Английский - хорошо или плохо?

>Да все просто

Где ж там просто? Как мне обьяснить ребёнку про "обогнать-обогну"?:-) brainwashingом только.

АМЕРИКАНСКИЕ РУССКИЕ 
Петров
     Капланом
за пуговицу пойман.
Штаны
     заплатаны,
             как балканская карта.
«Я вам,
      сэр,
        назначаю апойнтман.
Вы знаете,
       кажется,
            мой апартман?
Тудой пройдете четыре блока,
потом
     сюдой дадите крен.
А если
     стриткара набита,
                           около
можете взять
          подземный трен.
Возьмите
     с меняньем пересядки тикет
и прите спокойно,
             будто в телеге.
Слезете на корнере
              у дрогс ликет,
а мне уж
       и пинту
            принес бутлегер.
Приходите ровно
             в севен оклок,≈
поговорим
       про новости в городе
и проведем
         по-московски вечерок,≈
одни свои:
        жена да бордер.
А с джабом завозитесь в течение дня
или
  раздумаете вовсе ≈
тогда
     обязательно
             отзвоните меня.
Я буду
     в офисе».
«Гуд бай!» ≈
        разнеслось окрест
и кануло
      ветру в свист.
Мистер Петров
           пошел на Вест,
а мистер Каплан ≈
                на Ист.
Здесь, извольте видеть, «джаб»,
                           а дома
                            «цуп» да «цус».
С насыпи
       язык
          летит на полном пуске.
Скоро
    только очень образованный
                          француз
будет
     кое-что
           соображать по-русски.
Горланит
      по этой Америке самой
стоязыкий
       народ-оголтец.
Уж если
     Одесса ≈ Одесса-мама,
то Нью-Йорк ≈
            Одесса-отец.

(с) 1925 В.В.Маяковский

> Как мне обьяснить ребёнку про "обогнать-обогну"?:-)
От нашёл проблему...
Хватит гнать чушь, мозги промыть нужно Вам!
А потом ещё говорят, отчего так мало патриотов в России осталось, которые даже родной язык не уважают!
Эх, обидно! :(

"Политику не хаваем"

В каком смысле?

В прямом
Патриоты и "уважатели родного языка" скучны и однообразны
Космополитизм - очень старое изобретение, к сожалению, малопопулярное

Боюсь, что опять неясно выразился
Тут ведь о языках говорили, а какая разница, чьи они?
С какой стати русский язык должен быть лучше других?
Почему все разговоры о лингвистике в России скатываются на "велик и могуч русский язык"?

Наверное потому, что всё-таки у нас в стране остались патриоты! ;-)

Это не патриотизм. Патриотизм совсем в другом. Любить надо свою страну такой, какая она есть, всю в дерьме, с неясным будущим даже на ближайшие десять лет и гнусной историей, а не дурацкую сказочку о ней, её великой истории и культуре, которая может служить только для обуздания собственного комплекса неполноценности, nothing personal.

Хорошо сказано
У меня что-то вроде этого вертелось в голове, но я не смог сформулировать
И у меня небольшое дополнение:
А почему бы не любить, например, Италию? Или Францию?
Ведь политические границы - это, в общем-то, условность

Что мешает на всё это с львиной долей оптимизма? ;-)
Напоминатет анекдот:
Пессимист видит тьму.
Оптимист видит свет в конце тунеля.
Реалист видит поезд мчащийся на него...
А машинист видит трех идиотов которые сидят на рельсах!

> А почему бы не любить, например, Италию? Или Францию?
Личное дело каждого.
Но я бы жил в той стране, которую люблю!
Поэтому я живу в России. ;-)

:1,$s/всё\ это/всё\ это\ дело\ смотреть/g

И всё-таки скажи, как ты относишься к Италии
А ещё я читал, что homo sapiens sapiens появился где-то в районе Кении, Танзании, Эфиопии - эти страны я тоже люблю, не знаю, как ты...

Нормально отношусь.
Ни разу там не был и, пока, в планах не придвидится.
Ты питаешь симпатию к Италии?
А я считаю, что жизнь на Земле возникла при помощи других цивилизаций. (Без шуток)

> А я считаю, что жизнь на Земле возникла при помощи других цивилизаций. (Без шуток)

(не удержавшись) Ты хочешь об этом поговорить?

(сдерживаясь) Нет.

(подумав) Данная тема не входит в смысл дискуссии.

>Ты питаешь симпатию к Италии?

Как и ко всем прочим странах, о которых слышал и/или читал что-то интересное

>А я считаю, что жизнь на Земле возникла при помощи других цивилизаций. (Без шуток)

Раз без шуток, то и другие цивилизации надо, видимо, любить. А они как, Россию как-то по-особому создавали, или вместе со всеми?

> А они как, Россию как-то по-особому создавали, или вместе со всеми?

Эта тема неумолимо переходит в разряд юмористических. :)

> Раз без шуток, то и другие цивилизации надо, видимо, любить.
Правильно, любить нужно всех.
> А они как, Россию как-то по-особому создавали, или вместе со всеми?
Ой не знаю, когда в следующий раз прилетят, обязательно спрошу!
Только вот на каком языке?

