Убьёшь ты его или нет?

Я уже писал об этом. Животное не убивает ради идеи. Этот советский штамп (ака «неужели ты не защитишь свою мать, семью, Родину?!») основан на том, что у людей в советское время лежала на глазах повязка в виде железного занавеса. И во времена фашизма была та же фигня. И сейчас в голове у людей до сих пор железный занавес, который они сами туда повесили. Причем железный занавес не только у советских. Вот пример: есть наш сержант (уже писал про него) и голландский. Так вот голландский мне точно также: да пусть россия только попробует попасть на мою страну! я первый брошусь защищать свою родину с оружием! (на карту он, возможно, вообще не смотрел. неважно.) А посадить этих двух сержантов рядом с удочкой, сделать, чтобы они понимали чужой язык? И вся эта лабуда «убить врага» начнет осыпаться.

Теперь с чего мы (то есть ты) начали. История - это часть гуманитарных наук. Наук о человеке. Ее нельзя сводить к фактам, как ты это делаешь. Гоняясь за фактами в своем узком (и глупом) понимании истины, ты все дальше запутываешься. Твоя истина черно-белая. А логика вообще, как ты сам соглашаешься, не всегда дает адекватный результат.

Разумеется. Мои глаза видят предметы, а не поля. Но для того нам и логика, чтобы понять то, чего физически мы неспособны увидеть.

Ютубчик посмотрел и пошел в столовую кушать. В жизни ты ни одно по-настоящему важное решение не примешь исходя из этого. Зачем мы об этом вообще говорим? То же самое с «историческим фактом». Ты никогда не сталкиваешься с ним в своей повседневной жизни, а то, что ты за него принимаешь - это нечто совсем-совсем другое.

А наша человеческая жизнь полна противоречий. И если бы ты на этом сосредоточился, вместо зацикливания на своей черно-белой истине, то стал бы куда более интересным человеком.

Как раз где угодно может. И чтобы этого избежать, надо знать историю.

нет! история - это всего лишь чья-то версия событий. можно даже сказать, что в первую очередь это твоя субъективная версия.=) а потом уже идет тот субъект, который ее излагал:) и история всегда такой была и будет по своей сути. чтобы избежать фашизма, достаточно п.1.

Да-да. А если бы по-настоящему желал добра людям, то стал бы врачом.

Да-да. Когда тратишь 8 часов на работу, почему не задуматься, какой вклад в этой жизни ты делаешь?

Поверь, обидеть меня трудно.

Это же замечательно) Смысл был не в том, чтобы тебя обидеть, а провести аналогию. Если ты не готов воспринимать себя в повседневной жизни, как скопище полей, то не надо и историю воспринимать, как скопище фактов с логическими связями.

Вот ты позиционируешь себя гуманистом и толстовцем, а сам теряешь самообладание, услышав отличное от своего мнение. Что это, как не экстремизм и максимализм?

Да я теряю терпение от того, что такое мнение уже тысячу раз слышал и никак не могу объяснить его ущербность! А что терпения у меня мало, так в том толстой не виноват.:(

А есть сообщества, до которых мне мало дела. Но если они нападают, то становятся врагами, и от них надо защищаться.

Плюс ко всему отдельно сравню твое «мне нет дела» (мне было бы стыдно так расписаться в своей ограниченности) и твои обобщения со словами Адольфа: "... необходимо взять за одну скобку всех противников, хотя бы они и сильно отличались друг от друга, тогда получится, что масса твоих собственных сторонников будет чувствовать себя противостоящей лишь одному единственному противнику. Это укрепляет веру в собственную правоту и увеличивает озлобление против тех, кто нападает на правое дело."

Общества нет, а мораль есть. Но мораль - это не обязанность, она добровольна, к исполнению совсем не обязательна и ее невыполнение вам ничем не грозит, пока вы находитесь в рамках законодательства

Ты понятия грозит/не грозит оцениваешь похоже исключительно с точки зрения УК и КоАП, но мир не настолько детерминирован.

Мне несложно задать вам те же самые вопросы после которых вы, как и ваш предшественник, гарантированно начнете мямлить, бормотать невнятное и расплывчатое: что такое общество, как вы определяете, является ли конкретный человек членом вашего общества или нет, что именно вы должны обществу, в каких случаях и почему.

Общество - те с кем ты живешь. Начиная со своей семьи и соседей, продолжая работой/учебой, народом, страной, земным шаром, галактикой, метагалактикой =) Оно неоднородно, оно может быть разным в разных местах и на разных уровнях, бывают параллельно существуют несколько разные структуры, например, уголовная и «обычная» и т.д. Должен или нет определяется чутьем и здравым смыслом.

проблемой является не тот, кого ненавидят, а тот, кто ненавидит. Если человек вместо работы думает о том, что он вас ненавидит - уволят его, а не вас.

Это зависит от такой кучи факторов, что невозможно заранее утверждать кого уволят. Например, если ненавидимого легко заменить на другого, а тот кто ненавидит - редкий специалист, то его могут и не уволить. Но вообще, хороший начальник обычно такие вещи сглаживает как-то, например, переводит в разные подразделения, если возможно и т.д.

Ты понятия грозит/не грозит оцениваешь похоже исключительно с точки зрения УК и КоАП, но мир не настолько детерминирован.

Но мир и не настолько страшен. Вы вменили себе в обязанность бояться всех и заискивать перед всеми. А я лишь опасаюсь отдельных неадекватных личностей.

Общество - те с кем ты живешь. Начиная со своей семьи и соседей, продолжая работой/учебой, народом, страной, земным шаром, галактикой, метагалактикой =)

Я же сказал - вы тоже погоните невнятную размытую пургу. Вы не знаете что же такое ваше «общество»

Должен или нет определяется чутьем и здравым смыслом.

А у вас это определяется невыносимым страхом и детскими комплексами. Поэтому вы всем должны - семье, народу, метагалактике.

Но мир и не настолько страшен. Вы вменили себе в обязанность бояться всех и заискивать перед всеми. А я лишь опасаюсь отдельных неадекватных личностей.

Причем тут страшность, просто жить в коллективе и не сраться с ним - вот собственно к чему все это сводится. Ничего сложного для адекватных людей в этом обычно нет.

А у вас это определяется невыносимым страхом и детскими комплексами. Поэтому вы всем должны - семье, народу, метагалактике.

Должным можно быть и из-за любви. К семье хотя бы.

Причем тут страшность, просто жить в коллективе и не сраться с ним - вот собственно к чему все это сводится. Ничего сложного для адекватных людей в этом обычно нет.

Так не сритесь, вас не заставляют. А если вы кому-то не нравитесь - это его проблемы, вы этим людям ничего не должны. Ходить как вы и бояться всего и всех, чувствовать что вы должны всем угождать - это нужно быть забитым ребенком.

Должным можно быть и из-за любви. К семье хотя бы.

Если вы живете с семьей не потому что вам это хочется, а из чувства долга и обязанности, то примите мои соболезнования.

Обходится элементарно. Сокращается должность специалиста по кислым щам, а через некоторое время вводится должность специалиста по кислым борщам.

Да, иногда можно и так сделать. Хотя не всегда.

Они не заставляли целовать ботинки и вставать на колени?

Их в этом поддержало государство.

Главой государства тогда был Трамп. Он поддерживал blm?

А значит, в контексте данного разговора, что бы вы или я ни считали, но негосударственные структуры имеют таки возможность давить, принуждать и затыкать рот. А значит утверждение, на которое я возражал, о том, что

Общество ничего не регулирует, с точки зрения законов - общества не существует. Это натужно выдуманная расплывчатая абстракция.

неверно.

Верно. Общество ничего не регулирует, регулируют корпорации и государство.

Куклуксклан — это государство или корпорация?

Это преступники. Подчиняться им вы не обязаны.

Но корпорациям я тоже не обязан подчиняться, однако по вашим же словам они всё равно что-то регулируют и как-то давят, принуждают и затыкают рот.

Есть официальный статус государственных служащих и сотрудников корпорации. Это вполне конкретные люди.

Но ведь и члены сообществ тоже вполне конкретные люди. И у некоторых из них внутри этих сообществ есть официальный статус. А у других может не быть статуса, но быть реальный авторитет. Кстати, вас не удивляет, что Ленин в ЦК и политбюро не имел особых должностей, которые бы ставили его над другими членами политбюро, но почти всегда добивался своего, даже когда изначально был в меньшинстве, как в случае с заключением Брестского мира? Ганди вообще ни разу не занимал ни одной официальной должности, но всегда имел влияние не меньшее, а то и большее, чем формальный глава государства после освобождения Индии. Мандела после ухода с поста президента тоже не занимал должностей, но продолжал обладать огромным влиянием. А окончательно разваливаться там всё стало не с его уходом, а с его смертью. Зато в Англии главой государства является королева. И, кстати, не только в Англии, но и в Австралии, Канаде и ещё в нескольких странах. Но на что она влияет хотя бы в Англии? А в Канаде с Австралией? А в ФРГ главой государства является президент. Вы можете сказать не подглядывая, кто там у них сейчас президент? И на что он повлиял? Не нужно придавать слишком большого значения официальным статусам. Реальная власть не всегда та, что записана в Конституции или других документах. А иногда она и вовсе нигде не прописана, но от этого ничуть не менее реальна.

