Английский - хорошо или плохо?

Ну, по манам язык не выучишь...

Есть у меня знакомый (физик), который довольно свободно (без словаря!) научные статьи читает, но говорить по-английски не умеет вообще. Да и писАть не умеет...

Насчет поляков -- почему-то почти все знакомые поляки по-английски говорят, в отличие от русских.

А по существу -- тут ИМХО налицо смешение двух несмешиваемых вещей.

Разумеется, национализация (русификация) нужна для пользователя (бухгалтера, там, секретарши, брокера, итд) -- тем, кому наплевать на девелопмент, а интересует лишь интерфейс. Пользователь не обязан знать английский! И руководства пользователя должны быть на национальном языке (вместе с интерфейсом и интерактивной справкой, конечно). И учебники должны быть написаны (переведены) на национальном. И лекции читаться (если не спец. курс с уклоном в английский, конечно) -- студент не обязан знать английский, он еще учится!

А девелоперы обязаны знать английский. Ну все ж ученые во всех странах знают, а чем девелоперы от них принципиально отличаются? Поэтому перевод всяких описаний/руководств разработчика ИМХО просто бесполезная трата времени, а перевод интерфейса средств разработки меня откровенно бесит -- это как писАть научную статью на русском...

"Папка", "Проводник", "Невозможно прицепить паразита к изображению" -- не представляю себе IT профессионала, которому такие интерфейсные метки были бы комфортны...

Угу, по поводу девелоперов - ППКС.

Спасибо, что помог доформулировать мыслю. Именно девелоперов/ученых я имел ввиду. Конечные пользователи, как быдлоюзеры, в манах/хауту/хитрых доках не нуждаются по определению.

> Ну, по манам язык не выучишь...

Собсно, я по манам-игрушкам выучил язык, по фильмам-игрушкам отработал произношение. Не зная об этом. А когда столкнулся с жистью - я понял человека, говорящего на инглише, и отвечаел ему инглишем, который он тоже понял. До оксфорда, конечно, как до марса, но, факт понимания на лицо.

Что там его учить, там все слова из С++ ;-)
Пусть русский учат, если хотят общаться;-)

А если серьезно, конечно, знание (в т.ч. английского) - это хорошо.
(мною не решенный вопрос -а есть ли ненужные заниния?) Однако, стоит сразу сказать для ясности, что английский для повседневного общения (бытовой) и английский для профессионального общения (talk shop) - это разные вещи.
и главное, pratice makes perfect.

P.S. Однако, язык - не вещь в себе, он нужен для общения, без общения он становится мертвым. Если вы большую часть времени будете обшаться с немцами или там испанцами, то делайте сами правильный выбор. А если хотите _по душам_ поговорить с Торвальдсом, то учите Финский.

> если хотите _по душам_ поговорить с Торвальдсом, то учите Финский

совсем по душам с Линусом шведский надо :)

английский - хорошо.

но если у меня есть русификация - использую русификацию, почему бы и нет

> который довольно свободно (без словаря!) научные статьи читает, но говорить по-английски не умеет вообще. Да и писАть не умеет...

В точку. Сам такой: английскую речь, особенно речь носителя, понимаю с пятого на десятое (есть исключения -- знакомые норвеги, для которых английский -- неродной, с ними проблем нет). Печатный текст (не Шекспир, разумеется) -- в словарь полезу максимум пару раз на 10-15 страниц. А вот связать два слова (что устно, что на бумаге) -- проще застрелиться.

Это называется "4 семестра computer english в 1992-м году и дальнейшее отсутствие языковой практики". Кстати говоря, в 1992-м я нормально болтал на инглише, благо после французской спецшколы его было учить очень легко.

Как сказал наш преподаватель геометрии, в ответ на удивление студентов, что его лекции написаны на английском: "Вам всем срочно нужно изучать английский. Особенно если вы не станете профессиональными математиками."

>мысли по поводу изложенного

Современный мир слишком тесен для 2х "человеческих" языков. Потому "национализация" - бессмысленная трата ресурсов.

>Хорошо это или плохо?

Это неизбежно. Т.ч. лучше считать, что это хорошо:)

Я достаточно свободно читаю научные статьи на немецком, французском и итальянском. Объясниться могу только на первом из них, и то с баальшими проблемами. А самый большой садизм, на мой взгляд - переведённые на русский названия функций в ёкселе.

> самый большой садизм, на мой взгляд - переведённые на русский названия функций в ёкселе.

+16. И не только в нём.

Потому что поляки культурная и грамотная нация, тут в форуме уже давали ссылку на Вроцлавский универ, которому 500 лет или больше, т.е. когда русский охотились на медведей костяными копьями, у поляков уже был универ! Не удивительно, что сейчас у них уже полная википедия, база знаний обо всем и они разрабатывают новый мейнстримный язык программирования http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1583270

>...Насчет поляков -- почему-то почти все знакомые поляки по-английски 
>говорят, в отличие от русских...