> Эта тема неумолимо переходит в разряд юмористических. :)
Это всё из-за того анекдота, что я рассказал, да? 0:-)

>Эта тема неумолимо переходит в разряд юмористических. :)

Да, сорри, не сдержался ))
Не знаю, как теперь вернуться к лингвистике...

>Хватит гнать чушь, мозги промыть нужно Вам!

О! С чего и начался разговор с record-ом:)

>мало патриотов в России осталось, которые даже родной язык не уважают

В России? Уважать _язык_("Исторически сложившаяся система звуковых, словарных и грамматических средств...")? Родной? Ню-ню :-)

А что смущает? Вера в человечество?

Что за мода называть глупость всякими высокими словами? :) Это уже начинает напоминать религию. При чём тут человечество? Ты вообще пост Фёдора выше читал, прежде чем отмочить шутку про патриотизм в ответ на него?

Наверное, при этом:

>>мало патриотов в России осталось, которые даже родной язык не уважают
>В России?


Читал.
А про патриотизм - это была не шутка.

>А что смущает?

Я не живу России, русский мне не родной(формально), уважение же ( == "Почтительное отношение, основанное на признании чьихн. достоинств") требует 1. наличия достоинств(==Положительное качество) 2. их признания(==Оценка(оценить==Установить качество) по достоинству (==Положительное качество)).

Совершенно очевидно, что русский язык обладает большим числом не-положительных качеств. Их _оценка_ не может приводить к _уважению_.

То, о чём ты говоришь больше похоже на любовь(=="Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство"). Глубокие эмоциональные влечения не могут быть предметом обсуждения (чем мы тут занимаемся).

>(с) 1925 В.В.Маяковский

Вот! Языкам, пользуемым на одной "территории", _свойственно_ смешиваться. В смешении грамматических конструкций выживают самые простые, т.к. они вероятнее будут поняты. Общность "территории" обеспечивает транспорт, связь, миграция. И если кто не хочет, чтобы его потомки были вынуждены использовать китайский(или английский - не знаю кто победит), он должен становиться либо луддитом(взрывать самолёты и точки обмена траффиком) либо ложбанистом (т.к. он попроще обоих естественных кандидатов). Эсперанто не годится, ибо на клавиатурах нет символов ĈĜĤĴŜŬ :).

> русский язык обладает большим числом не-положительных качеств

Приведенные тобой "не-положительные" качества ненатуральны и больше похожи на сетования несчастного программиста, пишущего систему синтаксического/грамматического/семантического анализа текстов с целью разложить его (текст) по пробиркам с бирками ;) Решения, кстати, тоже не человеко-ориентированы (особенно с локально определенными аббревиатурами).

Естественные языки имеют целю общение людей, а не огромных человекоподобных роботов (ОЧпР). При общении всегда есть эмоциональная окраска, которая регулируется как интонациями, так и грамматическими построениями. Кроме того, сказанное может быть много-смысленным, хотя с точки зрения ОЧпР этого надо избегать всеми силами. Т.е. если написано, что бедный студент зарубил старушку, то это постулат и никаких других смыслов тут нет и быть не может.Помимо этого, говорящий может сделать смысл намеренно расплывчатым, чтобы отразить расплывчатость описываемой ситуации. Ну и т.д. и т.п.

То, что в HighTech всё более-менее детерминировано и всякие двусмысленности и расплывчатости не требуются, не говорит о том, что эти механизмы в языке устарели --- есть еще много других областей, где язык используется. Если у индивидуума нет воображения, и мысли его настолько примитивны, что их можно записать даже на Бейсике, то это проблемы индивидуума, а не языка.

В общем, никаких достаточно формальных критериев оценки "качества" языка тут приведено не было, поэтому всё, в основном, сводится к сугубо субъективному нравится-не нравится.

> В смешении грамматических конструкций выживают самые простые, т.к. они вероятнее будут поняты.

Скорее, произойдет выделение из языка пиджин-диалекта для черни без фантазии. Хотя, в условиях диктатуры возможна и ситуация, описанная Оруэллом.

> если кто не хочет, чтобы его потомки были вынуждены использовать китайский

Чем рациональным может быть обусловлено такое желание?

Лично я в данный период времени стою на позиции что-то вроде глобалист-эволюционист :) Т.е. я больше патриот человечества в целом, однако это не мешает мне быть патриотом своей страны из тех соображений, что для развития человечества в целом полезно многообразие и внутривидовая борьба.

Если где-нибудь там, в будущем, русские уйдут с исторической арены, то так тому и быть, но добровольно менять шило на мыло я не буду. :)

> (или английский - не знаю кто победит)

Победит сильнейший :) Ложбан пока даже не номинант на эту позицию.

>похожи на сетования несчастного программиста, пишущего систему синтаксического/грамматического/семантического анализа текстов

А ты знаешь хоть одну причину, по которой структура человеческого языка _должна_ _не_ допускать синтаксический/грамматический/семантический анализ текста на компютерах современной мощности?