Всё это записано на материальных объективно существующих носителях.

Да, это очень важно! Вот я сейчас напишу, что я президент России. Всё, написал. Теперь это записано на множестве материальных носителей, начиная от моего компа и до вашего веб-кэша. Теперь я президент России?

и не стал качать права, что де по закону обнимать жён паханов за талию не запрещено.

Sexual harassment. В Японии это запрещено.

Там даже никаких намёков на приставания не было. Чел был вполне западный и полит-зашуганный. Просто групповая фотка с престарелым боссом, его престарелой женой и пристроившимся сбоку молодым журналистом. Так обнимать вполне допустимо даже другого мужика и не быть при этом заподозренным в принадлежности к секс-меньшинствам.

Но, как я уже говорил, меры воздействия, и порой весьма неприятные для индивида, далеко не всегда связаны с физическим насилием.

Другие люди не обязаны быть приятными мне. Пусть относятся ко мне как хотят в рамках закона.

Тогда и государство на вас не воздействует. Ну оштрафовали, ну посадили… какое ж это воздействие? Государство ведь тоже не обязано быть вам приятным.

Вы всерьёз думаете, что дерутся только отпетые уголовники или малолетняя шпана?

Драться не на ринге и не для самообороны от физического насилия плохо и не допустимо

Т. е. вы всё-таки допускаете для себя такую возможность, если это будет самооборона. А если у вас выхватят бумажник, набитый деньгами, и побегут, не применяя к вам физического насилия, вы не побежите вслед? А если побежите и догоните, то не нападёте?

Большую группу организованных людей можно назвать квазигосударством. [skip] Если была организация общества, значит было [государство]. Можно это считать протозагонами. А общества с такими загонами — протогосударства.

Ok. Я понял. Первобытное племя, стадо обезьян и стая волков — это протогосударства. Такое определение принимается мною за синоним любого общества.

Полное отсутствие иерархии невозможно чисто из теории информации. Иерархия есть во всех сложных системах: человеческий организм, операционные системы и т.д..

Я говорил не про отсутствие иерархии, а про жёсткую вертикальную иерархию, как сейчас. И сейчас как раз очень активно развиваются одноранговые и нейронные сети. Да и Интернет хоть и имеет иерархию, однако никем не управляется. Так что упоминание теории информации и it — мимо кассы. Но примеры успешно функционирующих сложных систем без жёсткой вертикальной иерархии можно найти не только в цифровом мире. Одним из примеров таких систем является международное сообщество. Вы, конечно, можете сказать, что на вершине этого сообщества находится ООН. Но ООН не обладает функциями мирового правительства, и её решения зачастую носят рекомендательный характер. Да и механизмов принуждения у ООН нет. Эти механизмы находятся в руках государств-членов ООН. И они на своё усмотрение могут их задействовать, а могут и не задействовать. Другой пример — договора, а порой и сговоры между независимыми корпорациями. И если 1-ые регулируются государствами, то 2-ые не только не регулируются, но и противозаконны в большинстве стран. Про разные бытовые примеры я даже рассказывать не буду. Вы и сами сможете вспомнить множество таких неофициальных объединений без жёсткой иерархии или без иерархии вообще.

сегодня подобной распиской с обязательством поступить к вам в рабство за миску каши, вы сможете только подтереться. А если начнётся бардак, и силовые структуры будут разогнаны, сможете подтереться и любыми другими расписками и документами, удостоверяющими собственность. Равно как и в случае, если общество или государство вдруг решат, что деньги и частная собственность отныне вне закона.

[skip]

А все эти ваши законы и другие бумажки — вторичны

Эта система называется государство а не общество

если уж вы признаёте, что нравы, а вместе с ними и законы постепенно меняются, кто играет в этом ведущую роль, а кто ведомую? Государство или общество?

Граждане государства, ходящие на выборы, избирающиеся на выборные должности.

Это вы про выборы при Александре 2 или при Ленине?

Общества как субъекта не существует, есть много разных групп людей с разными нормами и интересами. Эти группы конкурируют друг с другом и победившая занимает государственные должности

А как быть с коалициями? Там ведь тоже много разных конкурирующих групп с разными интересами, и все занимают какие-то должности. Значит ли это, что там, где правительство коалиционное, государства как субъекта не существует?

А Октябрьскую революцию совершили чиновники или простые рабочие и матросы?

Организованные революционеры.

Это вы так рабочих и матросов, бравших Зимний дворец, назвали? Тоже верно. Но вы согласны, что когда они его брали, они ещё не были государством? Если да, то получается, что государство решает далеко не всё.

А развал СССР и отказ от социализма произошёл исключительно по мановению руки Ельцина

Была рухнувшая экономика.

Она и после ещё несколько лет оставалась в руинах, но Россия не развалилась, и капитализм не исчез.

какой критерий истины у тебя?

Аксиома 1: А что если в приоритет нужно ставить морально-этическую компоненту? Семь заповедей - емкий образец.

Заповедей было 10. И как минимум одну из них, а именно 4-ю — чтить день субботний — христиане в грош не ставят, но продолжают включать в эти самые незыблемые заповеди. Но это детали. В целом я не отрицаю необходимости морально-этических устоев. Но как убеждённый материалист, я не допускаю, что эти устои аксиоматичны, т. е. даны нам от бога. Также я не могу принять, что они заложены в нас при возникновении жизни на генетическом уровне, т. к. жизнь изначально основывалась и продолжает основываться на том, что все друг друга едят. Какие уж тут заповеди и категорические императивы?! Однако я принимаю, что для успешного функционирования любого, даже самого примитивного общества, необходимы какие-то правила. И наиболее фундаментальные из этих правил мы называем нравственностью. Однако такая нравственность вовсе не является незыблемой, а наоборот определяется развитием общества. Например, если вспомнить 10-ю заповедь, то она запрещает желать жену, раба, рабыню и прочее имущество ближнего своего, т. о. неявно провозглашая рабство нормой, а не чем-то недопустимым. Однако сейчас это давно не так, и вряд ли даже самый ортодоксальный иудей будет оправдывать рабство, ссылаясь на Тору. Т. е. вместо незыблемой аксиомы мы имеем эволюционирующие вместе с обществом понятия.

Вот, например, нападает на тебя тигр, а у тебя есть ружьё. Убьёшь ты его или нет?

Животное не убивает ради идеи.

Ok. Если к стаду слонов слишком близко приблизится тигр или другой крупный хищник, они немедленно затопчут его, если только тот не успеет убежать. У слонов нет идеологии, они просто защищают стадо, особенно наиболее уязвимых его членов, для которых крупные хищники могут представлять опасность. Причём слоны даже не разбираются, собирается ли тигр напасть или просто проходит мимо. Для них тигр — априори враг. Если я назову защиту «своих» (это может быть и большая родина, и друзья, и семья) не идеологией, а нормальным инстинктом, как у слонов, тебя это устроит? И если и такое объяснение тебя не устраивает, то ещё один вопрос: твоей жизни и жизни твоих близких угрожает гопник или даже не гопник, а вражеский солдат, у которого тоже есть семья, и нет никакой возможности защититься, не убив его; ты и тогда будешь следовать принципу «не убий», позволив т. о. убить себя и своих близких, или всё-таки будешь защищаться вплоть до убийства врага?

есть наш сержант (уже писал про него) и голландский. [skip] А посадить этих двух сержантов рядом с удочкой, сделать, чтобы они понимали чужой язык? И вся эта лабуда «убить врага» начнет осыпаться.

Безусловно. Но если после этой мирной рыбалки их вызовут в части и объявят, что Россия и Голландия с этого дня находятся в состоянии войны, после чего пошлют на фронт, то они начнут стрелять друг в друга. Заметь, я не сказал, что война — это хорошо. Но у них просто не будет выбора. И дело тут не только в формальных обязанностях и принуждении со стороны государства, но и в их собственном понимании долга. Потому что война чётко делит всех на своих и чужих. И в основе этого деления лежит стайный инстинкт, заставляющий защищать свою стаю от чужаков.

А наша человеческая жизнь полна противоречий.