Это не верно, тут проект был один, так вот, я звонил в Поьшу и пытался с
ними по английски говорить, так они двух слов не вяжут, потом нашли 
чела с приемлемым знанием русского. И это, в сфере телекоммуникаций!!!

А вот Фишер плакал и кололся, но изучал русский язык. Уж очень ему хотелось стать чемпионом мира по шахматам. А для этого надо было читать русские шахматные журналы и книги. Народ! Вот Вы точно уверены, что неспособны создать ничего такого, ради которого ОНИ будут ваш язык изучать?

К стати, насчет английского... Плохой это язык. Накладывает ограничения на мышление вполне в стиле оруэловского 1984.

Beria.

У профессионалов во всём мире должен быть один язык для общения и обмена опытом. Так получилось, что этим языком стал английский. Чего тут обсуждать?

Какие оганичения на мышление он накладывает? Можно пример?

>Потому что поляки культурная и грамотная нация, тут в форуме уже давали ссылку на Вроцлавский универ, которому 500 лет или больше, т.е. когда русский охотились на медведей костяными копьями, у поляков уже был универ!

Мля, нашли кого сравнивать: поляков и РУССКИХ. Ну и где ваши поляки? Что полезного они сделали? У них уже поляки - это культурная нация, а русские никто! Убей себя!

А я не понимаю как тут без английского. Даже с переведенной документацией, допустим если security tracking необходимо. А если занимаешься чем-то менее популярным, так там и подавно.. Вот даже комментарии, для того, что бы читать хорошо англ. знать не надо, а свои писать ? Ну а если ты предпочитаешь работать дома, непосредственно, то тем более надо знать и не только технический.

Кстати, насчет других стран, мне кажется, чем меньше страна, тем больший процент населения знает ин. яз. Фильмы не переводят, игрушки тоже, вот и приспосабливаются.

> К стати, насчет английского... Плохой это язык. Накладывает ограничения на мышление вполне в стиле оруэловского 1984.

Попробуйте выучить японский.

> Английский - хорошо или плохо?

Это - ужасно. Вот что может быдло сделать с нормальным, грамотно построенным пангерманским наречием всего за несколько сотен лет. Но учить его всё равно придётся, потому что быдло, к содалению, продолжает на ём говорить (и ещё больше его портить).

> Современный мир слишком тесен для 2х "человеческих" языков.

И что за язык останется? :)

> Вот Вы точно уверены, что неспособны создать ничего такого, ради которого ОНИ будут ваш язык изучать?

Где-то с конца 50-х и в 60-х годах прошлого века была тенденция, что ОНИ изучали русский язык. Среди учёных, например.

>И что за язык останется? :) Китайский останется. Говорю как человек большую часть времени проживший в азии и предусмотрительно женившийся на китаянке :-)

Ну понеслась:

>Возьмем поляков. Куда ни плюнь - везде они.

IT образование не сравнимо лучше в Польше. Да и вообще у поляков уже в среднем по стране образование лучше. Кстати упреждая грозные выпады по поводу "мировых программистских олимпиад" и прочих "у нас есть такие ВУЗы/приборы/люди" - эти _случаи_ ровно столько-же имеют отношения к общему положению образования в стране сколько один пациент с 36.6 на всю больницу.

>И так везде, в манах, документации, технологиях (gadu-gadu - _польский_ мессенгер) и прочая.

Потому что образованных в нужном плане людей больше, и им банально не лень. Кстати gadu-gadu - ужоснах и калл.

>Банально в википедии на польском в 3 раза больше статей, чем на русском при населении в десяток раз меньшем и развитии интернета примерно на уровне России.

Да, статей больше почти в 3 раза. А население таки не в 10 раз меньше а в 3.7 раза. Получается что IT активность поляков где-то в 11 раз выше чем у русских. Удивлены? Я нет.

А про развитие интернета я-б на вашем месте вообще не позорился. Даже в посёлках по несколько тысяч людей интернет не новость, а при теперяшних ценах на WiFi деревенские операторы переползают именно на него. В последнее время EU до 90% от стоимости доплачивает бедному не городскому населению на достаточно мощные машинки. А не далее чем неделю назад видел плакат в Кракове: симметричный мегабит канал за 400 рублей в месяц, за дополнительные 100 рублей/мес Real IP. Притом, что в такой сервис входит к примеру аварийный номер сотового телефона, на который вы имеете право звонить днём и ночью если у вас вдруг начало 15% пакетов теряться в небытие.

>Это хорошо или плохо? Да, для новичков будет проще вхождение. Но и использование тоже - надобность в изучении английского практически отпадает.