Так я с этим и не спорю. Да, полна. Если упомянутые тобой сержанты встретятся на поле боя и узнают друг друга, то может и не станут друг друга убивать. А может всё равно убьют. На эту тему есть хороший рассказ «Одна ночь» Василя Быкова. А Андрий из «Тараса Бульбы» перешёл на сторону врага из-за любви к полячке и стал убивать своих. Однако мало кто из читателей назовёт его сугубо отрицательным персонажем.

история - это всего лишь чья-то версия событий.

Как и любая научная гипотеза. Но, как я уже говорил, без конкретных примеров из Ключевского или Янина, иллюстрирующих твою мысль, этот спор беспредметный.

твое «мне нет дела» (мне было бы стыдно так расписаться в своей ограниченности)

Я говорил «мне мало дела», а не «нет дела». Если в новостях рассказывают, что где-то в центральной Африке началась очередная бойня, я этому не радуюсь, но и не хватаюсь за голову. А вот если я услышу, что Россия официально вступила в войну с НАТО, для меня это будет серьёзным потрясением.

твои обобщения со словами Адольфа: «… необходимо взять за одну скобку всех противников, хотя бы они и сильно отличались друг от друга, тогда получится, что масса твоих собственных сторонников будет чувствовать себя противостоящей лишь одному единственному противнику. Это укрепляет веру в собственную правоту и увеличивает озлобление против тех, кто нападает на правое дело.»

Гитлер в этой фразе пишет о необходимости сталкивать народы лбами и показывает, как это лучше сделать. Я же совсем не агитирую за войну, а просто говорю, что бывают ситуации, когда встать над схваткой не получается. Мы можем объективно смотреть на борьбу (иногда смертельную) волков за волчицу или львов за прайд, не вставая ни на чью сторону. Или на борьбу за выживание между хищником и жертвой. Или на чью-то чужую войну. Но когда одним из участников этой борьбы или войны становишься ты или твои близкие, сохранять непредвзятость значительно труднее. У Набокова на эту тему есть неплохой (хоть и не самый лучший на мой взгляд) роман «Подвиг».

Главой государства тогда был Трамп. Он поддерживал blm?

Государства не управляются одним человеком и это прописано в законах. По крайней мере если они не авторитарные/тоталитарные. Полномочия президента ограничены.

Но корпорациям я тоже не обязан подчиняться

Не обязаны если не заключили с ними договор. Исполнение договора обеспечивается государственными структурами: суд, приставы, и т.д..

однако по вашим же словам они всё равно что-то регулируют и как-то давят, принуждают и затыкают рот.

Формально они ни к чему не принуждают. Но в бытовом смысле это часто называют принуждением. Люди могут выражать недовольство в сторону корпораций, но корпорации не обязаны на это реагировать.

Но ведь и члены сообществ тоже вполне конкретные люди.

Тогда и называйте конкретные сообщества, а не абстрактное мутное общество.

Вот я сейчас напишу, что я президент России. Всё, написал. Теперь это записано на множестве материальных носителей, начиная от моего компа и до вашего веб-кэша. Теперь я президент России?

Нет, написали не туда. Надо в документы, хранящиеся в государственные учреждениях. Но вас туда не пустят. А даже если вы и умудритесь в них написать что вы президент, то это будет нелегально (незаконное проникновение в гос-учреждение, подделка документов, нарушение процедуры назначения президента) и вернут как было.

Да и Интернет хоть и имеет иерархию, однако никем не управляется.

Ещё как управляется ICANN в США. Если надо они могут изъять диапазоны IP адресов и отключить корневые домены.

Это вы про выборы при Александре 2 или при Ленине?

Тогда власть исходила от правящей династии и знатных сословий. Мнение крестьян никого не интересовало. Насчёт Ленина: он и другие сформировали предгосударственное образование в виде партии большевиков и это образование сместило текущее на то время государство и стало официальным государством. Имперское государство перестало быть государством.

А как быть с коалициями?

Коалиция есть организация из организаций. Новый уровень иерархии. Иерархия не означает подчинение если что.

Значит ли это, что там, где правительство коалиционное, государства как субъекта не существует?

Коалиции вполне соответствуют законодательству этих стран. Есть механизмы принятия решений и их согласования между членами коалиции. Возможно получить реакцию от государства как единого целого. Так что существует.

Это вы так рабочих и матросов, бравших Зимний дворец, назвали?

Не только. Внутри партии была организация и разные должности.

Но вы согласны, что когда они его брали, они ещё не были государством?

Они были кандидатом на государство. Когда сместили текущее государство, стали полноценным государством.

Так обнимать вполне допустимо даже другого мужика и не быть при этом заподозренным в принадлежности к секс-меньшинствам.

Нельзя. В Японии почти любое касание незнакомого человека без уважительной причины (давка в метро, оказание медицинской помощи и т.п.) — это sexual harassment. Что вы там имели в виду никого не волнует.

Вот, например, нападает на тебя тигр, а у тебя есть ружьё. Убьёшь ты его или нет? Если убьёшь, то почему? Ведь он тоже хочет жить, а для этого ему нужно мясо.

Убью не задумываясь. Животные не обладают сильным интеллектом и являются просто ходячим мясом. Вот когда какое-нибудь животное пройдёт тест Тьюринга, тогда и можно будет говорить про права животных. Текущие законы против жестокого обращения с животными сделаны для людей потому что издевательство над животными и наблюдение за животными, над которыми издеваются, вредно для человеческой психики. У животных нет субъектности.

Кто-нибудь может привести пример обезьян, освоивших язык жестов, некоторых птиц но нет, им всем далеко до сильного интеллекта, они даже не способны строить иерархические лингвистические структуры.

Главой государства тогда был Трамп. Он поддерживал blm?

Государства не управляются одним человеком и это прописано в законах. По крайней мере если они не авторитарные/тоталитарные. Полномочия президента ограничены.

Тогда, если ни законно избранный президент, ни сенат с республиканским большинством государством не являются, то что такое «государство»? Тоже «натужно выдуманная расплывчатая абстракция»?

однако по вашим же словам они [корпорации] всё равно что-то регулируют и как-то давят, принуждают и затыкают рот.

Формально они ни к чему не принуждают. Но в бытовом смысле это часто называют принуждением. Люди могут выражать недовольство в сторону корпораций, но корпорации не обязаны на это реагировать.

А как тогда понимать ваши слова

в случае монопольного положения меры со стороны государства наверное допустимы.

? И ваши же слова из другого треда

Евросоюз осознал ошибки США и сделал заявление что платформы не должны иметь возможности банить кого-попало.

если «корпорации не обязаны»?

Ну и вне зависимости от того, обязаны они или нет, но таки принуждают? А формально/неформально — дело десятое. Что такое формально? В соответствии с какой-то бумажкой? Ну давайте напишем бумажку, что модератор ЛОРа, уменьшая скор, принуждает участника форума чего-то не делать. И заверим эту бумажку у нотариуса, а потом ещё скрепим её государственной печатью и проголосуем в гос. думе. Именно за констатацию факта принуждения, а не за запрет оного. А потом состряпаем новую бумажку, отменяющую действие первой, о том, что таковые действия принуждением не являются, и снова проведём её через думу. После первого и после второго акта для нас, для модераторов ЛОРа или для кого-то ещё что-то изменится?

Но ведь и члены сообществ тоже вполне конкретные люди.

Тогда и называйте конкретные сообщества, а не абстрактное мутное общество.

Тогда и вы называйте конкретные правительства и государства, а ещё лучше конкретных людей, «а не абстрактное мутное государство».

Вот я сейчас напишу, что я президент России. Всё, написал.

Нет, написали не туда. Надо в документы, хранящиеся в государственные учреждениях. Но вас туда не пустят. А даже если вы и умудритесь в них написать что вы президент, то это будет нелегально (незаконное проникновение в гос-учреждение, подделка документов, нарушение процедуры назначения президента) и вернут как было.

Уверены? Я как-то по телевизору слышал, как человек рассказывал, что по приколу получил официальный документ с гербовой печатью о том, что он ветеран Куликовской битвы. И он открыто об этом говорил на всю страну без каких-то последствий для себя за подделку документов.

А что такое «гос. учреждения»? Вот в гражданскую войну в Смольном, а затем в Кремле были одни гос. учреждения, а у Колчака — другие, альтернативные. И куда в то время следовало обращаться обывателю? К Ленину или к Колчаку? А были ещё Романовы в изгнании, назначившие себе нового императора из своего дома (преемственность власти, всё по закону, правда, старому). Может обывателю надо было в Париж сгонять за высочайшим соизволением?

Это я к тому, что вы всё ставите с ног на голову. Я вам объясняю, что есть реальное общество и реальное соглашение в этом обществе, установившееся традицией, консенсусом, большинством голосов, грубой силой или как-то ещё. И только признаваемое этим гласным или негласным соглашением имеет силу. А государство — просто одна из форм организации этого общества, причём далеко не единственная. Да и сами государства могут базироваться на разных началах, хотя всех их объединяет жёсткая иерархия и бюрократия. И если общество вдруг кардинально изменило систему (а произойти это тоже может по-разному, далеко не всегда путём выборов, референдума или другим «законным» по вашему мнению или с точки зрения старого порядка способом), то все старые официальные бумажки превращаются в мусор, который со временем может заинтересовать историка, да и только. А вы мне: нет, документы — наше всё! Ну найдите документ 1870 года, удостоверяющий право какого-нибудь светлого князя на тысячи квадратных километров пашни и лесов, а потом приведите этого князя на эту пашню и попробуйте отнять её у колхозников или народившихся сельских капиталистов на основании своего документа.

Да и Интернет хоть и имеет иерархию, однако никем не управляется.

Ещё как управляется ICANN в США. Если надо они могут изъять диапазоны IP адресов и отключить корневые домены.

Думаете, если конгресс США по какой-то причине их обяжет лишить путинскую Россию всех её ip-диапазонов, дабы пресечь деятельность ольгинских и других российских тролей, — и Россия, и весь мир подчинятся, потому что ICANN управляет? Я думаю, что в Штатах и у их близких союзников Рунет таким образом окажется заблокированным. В России и некоторых других странах, недовольных диктатом США, заблокированными наоборот окажутся ресурсы, получившие эти освободившиеся диапазоны, но по-прежнему занятые в России. А большинству просто придётся подключаться то к одной, то к другой сети или к обеим сетям одновременно, используя разные сетевые интерфейсы, которые будут подключены к разным провайдерам, пользующимся разными хабами. На этом Интернет как единая международная сеть просто исчезнет. И придётся её снова создавать, возможно, на новых условиях. Именно поэтому никому даже в голову не приходит такое провернуть, хотя на первый взгляд, что может быть проще? И никаких реальных полномочий, кроме более-менее равномерного распределения ip-диапазонов, у ICANN нет. Да и диапазонов ipv4, которые можно ещё распределять, давно уже нет. Это чисто техническая организация, а вовсе не владелец и регулятор всего Интернета, подобно владельцам крупных частных или государственных сетей.

Это вы про выборы при Александре 2 или при Ленине?

Тогда власть исходила от правящей династии и знатных сословий. Мнение крестьян никого не интересовало.

Ошибаетесь. Освобождению крестьян предшествовал ряд крестьянских восстаний, которые тоже отчасти повлияли на это решение.

Насчёт Ленина: он и другие сформировали предгосударственное образование в виде партии большевиков и это образование сместило текущее на то время государство и стало официальным государством. Имперское государство перестало быть государством.

И опять ошибаетесь: в октябре 17 и некоторое время ещё большевики действовали в тесной коалиции с левыми эсерами и анархистами. Вскоре анархистов оттеснили, но коалиция с эсерами сохранялась вплоть до убийства последними фон Мирбаха и последовавшего за ним мятежа левых эсеров в июле 18.

Но не в этом суть. Главное, что на момент октябрьского переворота ни большевики, ни левые эсеры, ни тем более анархисты не представляли государство.

А как быть с коалициями?

Коалиция есть организация из организаций. Новый уровень иерархии. Иерархия не означает подчинение если что.

Т. е. вы признаёте возможность существования более гибких иерархических систем, чем государственная вертикаль. Уже хорошо.

Значит ли это, что там, где правительство коалиционное, государства как субъекта не существует?

Коалиции вполне соответствуют законодательству этих стран. Есть механизмы принятия решений и их согласования между членами коалиции. Возможно получить реакцию от государства как единого целого. Так что существует.

Но ведь вопрос был не о законности коалиций и не о существовании механизмов принятия решений. Он был задан в ответ на ваше утверждение, что

Общества как субъекта не существует, есть много разных групп людей с разными нормами и интересами. Эти группы конкурируют друг с другом

В коалиционном правительстве тоже может быть много разных конкурирующих групп с разными нормами и интересами. С другой стороны, общество тоже не запрещено законом и может иметь различные механизмы принятия решений и согласования. И от общества порой даже можно получить реакцию как от единого целого, по крайней мере подавляющего большинства этого целого.

Они были кандидатом на государство. Когда сместили текущее государство, стали полноценным государством.

Что и требовалось доказать: государством они не были, но кое-что смогли.

Вот, например, нападает на тебя тигр, а у тебя есть ружьё. Убьёшь ты его или нет?

Убью не задумываясь. Животные не обладают сильным интеллектом и являются просто ходячим мясом. Вот когда какое-нибудь животное пройдёт тест Тьюринга, тогда и можно будет говорить про права животных.

А если к вам в дом вломится высокоинтеллектуальный маньяк с топором и с документом, удостоверяющим успешное прохождение теста Тьюринга, чтобы расчленить вас и ваших близких? Выстрелите в него или нет? Напомню, что разговор шёл о допустимости/недопустимости убийства в некоторых случаях.

Текущие законы против жестокого обращения с животными сделаны для людей потому что издевательство над животными и наблюдение за животными, над которыми издеваются, вредно для человеческой психики

Думаете? Защитники животных с вами не согласятся. :-)

Тогда, если ни законно избранный президент, ни сенат с республиканским большинством государством не являются, то что такое «государство»?

Государство не ограничивается президентом и сенатом. Конституционные и другие судьи, полиция, мэры городов — это тоже государство. Есть закреплённые законом государственные должности.

Ну давайте напишем бумажку, что модератор ЛОРа, уменьшая скор, принуждает участника форума чего-то не делать.

Когда за нарушения этих действий к вам придёт полиция или действия модераторов можно будет оспорить в суде, тогда да.

Тогда и вы называйте конкретные правительства и государства

А я и называю. Каждый человек знает под контролем какого государства он находится. Использования термина государство без указания конкретного государства не имеет отношения к реальности. Это нужно только для абстрактных разговорах о государствах.

Я как-то по телевизору слышал, как человек рассказывал, что по приколу получил официальный документ с гербовой печатью о том, что он ветеран Куликовской битвы.

Значит де-юре ветеран пока никто не оспорил.

Вот в гражданскую войну в Смольном, а затем в Кремле были одни гос. учреждения, а у Колчака — другие, альтернативные.

Значит по факту было два государства. Например Тайвань не признаётся многими странами, но фактически является государством.

А были ещё Романовы в изгнании, назначившие себе нового императора из своего дома

По факту они не управляли страной, так что нет.

А государство — просто одна из форм организации этого общества, причём далеко не единственная.

Я понимаю государство шире.

Да и сами государства могут базироваться на разных началах, хотя всех их объединяет жёсткая иерархия и бюрократия.

Нет. Вы сами говорили про коалиции. В государстве есть много достаточно автономных структур а лидер государства не имеет власти над всеми государственными структурами.

И если общество вдруг кардинально изменило систему (а произойти это тоже может по-разному, далеко не всегда путём выборов, референдума или другим «законным» по вашему мнению или с точки зрения старого порядка способом), то все старые официальные бумажки превращаются в мусор, который со временем может заинтересовать историка, да и только.

Да, потому что государство поменялось и теперь действуют другие бумажки. Сам механизм действия бумажек никуда не делся.

Ну найдите документ 1870 года, удостоверяющий право какого-нибудь светлого князя на тысячи квадратных километров пашни и лесов, а потом приведите этого князя на эту пашню и попробуйте отнять её у колхозников или народившихся сельских капиталистов на основании своего документа.

Государство где был действителен его документ больше не существует. Теперь существует другое новое государство которое не принимает все документы старого.

Думаете, если конгресс США по какой-то причине их обяжет лишить путинскую Россию всех её ip-диапазонов, дабы пресечь деятельность ольгинских и других российских тролей, — и Россия, и весь мир подчинятся, потому что ICANN управляет?

Они просто заберут IP диапазоны, выделят их кому-нибудь другому и интернет в России перестанет работать из-за коллизий.

На этом Интернет как единая международная сеть просто исчезнет.

Но это и было целью когда банили. Так что всё как и запланировано.

И придётся её снова создавать, возможно, на новых условиях.

Их тоже забанят.

Т. е. вы признаёте возможность существования более гибких иерархических систем, чем государственная вертикаль.

Не знаю что вы понимаете под «государственная вертикаль», но государства бывают и без неё. Коалиция не отменяет государство.

С другой стороны, общество тоже не запрещено законом

Нельзя запретить чего нет. А государство можно (санкции, запрет на въезд и т.д.).

Что и требовалось доказать: государством они не были, но кое-что смогли.

Чтобы что-то смочь надо либо быть государством, либо организацией-кандидатом на государство. Большевики, Эсеры и т.д. были вторыми.