Вы учились на программиста? Ну и как там с добыванием информации на языке родном? Чуть какая тема не старше 3-5 лет, информация в основном на английском. Да, вхождение проще, но со временем развития всё-равно всё идёт на английском. Многие серьёзные софтхаузы сначала пишут корпоративные проги и документацию по английски, а потом её локализируют на польский.

>Третий пример - чехи. Население чуть меньше, чем в Польше, но, любой, пытающийся выбраться за рамки Чехии, обязан знать языки. И в компьютерах (доки на английском), и кино посмотреть (титры на английском). По-моему, неплохо. С любым компутерным спецом всегда можно найти общий язык - английский.

Опять географию не учили? Население в Чехии более чем в 3 раза меньше чем в Польше. Собственно становиться понятно что у них в вопросах языка труднее и знать их в принципе по жизни больше надо, чем тем-же полякам. Кстати фильмы с титрами - обычное явление во всём мире, это только в пост-совке по старинке где надо и не надо даббингом занимаются, который обычно портит фильм до неузнаваемости. (Ну исключения есть конечно, "Догма" например =).

Мысли? Мысли лишь такие что образование нужно поднимать и культуру работы прививать, а не взяточничество и мракобесие насаждать. Только слабо в это вериться. Может быть работая усердно, через лет 30 мы достигним уровня Польшы. Хотя вериться с трудом.

> Какие оганичения на мышление он накладывает? Можно пример?

Да пожалуйста. Приходит мужик в колхоз наниматься и говорит - "Могу копать, а могу и не копать". Скажите это по английски.

"Не совсем понимаю, совсем не понимаю". "Завтра буду должен". "Должен хотеть".

> Попробуйте выучить японский.

Попробовал. Японский проще. Иероглифы, конечно, вызывает некоторое офигение у европейца, но не более того. Нет маразма "пишем Ливерпуль - читаем Манчестер", нет маразма, когда слово имеет 256 различных значений и может являться пятью частями речи, нат маразма с фрагментированностью языка (когда на британском языке слово означает одно, а на американском другое). Вы сами-то пробовали японский учить хотя бы год?

При Эсперанто уж не говорю. Это вообще полнофункциональный язык не сложнее html. Для обмена профессиональной информацией куда лучше английского.

Beria.

> Приходит мужик в колхоз наниматься и говорит - "Могу копать, а могу и не копать". Скажите это по английски.

I can either to dig or not to dig.

В английском просто используются совершенно иные конструкции. Это _другой_ язык - и всё.

>Попробовал. Японский проще.

Как насчёт форм вежливости, например?

>При Эсперанто уж не говорю. Это вообще полнофункциональный язык не сложнее html. Для обмена профессиональной информацией куда лучше английского.

Хороший язык. ЛогЛан ещё лучше. Многие их знают, все эти замечательные искусственные языки, превосходящие по _всем_ параметраметрам естественные? Нет. В какой-то стране собираются вводить их как обязательный для изучения предмет? Нет.

s/either to dig/either dig/g

> can either to dig or not to dig.

Давай остальные примеры.

> В английском просто используются совершенно иные конструкции. Это _другой_ язык - и всё.

Ну-ка давай аналог слов или понятий "девочка", "девчонка", "деваха", "девка", "девушка".

>>Попробовал. Японский проще.

>Как насчёт форм вежливости, например?

В японском четыре формы вежливости. И что? А в английском есть нелпределенный артикль. А в суахили 20 родов существительного.

>>При Эсперанто уж не говорю. Это вообще полнофункциональный язык не сложнее html. Для обмена профессиональной информацией куда лучше английского.

>Хороший язык. ЛогЛан ещё лучше. Многие их знают, все эти замечательные искусственные языки, превосходящие по _всем_ параметраметрам естественные? Нет. В какой-то стране собираются вводить их как обязательный для изучения предмет? Нет.

Ну а в какой стране английский стал _обязательным_ предметом? Не "иностранный язык", а именно английский.

И Вы пожалуйста на ровняйте английский и Эсперанто. Эсперанто может изучить любой человек за 3 месяца. Проверил на своей шкуре (мозгах) В этом смысле он ближе к html. Если надо для работы - берешь и учишь, быстро выучиваешь, применяешь, пишешь в резюме наравне с С++. Не надо - можешь вообще не знать, что это такое.

Да я тоже не понимаю зачем все эти интернализации, особенно в линукс. Не знаешь английского, не подходи к компьютеру.

>Не знаешь английского, не подходи к компьютеру.

А если не знаешь финского - не подходи к унитазу, так, да?

Бред.

anonymous (*) (23.09.2006 22:36:34):

> Ну-ка давай аналог слов или понятий "девочка", "девчонка", "деваха", "девка", "девушка".