Выстрелите в него или нет?

Да так как самооборона. Если человек представляет явную угрозу жизни другому человеку (бежит с ножом, направил пистолет, и т.д.), то его можно убить. Это может сделать как полиция, так и обычный человек. Правда в России с самообороной беда. Но как в США когда полицейские застреливают за то, что им померещился пистолет в кармане вместо телефона — это тоже плохо.

В рамках моей концепции это реализация права мешать мешать. Свобода есть гарантия что вам не будут мешать что либо делать если вы не будете мешать что-то делать другим. Если вы мешаете (убиваете, грабите), то гарантии (право на жизнь, свобода перемещения, право владения собственностью) отнимаются соразмерным образом.

Думаете? Защитники животных с вами не согласятся. :-)

Члены каких-нибудь сект тоже могут со мной не соглашаться, но их мнение меня не волнует. Если они будут причинять вред (не давать производить промышленный забой животных на мясо т.п.), то их остановит полиция.

Заповедей было 10. И как минимум одну из них, а именно 4-ю — чтить день субботний

Ты же писал про убийства, а я в этот момент думал про семь смертных грехов. Соответственно заповеди, как мера предотвращения. Так что случайно и вышло 7 заповедей минус те, что к делу не относятся.

В целом я не отрицаю необходимости морально-этических устоев. Но как убеждённый материалист, я не допускаю, что эти устои аксиоматичны, т. е. даны нам от бога.

По крайне мере человека должны этому учить раньше, чем любви к родине. Говоря твоими словами, это то, что делает из него человека.

она запрещает желать жену, раба, рабыню и прочее имущество ближнего своего, т. о. неявно провозглашая рабство нормой, а не чем-то недопустимым. Однако сейчас это давно не так

Что не так? Стало похвально желать жену ближнего?:) Или присваивать его имущество?:)

то ещё один вопрос:

Это же тот же самый вопрос. Ты уже спрашивал, а я уже отвечал. Поскольку вопрос чисто теоретический, он сводится к проблеме курицы и яйца. Она возникает на основе твоей логики. Ты думаешь, как гопник, на самом деле. В твоем случае страх провоцирует агрессию. А на практике я лично пережил 90ые и никого не убил (обошелся без твоей логики). Хотя стать гопником было в рамкам общественной морали.

... но и в их собственном понимании долга. Потому что война чётко делит всех на своих и чужих. И в основе этого деления лежит стайный инстинкт, заставляющий защищать свою стаю от чужаков.

Вот это-то животное я и предлагаю тебе поставить под вопрос. Выходит, советская идеология, которая тебя побуждает к действию, ошибочна. Нету твоего долга. Нету своих и чужих. Как только ты сможешь это преодолеть и будешь действовать не только, как животное, инстинктивно, то станешь ближе к человеку. Пока ты думаешь, как выше, то увы нет.

Василя Быкова. А Андрий из «Тараса Бульбы» перешёл на сторону врага из-за любви к полячке и стал убивать своих. Однако мало кто из читателей назовёт его сугубо отрицательным персонажем.

Твои примеры мне говорят только об одном. Совковая литература – отсюда и взгляд зашоренный. Вот, единственное, что я могу сказать про твое знание литературы. Читал, что было в советской библиотеке, а теперь не можешь выбраться из моральных противоречий. Я помню, в школе написал сочинение по теме одной из советских книжек с позиции совершенно не по программе. Меня просто возмутили те выборы (тот взгляд), которые делают советские авторы и их герои. Ты же всосал и не поперхнулся. Отсутствие критичности в тебе очень заметно. Ты не развиваешь себя, как личность.

без конкретных примеров из Ключевского или Янина, иллюстрирующих твою мысль

Это ты можешь понимать только что-то на куче примеров. Поэтому и заваливал ими весь тред. Меня больше интересует сама идея. Ты мыслишь индуктивно (при этом ограниченность, недостаток вводных - одна из причин ошибочных выводов), а я использую дедукцию. Если ты ее не понимаешь, то к чему примеры? С дополнительным соглашением выше я приводил тебе пример. Вся советская история на этом держалась и держится.

Если в новостях рассказывают, что где-то в центральной Африке началась очередная бойня, я этому не радуюсь, но и не хватаюсь за голову. А вот если я услышу, что Россия официально вступила в войну с НАТО, для меня это будет серьёзным потрясением.

Я и говорю, что плохо.:( Шире надо смотреть на вещи. Если преодолеешь стайный инстинкт (см. выше), поймешь, что вещи имеют или не имеют значение не по признаку “у нас” и “у них”.

Гитлер в этой фразе пишет о

Нет, в первую очередь здесь об узости взглядов. См. Выше.

Тогда, если ни законно избранный президент, ни сенат с республиканским большинством государством не являются, то что такое «государство»? Тоже «натужно выдуманная расплывчатая абстракция»?

Государство не ограничивается президентом и сенатом. Конституционные и другие судьи, полиция, мэры городов — это тоже государство. Есть закреплённые законом государственные должности.

Я спросил, что такое государство, а вы отвечаете, кем/чем оно не ограничивается, а не на мой вопрос. Получается, что государство тоже «натужно выдуманная расплывчатая абстракция», как и общество по вашему определению.

Ну давайте напишем бумажку, что модератор ЛОРа, уменьшая скор, принуждает участника форума чего-то не делать.

Когда за нарушения этих действий к вам придёт полиция

За нарушение каких действий? В предлагаемом проекте закона никаких нарушений не предусмотрено. В нём только констатируется факт принуждения. Но если обязательным атрибутом государственного принуждения является полиция, то проект закона несложно скорректировать. Нужно просто объявить модераторов ЛОРа специальным подразделением полиции, в чьи полномочия входит исключительно уменьшение и восстановление скора, удаление и восстановление сообщений, а также блокировка и разблокировка пользователей. Всё, мы официально объявили эти функции полицейскими. Теперь что-то изменилось?

или действия модераторов можно будет оспорить в суде, тогда да.

Так мне и сейчас никто не мешает подать иск в суд на любого модератора, в т. ч. в связи с исполнением им своих модераторских обязанностей. Но можно пойти дальше. Официально объявить правила ЛОРа законами, действующими только на ЛОРе, а жалобы и их рассмотрение в разделе linux-org-ru — судебной процедурой, действующей на ЛОРе, если всё дело только в названиях и в фиксации этих названий на какой-то бумажке с каким-то двуглавым оттиском синего или чёрного цвета. Но что это меняет по сути?

Тогда и вы называйте конкретные правительства и государства

А я и называю. Каждый человек знает под контролем какого государства он находится.

Так же как знает, к каким сообществам принадлежит. Но вы уверены, что охотник из дикого племени где-нибудь в центральной Африке, территории которого расположены в пределах нескольких соседних государств, т. к. границы там в своё время рисовали довольно произвольно, имеет паспорт и знает, гражданином какого из этих государств является? Конечно же, зачастую это не так. Племена порой свободно пересекают государственные границы и даже не в курсе их существования. А вот про границы своего племени и соседних племён они очень хорошо знают. Как знают, к какому племени (сообществу) они принадлежат.

Использования термина государство без указания конкретного государства не имеет отношения к реальности. Это нужно только для абстрактных разговорах о государствах.

Т. е. вы отрицаете реальность абстрактных понятий? Но ведь и любое конкретное государство — понятие довольно абстрактное, т. к. состоит из множества людей и может принимать разные формы. Давайте тогда вообще отрицать существование государства на этом основании. Более того, даже человек — в некотором роде абстрактная сущность, т. к. состоит из множества частей. Вот если отрезать человеку волос, он по-прежнему останется тем же человеком? А руку? Какой орган делает вас той личностью, которой вы являетесь? Думаете, мозг? Ничего подобного. Если мозги не трогать, но отрезать детородный орган, то личность очень сильно изменится, чем испокон века пользуются крестьяне, кастрируя рабочий скот.

по приколу получил официальный документ с гербовой печатью о том, что он ветеран Куликовской битвы.

Значит де-юре ветеран пока никто не оспорил.

Железная логика. Значит и я, если сумею раздобыть гербовую печать и проштамповать ею бумажку, где написано, что я президент, де-юре буду президентом, пока никто не оспорит. И все министры должны будут мне подчиняться. :-)

Вы мне напомнили короля из «Маленького принца»:

Маленький принц оглянулся – нельзя ли где-нибудь сесть, но великолепная горностаевая мантия покрывала всю планету. Пришлось стоять, а он так устал… И вдруг он зевнул. – Этикет не разрешает зевать в присутствии монарха, – сказал король. – Я запрещаю тебе зевать. – Я нечаянно, – ответил Маленький принц, очень смущенный. – Я долго был в пути и совсем не спал… – Ну, тогда я повелеваю тебе зевать, – сказал король. – Многие годы я не видел, чтобы кто-нибудь зевал. Мне это даже любопытно. Итак, зевай! Таков мой приказ. – Но я робею… я больше не могу… – вымолвил Маленький принц и густо покраснел. – Гм, гм… Тогда… тогда я повелеваю тебе то зевать, то… Король запутался и, кажется, даже немного рассердился. Ведь для короля самое важное – чтобы ему повиновались беспрекословно. Непокорства он бы не потерпел. Это был абсолютный монарх. Но он был очень добр, а потому отдавал только разумные приказания.

По факту они не управляли страной, так что нет.

Но как они потеряли власть без участия государства, если только оно может что-то определять?

А государство — просто одна из форм организации этого общества, причём далеко не единственная.

Я понимаю государство шире.

Тогда объясните, как вы его понимаете, и почему это понимание шире моего определения? Я утверждал, что государство — одна из форм организации общества. Вы говорите, что нет, государство — нечто большее, чем организация общества. Что ещё организует государство, кроме общества?

Да и сами государства могут базироваться на разных началах, хотя всех их объединяет жёсткая иерархия и бюрократия.

Нет. Вы сами говорили про коалиции.

Возможность коалиции не отменяет жёсткую иерархию и бюрократию. Всё равно на вершине пирамиды фактический глава (который, кстати, может не являться номинальным главой, что подмывает ваши тезисы о незыблемости написанного на бумажке даже внутри такой структуры), дальше кабинет министров, дальше разнообразные чиновники.

В государстве есть много достаточно автономных структур а лидер государства не имеет власти над всеми государственными структурами.

Но да, современное общество постепенно отвоёвывает у государства некоторые права. С этим соглашусь. Но это как раз процесс, направленный против государства.

Да, потому что государство поменялось и теперь действуют другие бумажки. Сам механизм действия бумажек никуда не делся.

А как быть с майя, которые в своё время оставили города, разбрелись по джунглям и забыли свою письменность? Майя остались, а бумажки исчезли. Но можно привести и обратные примеры. В современных обществах всё чаще используются электронные документы, которые в некоторых случаях могут иметь силу, даже не будучи зафиксированными на бумажных носителях. И ничего. Это я к тому, что не надо ставить телегу впереди лошади, т. е. подменять соглашение само по себе, независимо от формы, конкретными способами оформления этого соглашения. Способы могут быть разными. И до сих пор далеко не всё прописано в документах. Иначе не нужны были бы живые судьи: можно было бы забить в компьютер обстоятельства того или иного дела, и компьютер, просканировав вбитую в него законодательную базу, моментально выдал бы вердикт и конкретный приговор, основываясь на писаном законе и только на нём.

Думаете, если конгресс США по какой-то причине их обяжет лишить путинскую Россию всех её ip-диапазонов, дабы пресечь деятельность ольгинских и других российских тролей, — и Россия, и весь мир подчинятся, потому что ICANN управляет?

Они просто заберут IP диапазоны, выделят их кому-нибудь другому и интернет в России перестанет работать из-за коллизий.

Т. е. вы думаете, что в России в связи с этим начнутся коллизии, а у тех, кому эти диапазоны повторно выделят, не начнутся?

На этом Интернет как единая международная сеть просто исчезнет.

Но это и было целью когда банили. Так что всё как и запланировано.

Т. е. вы считаете, что управлять — это иметь возможность разрушить то, чем управляешь? И это условие является необходимым и достаточным? Но тогда можно сказать, что Интернетом управляют Россия, Индия и Китай, потому что если эти 3 страны, договорившись, начнут перераспределять уже занятые другими странами ip-диапазоны и прописывать их в своих магистральных хабах, начнутся точно такие же коллизии, и это ничем не будет отличаться от беспредела ICANN.

И придётся её снова создавать, возможно, на новых условиях.

Их тоже забанят.

Разумеется, речь идёт об обоюдном добровольном движении. Если Штаты решат превратить свой интернет во внутренний чебурнет, их никто не будет ни умолять, ни заставлять этого не делать, как не умоляют и не заставляют Северную Корею.

Но если Штаты по глупости разрушат Интернет, пользуясь тем, что ICANN физически находится в зоне их юрисдикции, а позже одумаются и дадут задний ход, то новые условия функционирования всемирной сети будут уже несколько иными. В частности, после такого демарша не только Россия, но и большинство нейтральных стран и, возможно, некоторые союзники США, настоят на том, чтобы ICANN базировалась не в США, а в какой-нибудь нейтральной стране. Т. о. американцы просто выстрелят себе в ногу. И они это прекрасно понимают, а потому, пытаясь блокировать «русских тролей», не рушат всемирную сеть и не предпринимают попыток отключить от неё Россию.

И это как раз пример того, что не всем можно управлять из одного центра. И на эти грабли неоднократно наступали и продолжают наступать конспирологи всех мастей, объясняя свои беды влиянием «ольгинских тролей», «вашингтонского обкома», «сионских мудрецов» или какой-то другой не менее могущественной организации. То, что во многих международных событиях возможно отыскать российский, американский или чей-то ещё след, вовсе не значит, что одна из этих сил играет определяющую роль. Иногда это может быть и так, но чаще всё намного сложнее, и причины даже определяющих историю событий столь многофакторны, что и по прошествии многих лет порой не удаётся выделить главные из них. Но все эти «аналитики» не в состоянии понять и принять такую многомерность. Им проще выстроить модель мира, управляемого тайным сионистским правительством, вашингтонским обкомом или Путиным. В такой модели всё намного проще и не надо сопоставлять множество факторов. Достаточно вырвать из этого множества какие-нибудь «печеньки» или «фейки», и пошло-поехало. Возникает ощущение, что эти аналитики вообще не учились в школе или в лучшем случае учились в средневековой школе, т. к. модель мира, произвольно управляемого исключительно королями и другими могущественными правителями, была отвергнута уже историками и философами нового времени, если не раньше, и это давно стало школьной прописной истиной. И вы недалеко ушли от этих «аналитиков», выдёргивая из всего множества фактов единственный — государство — и полностью игнорируя остальные.

Не знаю что вы понимаете под «государственная вертикаль», но государства бывают и без неё. Коалиция не отменяет государство.

Не бывает государств без вертикали. Везде есть глава государства, правительство, чиновники разных уровней. Да, есть разные ветви власти, что несколько размывает эту вертикаль. Но везде исполнительная власть является основной силой, что бы ни писалось в конституциях и других документах о равноправии ветвей. И коалиции не меняют такую структуру.

С другой стороны, общество тоже не запрещено законом

Нельзя запретить чего нет. А государство можно (санкции, запрет на въезд и т.д.).

Т. е. вы думаете, что в истории не было и нет запрещённых тайных или не очень тайных обществ? А как же ИГИЛ? Ах да, это ж «государство». А Аль-Каида?

Что и требовалось доказать: государством они не были, но кое-что смогли.

Чтобы что-то смочь надо либо быть государством, либо организацией-кандидатом на государство. Большевики, Эсеры и т.д. были вторыми.

А анархисты, сыгравшие в этом перевороте тоже не последнюю роль, т. к. очень многие матросы, да и рабочие, примыкали к ним, не были кандидатами на роль государства. Но не будем зацикливаться на Октябрьском перевороте. Кто организовал беспорядки 23 февраля 17 года, приведшие к падению монархии? Лидеры большевиков были тогда в основном за границей или в ссылках. И для них, как и для большинства других революционеров, революция стала неожиданностью. Незадолго до неё Ленин, выступая перед студентами в Швейцарии, предположил, что сам он до социалистической революции по-видимому не доживёт, но швейцарские студенты — точно доживут. А беспорядки 8 марта 17 года по новому стилю никто не организовывал. Они произошли стихийно. Как стихийно начались вооружённые восстания по всей стране в январе 1905 года в ответ на расстрел мирной демонстрации.

Выстрелите в него или нет?

Да так как самооборона.

Вот и я об этом же.

Думаете? Защитники животных с вами не согласятся. :-)

Члены каких-нибудь сект тоже могут со мной не соглашаться, но их мнение меня не волнует.

В отличие от каких-нибудь сект, законы о защите животных пролоббировали в основном природоохранные организации, руководствуясь при этом своими, а не вашими мотивами. Поэтому в данном случае неважно как раз ваше или моё мнение об этом, а не их.

По крайне мере человека должны этому учить раньше, чем любви к родине. Говоря твоими словами, это то, что делает из него человека.

Согласен.

неявно провозглашая рабство нормой, а не чем-то недопустимым. Однако сейчас это давно не так

Что не так? Стало похвально желать жену ближнего?:) Или присваивать его имущество?:)

Ты же понял, что речь шла о рабстве.