Нам повезло с Маршаком, что Шекспиром в нос не ткнуть... Но прочитай эдгаровского Ворона в оригинале, и сравни с переводами...

Лично мне после нескольких лет интенсивного общения на английском категорически не хватает времен (и на немецком с временами проблемы, кстати!) и артиклей.

> ...категорически не хватает времен...

В смысле, на русском.

Уважаемый, я уже понял, что вы не любите язык Шекспира и Байрона.

>Ну-ка давай аналог слов или понятий "девочка", "девчонка", "деваха", "девка", "девушка".

Разговорный я знаю плоховато, однако могу уверить Вас - синонимов достаточно.

>В японском четыре формы вежливости. И что? А в английском есть нелпределенный артикль. А в суахили 20 родов существительного.

Суахили тут ни при чём. Я не очень понимаю, какие затруднения могут вызывать артикли - они наоборот помогают понять собеседника, а вот японские формы вежливости (кстати, вроде их три было) - это что-то.

>Ну а в какой стране английский стал _обязательным_ предметом? Не "иностранный язык", а именно английский.

Я неясно выразился? Он стал стандартом де-факто. А вот для того чтобы ввести как стандарт синтетический язык - нужно его сделать обязательным не в одной стране, а, скажем, в Евросоюзе.

>И Вы пожалуйста на ровняйте английский и Эсперанто.

Я ясно сказал, что эсперанто, как и любой синтетический язык однозначно лучше.

Ну мы про компьютеры а не про унитазы ;) С унитазом не общаются.

Имхо конечно, но спор бессмыслен. Английский - низкосортный, но простой язык, предназначен для межнационального общения, так как не всем под силу выучить такой мощный, красивый, сложный и функциональный язык как русский.

А с компьютерами, значит, общаешься?

Ну, ничего, и тебя вылечат, и меня может быть вылечат! Хотя я наверное, неизлечим.

>Не знаешь английского, не подходи к компьютеру.

А если подойдешь - в ГУЛАГ сукины дети!

>такой мощный, красивый, сложный и функциональный язык как русский

Это "4.2 - Сообщения, содержащие вызывающе неверную"

Сложный - да, "красивый" - субьективно, а вот "мощный" и "функциональный" - наглая ложь.

> Лично мне после нескольких лет интенсивного общения на английском категорически не хватает времен (и на немецком с временами проблемы, кстати!) и артиклей.
Т.е. по-вашему трёх времён не достаточно?

> а вот "мощный" и "функциональный" - наглая ложь.
Вас что-то не устраивает?

>А с компьютерами, значит, общаешься

Использование языка для работы с компом - обычное дело. А использование языка для работы с унитазом - не совсем.

>Вас что-то не устраивает?

4.2 не устраивает.

Я бы лучше сказал 4.3, а в чём вы ощутили ущербность русского языка?

<off>
Блин, ты где эти цифры (4.х) смотришь?
Я знаю о чем речь, но где посмотреть?
</off>

http://www.linux.org.ru/profile/UVV/rules.jsp
;-))

Прошу прощения, правильнее будет: http://www.linux.org.ru/rules.jsp

>Я бы лучше сказал 4.3

Дискуссия о мощности языка не обязана быть "нездоровой":)

>в чём вы ощутили ущербность русского языка

Дайте ваши определения "мощности" и "функциональности". По моим он немощен и малофункционален.

Для меня весомым аргументом является наличие всего 3-х времён глаголов.
Вы можете дать логичное объяснение, зачем нужны остальные?

И со словообразованием в русском проблемы, и вместо ясной и понятной системы времён приходится употреблять разные деепричастные и т.п. обороты (функциональный аналог времён в английском, но громоздкий), и слова длиннее.

>наличие всего 3-х времён глаголов

Вас обманули. Т.е. термины так определены, что времён действительно 3. Но! (цитирую): вид, переходность, спряжение, наклонение, время(в изьявительном наклонении), лицо(в настоящем, будущем, временах, повельтельном наклонении), число, род(в условном наклонении, прошедшем времени единственного числа).

Домашнее задание - посчитать количество возможных форм глаголов в русском языке:).

В то время, как английский обходится _всего_ тремя-четырмя (причём относительно систематично образуемых), и десятком "модальных" глаголов на все случаи. А Ложбан вовсе _одной_ (:если считать, что там вообще есть глаголы:) и несколькими словами для указания пространственно-временных координат описываемого события.

>зачем нужны остальные?

Для более точного выражения более сложных "отношений", очевидно. Впрочем (если сравнивать с английским), где-то читал, что чёрная магия типа "future-in-the-past" вызвано тем, что времена "вложеных" предложений указываются относительно "говорящего" а не относительно "включающего" предложения. Скорее всего архитектурная ошибка.