то ещё один вопрос: твоей жизни и жизни твоих близких угрожает гопник или даже не гопник, а вражеский солдат, у которого тоже есть семья, и нет никакой возможности защититься, не убив его; ты и тогда будешь следовать принципу «не убий», позволив т. о. убить себя и своих близких, или всё-таки будешь защищаться вплоть до убийства врага?

Ты уже спрашивал, а я уже отвечал.

Нет, ты не ответил, убьёшь ли сам или дашь возможность убить себя и своих близких, если третьего не дано.

А на практике я лично пережил 90ые и никого не убил (обошелся без твоей логики).

И я никого не убил. Выходит, что на практике моя логика не хуже твоей.

в основе этого деления лежит стайный инстинкт, заставляющий защищать свою стаю от чужаков.

Как только ты сможешь это преодолеть

Преодолеть инстинкты — значит исчезнуть. Если все люди подавят инстинкты самосохранения, размножения и взаимопомощи или даже только один из этих инстинктов, — их вскоре не станет. И в этом нет ничего удивительного. Ведь инстинкты формировались миллионы, а некоторые и миллиарды лет методом проб и ошибок, и направлены исключительно на выживание популяций. Те, у кого эти инстинкты отсутствовали или были сильно ослаблены, — самовыпилились. И вся наша мораль в конечном итоге проистекает из этих инстинктов. А все неоднозначности — из противоречивости инстинктов. Зачастую для того, чтобы успешно размножиться, приходится рискнуть жизнью или даже пойти на неизбежную смерть. А для защиты своей популяции приходится иногда отказаться от продолжения рода и погибнуть бездетным. И какого-то универсального баланса на все случаи жизни между этими противоречивыми инстинктами нет. А потому и решаются эти вопросы эмпирически, методом проб и ошибок. Соответственно, нет и универсального закона на все случаи жизни, когда можно убивать, а когда нет, и когда стоит жертвовать собственной жизнью, а когда можно повременить.

Василя Быкова. А Андрий из «Тараса Бульбы»

Твои примеры мне говорят только об одном. Совковая литература – отсюда и взгляд зашоренный.

Да-да, Гоголь и упоминавшийся мною ниже в том же контексте Набоков — типичные «совковые» писатели.

Меня просто возмутили те выборы (тот взгляд), которые делают советские авторы и их герои.

Ты просто не читал годных советских авторов. Того же Василя Быкова или Трифонова.

Ты мыслишь индуктивно [skip], а я использую дедукцию.

Дедукция, оторванная от реального мира, работает только в чистой математике. Но и математика не обходится без аксиом, проистекающих из наблюдений за реальным миром, а не из чистой теории, поэтому и она не дедуктивна на 100%. Даже дедуктивный метод Шерлока Холмса не был полностью дедуктивным.

вещи имеют или не имеют значение не по признаку “у нас” и “у них”.

Безусловно. Но для меня они имеют значение именно по этому признаку. Подозреваю, что и тебя беда, произошедшая с близким тебе человеком, проймёт сильнее, чем трагедия в другом городе или даже в другой стране из новостного репортажа.

И тут остапа опять понесло...

Ты же понял, что речь шла о рабстве.

А ты сам понял, зачем об этом написал? Идея о всеравно в силе. Но ты начинаешь сыпать фактиками и уплывать.

Преодолеть инстинкты — значит исчезнуть... блаблаблаблабла

...опять понесло aureliano15 в неведомые дали... и что? Поэтому ты сначала с человеком на рыбалку сходишь, а потом на войне в него стрелять начнешь? Потому что ты вымрешь без этого инстинкта? Здорово, наверное, быть твоим другом.

Подозреваю, что и тебя беда, произошедшая с близким тебе человеком, проймёт сильнее, чем трагедия в другом городе

Ты не держишь в голове мысль дольше двух постов. Как малый ребенок. Ты писал что? «если Россия официально вступила в войну с НАТО, для меня это будет серьёзным потрясением». Я продолжаю обсуждать эту тему. Ты на ходу меняешь контекст.:( Вот поверь мне, ни на одном истфаке ты бы учиться не смог. Фактами сыпать можешь, а связанного мышления просто нет.

Дедукция, оторванная...

...и опять понесло aureliano15 в неведомые дали... О чем мы говорим? Дедукция в моем случае отлично работает, а то, что у тебя с ней проблемы не нуждается в таких больших пояснениях.

Даже дедуктивный метод Шерлока Холмса...

Почему «даже»? Он и не был. Но тебе не обязательно опять обращаться к авторитету.

Ты просто не читал годных советских авторов. Того же Василя Быкова или Трифонова.

Ты читал, и что толку? По-моему это только подтверждает мое мнение.

Набоков

По-моему ты его ни к селу, ни к городу вспомнил. Набоков как раз льет воду на мою мельницу, но смысл начинать с тобой этот разговор? Тебе бы в своих мыслях не запутаться.

Согласен.

Как ты можешь быть согласен? Опять мысль потерял? Я пишу, что это важнее любви к родине, а ты такой «Согласен» и снова «а вот если война, а если призовут! надо браться за оружие! а то вымрем!». Тут уж тебе надо либо признать приоритет этих норм, либо считать приоритетным долг, инстинкт или я не знаю, из-за чего ты считаешь нужно браться за оружие. Ааа... ты понимаешь все фразы буквально... когда я пишу, что человека надо учить морально-этическим нормам раньше, чем любви к родине, это означает, что он и в дальнейшем будет это считать приоритетным. Так, если его призовут стрелять и убивать, он увидит моральное противоречие и откажется. И вот тут посыпется вся твоя теория «а если нападут, то не будет выбора», потому что некому будет нападать.

И я никого не убил. Выходит, что на практике моя логика не хуже твоей.

я уже писал. Закрывают Горбушку. (комментарий) у тебя воли не хватило. а логика твоя это приветствует. чувствуешь разницу? может, тебе не нужно сразу всем на форуме отвечать.

Нет, ты не ответил, убьёшь ли сам или дашь возможность убить себя и своих близких, если третьего не дано.

Я ответил, но ответ не вписывается в твои узкие «да» или «нет». У меня есть выбор. А ты хочешь всю жизнь быть дроном? Тебе так проще?

... нет и универсального закона на все случаи жизни, когда можно убивать, а когда нет, и когда стоит жертвовать собственной жизнью, а когда можно повременить.

краткое резюме, к тому, что выше: скотина ты, выходит. я бы другое слово сказал, да не буду модераторов раздражать. но ты догадаешься.

будь у тебя логичное обоснование, ты на любую гадость в общем-то готов. хоть по отношению к ближнему, хоть по отношению к дальнему.

а набоков... если уж мы о нем вспомнили, всю жизнь больше всего не любил таких людей, как ты. даже как-то в сша объяснял студентам, что такое «пошляк». кстати, отмечал, что пошляк частенько выражается высокопарно («когда стоит жертвовать собственной жизнью», «именно на таком понимании строится и наука, и общество, и без него мы были бы животными.» - и другие твои цитаты).

надоело время на тебя тратить.

объяснял студентам, что такое «пошляк». кстати, отмечал, что пошляк частенько выражается высокопарно

Ты просто не распарсил значения этого слова. Как не распарсил значения понятия «демагогия», которой занимаешься на протяжении всего треда.

надоело время на тебя тратить.

До свидания.

) думаю, с профильным образованием из топ10 я как-нибудь справлюсь с понятиями) а вот куда тебя твоя логика и волатильная мораль доведет, к счастью, будет уже не моей проблемой.)

Общества нет, а мораль есть. Но мораль - это не обязанность, она добровольна, к исполнению совсем не обязательна и ее невыполнение вам ничем не грозит, пока вы находитесь в рамках законодательства

Как раз пример общества и морали. В США уволили, теперь уже окончательно похоже, актрису и бойчиху Джину Карано за ее высказывания.

https://lenta.ru/news/2021/02/11/stap/

А так ничем не грозит, все добровольно, все в рамках. Наговорила слов «не в струю» и просто у нее не стало работы. Даже несмотря на то, что у нее есть миллионы поклонников.

Как вы любите валить на общество. Уволило ее не общество, уволил контрактодатель. И если он расторг контракт по непредусмотренным в нем причинам - он имеет все шансы жестко расплатиться финансово ) А если по предусмотренным - то тем более, при чем тут общество?

Наговорила слов «не в струю» и просто у нее не стало работы

Чем-то напомнило свежую историю про то как российская полиц-майорша минуту покривлялась на камеру и выложила в тик-ток. Ее за это уволили из полиции. Ай-яй, какое недоброе общество, да?

Уволило ее не общество, уволил контрактодатель

Если ты почитал новость, ее не один контрактодатель уволил.

И если он расторг контракт по непредусмотренным в нем причинам - он имеет все шансы жестко расплатиться финансово ) А если по предусмотренным - то тем более, при чем тут общество?

У них там очень широкие возможности кого-то уволить, и скорее всего контракт предусматривает такую возможность.

Ну да, причем тут. Просто люди с определенными высказываниями почему-то лишаются работы и все. А ведь могла, например, покаяться, признаться, что заблуждалась и горячо одобрить все. Вместо этого вздумала сравнивать травлю инакомыслящих (трампистов) с преследованиями евреев нацистами. Тут все. Тут никаких контрактов с ней ни сейчас, ни в будущем.

А казалось бы, свобода слова и все такое. И формально она «не пострадала» - ну в самом деле, на нее даже в суд никто не подал.

Это я не к тому, что то «общество» право, конкретно ее затравила какая-то кучка, но честно и откровенно признаюсь, что я ей восхищаюсь за ее стойкость и убежденность и не уверен, что на ее месте не прогнулся бы.

Чем-то напомнило свежую историю про то как российская полиц-майорша минуту покривлялась на камеру и выложила в тик-ток.

Не слышал про ту истории, но вообще-то тоже пример.

https://lenta.ru/news/2021/02/11/stap/

У меня по этой ссылке показывается, как «Европарламент призвал остановить запуск Белорусской АЭС».

Если ты почитал новость, ее не один контрактодатель уволил.

Если вы почитали новость, то контрактодатель ее не увольнял, а сообщил, что с ней в настоящее время нет действующего контракта. Казалось бы, в чем разница, да?

У них там очень широкие возможности кого-то уволить, и скорее всего контракт предусматривает такую возможность.

Ну если в контракте было написано, что она обязана круглосуточно кивать как китайский болванчик, то причем тут общество?

Ну да, причем тут. Просто люди с определенными высказываниями почему-то лишаются работы и все.

Люди, не стесняющиеся высказывать любые мысли на многомилионную аудиторию, как правило в рабском труде не заинтересованы. Поэтому вы зря пытаетесь распространять свой трусливый менталитет на известных личностей, называя это «лишаются работы». Они не держатся за мышку любой ценой и не угождают соседям по офису.

но честно и откровенно признаюсь, что я ей восхищаюсь за ее стойкость и убежденность и не уверен, что на ее месте не прогнулся бы.

Ну слава богам, вы примерно начинаете понимать что я вам пытался разъяснить.

Не слышал про ту истории, но вообще-то тоже пример

Этот пример не о влиянии общества, а о том, что есть виды деятельности, где ты должен ходить в ногу и никак иначе.

Да блин перепутал вкладки, когда копипастил https://lenta.ru/news/2021/02/11/mandaloretcs/

Если вы почитали новость, то контрактодатель ее не увольнял, а сообщил, что с ней в настоящее время нет действующего контракта. Казалось бы, в чем разница, да?

Ну если в контракте было написано, что она обязана круглосуточно кивать как китайский болванчик, то причем тут общество?

Это называется, что в лоб, что по лбу. Всем все ясно, но ты будешь отрицать очевидное, что ее уволили за ее «неправильную» позицию. До того, она очень даже вписывалась в феминистический тренд на мужественных женщин. Но вдруг какая ирония - она мужественной оказалась не только на экране.

Люди, не стесняющиеся высказывать любые мысли на многомилионную аудиторию, как правило в рабском труде не заинтересованы. Поэтому вы зря пытаетесь распространять свой трусливый менталитет на известных личностей, называя это «лишаются работы». Они не держатся за мышку любой ценой и не угождают соседям по офису.

Ой-ой, трусливый менталитет. И это вы тут анонимно других в трусости вините, реально вы с нетрусливым менталитетом даже не сказали в какой такой замечательной стране сейчас живете (по поводу патриотизма и чего от кого требуют).

А Карано еще и не первый пример. Тут еще интересная история с Джонни Депом (Джек Воробей) приключилась, когда его бывшая жена во всех грехах обвинила, то киностудии от него мигом поспешили отвернуться. Сейчас правда выясняется, что она похоже все налгала.

https://lenta.ru/news/2021/02/11/mandaloretcs/

Да, смелая тётка. Да ещё и боксёрша.

Агентство UTA уволило актрису сериала «Мандалорец» Джину Карано

…лорец. Очевидно, это на неё ЛОР так подействовал. :-)

Это называется, что в лоб, что по лбу. Всем все ясно, но ты будешь отрицать очевидное, что ее уволили за ее «неправильную» позицию.

Всем все ясно, но никто не потрудился даже прочитать новость. Ее не уволили ) На момент шума с ней уже не было контракта )

Но вдруг какая ирония - она мужественной оказалась не только на экране.

Вот и попробуйте взять с нее пример. А то трясетесь перед всеми и заискиваете, лишь бы не обидеть, лишь бы не уволили. Тем более уж кого, а вас точно за неприятие феминизма и блм не уволят ) Вы трусливый неуловимый Джо )

Ой-ой, трусливый менталитет. И это вы тут анонимно других в трусости вините, реально вы с нетрусливым менталитетом даже не сказали в какой такой замечательной стране сейчас живете (по поводу патриотизма и чего от кого требуют)

То есть живи вы в другой стране - у вас бы была другая точка зрения? ) От меня не и требуют. Я не общественный деятель, не актер, не военный. И

Всем все ясно, но никто не потрудился даже прочитать новость. Ее не уволили ) На момент шума с ней уже не было контракта )

Пообещали, что и не будет. Вообще ситуация такая, что до ее трампистских высказываний она была одной из наиболее заметных текущих звезд на голливудском небосводе. Может не в первой десятке снимающихся, но где-то во втором точно. Теперь ее карьера вообще под вопросом.

А то трясетесь перед всеми и заискиваете, лишь бы не обидеть, лишь бы не уволили. Тем более уж кого, а вас точно за неприятие феминизма и блм не уволят ) Вы трусливый неуловимый Джо )

Я не трясусь, я честно признаюсь, что завишу от работодателя и окружающих. Не абсолютно конечно, но достаточно сильно, чтобы я их не посылал найух, даже если хочется. Ну может если совсем сильно захочется, то и пошлю. Но не знаю. Я это просто понимаю.

От меня не и требуют. Я не общественный деятель, не актер, не военный.

Да мне в общем все-равно кто и где вы =) Но просто выше зашел спор, что есть страны, которые могут слишком много потребовать от своих граждан (послать на войну), а есть намного более цивилизованные в этом смысле. Вот и стало интересно о каких идет речь.

Пообещали, что и не будет

Может и не планировали? )

Вообще ситуация такая, что до ее трампистских высказываний она была одной из наиболее заметных текущих звезд на голливудском небосводе. Может не в первой десятке снимающихся, но где-то во втором точно. Теперь ее карьера вообще под вопросом.

Кто знает ) Любой человек, лезущий в политику, прекрасно понимает, что часть людей его возненавидит, а часть зауважает. И для многих это шанс куда покруче, чем работа актером. В конце концов республиканцы рано или поздно вернутся к власти и ей вспомнят преданность идеалам ) Видите, сколько всего тут наворочено? А вы видите лишь страх потери какой-то одной определенной работы.

Я не трясусь, я честно признаюсь, что завишу от работодателя и окружающих. Не абсолютно конечно, но достаточно сильно, чтобы я их не посылал найух, даже если хочется. Ну может если совсем сильно захочется, то и пошлю. Но не знаю. Я это просто понимаю.

Я ничего не имею против того, чтобы зависеть от конкретного работодателя, если конкретно он для вас кажется намного лучше остальных. Но зависеть до такой степени, да еще и от окружающих как вы - это явный перебор. В конце концов, пусть они зависят от вас, пусть угождают вам ) Это вопрос самоуважения. Пусть будет какой-то баланс, но вы же сами себе эту планку явно поставили на уровне плинтуса - вы всем должны.

Да мне в общем все-равно кто и где вы =) Но просто выше зашел спор, что есть страны, которые могут слишком много потребовать от своих граждан (послать на войну), а есть намного более цивилизованные в этом смысле. Вот и стало интересно о каких идет речь.

Все в европе ) Теоретически могут попробовать послать все ) Но нигде до такой степени не тычут в лицо патриотизмом, и не напоминают о том, что хватать ружо и бежать на защиту, как это делали славные героические предки - это твой долг перед страной и обществом. Причем ладно когда тычет только государство, но когда в этом же уверена половина граждан - ощущение, что ты среди зомбированных психов. Но если речь о войнах, то мультигражданство хорошо даже не тем, что кто-то в случае чего посылает на войну, а кто-то нет, а тем, что есть выбор стороны. Даже если ты формально пообещал сразу нескольким - этого ведь никак нельзя выполнить одновременно )