>Решения, кстати, тоже не человеко-ориентированы (особенно с локально определенными аббревиатурами)

Ты не пользуешься автоматически присваиваемыми переменными (ты, он, она, оно, это, такой)? Никогда не читал договоров ("Контора такая-то в лице председателя того-то, далее именуемые ИМЯ_ПЕРЕМЕННОЙ")? Совершенно месчеловечное и ненатуральное изобретение:)

>Естественные языки имеют целю общение людей

Общение людей имеет целью передачу информации. Дальше продолжать?

>... эмоциональная окраска ... много-смысленным ... намеренно расплывчатым

Это _возможно_ в языке _поддающемся_ анализу. Факт.

>Если у индивидуума нет воображения, и мысли его настолько примитивны

А если его мысли настолько глубоки, что _требуют_ для понятной передачи скобок, инфиксных союзов с изменяемыми приоритетами, ссылок на другие части этой же мысли, тех же локальных переменных - это чьи проблемы? Нехрен думать, так что ли? Саппиры с Вурфами радостно потирают руки:)

Впрочем, чтобы выйти за пределы "понятности" русского большой глубины мыслей не нужно. "если если если А то Б то В то если А то если Б то В" - сильно понятно? А всего лишь 3 уровня вложености и никаких ссылок.

>никаких достаточно формальных критериев оценки "качества" языка тут приведено не было

Именно. Я привёл первые пришедшие в голову (компактность фраз и целесообразность конструкций - вполне измеримы) - и по ним русский _не_ качественный (реальных измерений не проводили, но интуиция не всегда врёт). А других никто не смог привести. Может ты попробуешь?

>Чем рациональным может быть обусловлено такое желание

Некто может считать китайский "нерациональным" выбором - хотя бы по причине малого "фонетического" расстояния между словами -> трудности с распознаванием сказаного не всегда допустимы, и условия не всегда идеальны. Тогда(?и только тогда?) такое желание вполне рационально.

>для развития человечества в целом полезно многообразие и внутривидовая борьба

Но не попытки консервации ниши для "слабых". В т.ч. под видом лозунгов типа "родной язык". Кстати, ничего не мешает быть патриотом своей страны "на другом языке". Т.к. привязка языка к стране - "историческое", устаревшее явление.

>Ложбан пока даже не номинант на эту позицию

Я и не говорил, что он сильный. Он _качественный_ - а мы знаем как рынок относится к качественным вещам:)

> ты знаешь хоть одну причину, по которой структура человеческого языка _должна_ _не_ допускать синтаксический/грамматический/семантический анализ текста на компютерах современной мощности?

Не знаю, но и языков, сравнимых с естественными и позволяющих провести такой анализ, тоже не знаю.

> Ты не пользуешься автоматически присваиваемыми переменными (ты, он, она, оно, это, такой)

Там речь шла о неограниченном расширении словаря, и в частности, об аббревиатурах. Ты же приводишь ограниченное число местоимений, большинство из которых имеют сильно контекстно-зависимое значение. В предложении редко встречается большое их количество, хотя аббревиатур может быть много. Известно, что человек может запомнить весьма ограниченное число простых кратковременных объектов (~7). Разница в том, что устоявшиеся аббревиатуры --- не кратковременные объекты в предложении и не занимают кратковременной памяти, в отличие от локальных.

Кроме того, всяческие договоры и прочие юридические сущности по сути своей формальны и лишены эмоциональной окраски. Любой естественный язык тут, действительно, излишен. Однако, это не проблема естественного языка, а проблема юристов, которые выбрали путь ограничения языка дополнительными правилами вместо создания специализированного языка для изложения таких формальных текстов. В этой области, Ложбан, возможно рулит.

> Общение людей имеет целью передачу информации.

Не всякая информация, передаваемая от человека к человеку, имеет выражение в битах ;)

> Это _возможно_ в языке _поддающемся_ анализу. Факт.

Разложение больших чисел на простые множители тоже возможно. Факт. Только вот разложителя, делающего это за приемлемое время нет. И идеального, описываемого тобой, языка тоже нет.

> А если его мысли настолько глубоки, что _требуют_ для понятной передачи скобок, инфиксных союзов с изменяемыми приоритетами, ссылок на другие части этой же мысли, тех же локальных переменных - это чьи проблемы?

Это проблемы излагателя. Нехай на LISP'е излагает свои скобки и инфиксные союзы :) Глубина мысли далеко не всегда заключается в нагромождении сущностей и их взаимосвязей при описании. И именно грамотным использованием средств языка (включая тонкости, двусмысленности и расплывчатости) можно выразить суть, указав на наличие сложности и глубины описываемой сущности.

> Я привёл первые пришедшие в голову (компактность фраз и целесообразность конструкций - вполне измеримы) - и по ним русский _не_ качественный (реальных измерений не проводили, но интуиция не всегда врёт).

Во-первых, количественное измерение я тебе приводил --- английский вариант Войны и Мира длиннее русского и, думаю, с большинством переводов такая ситуация. Во-вторых, интуицию часто путают с субъективным "нравится". Могу предложить сравнить "Alice in Wonderland" на English, Lojban (точно помню, что был перевод) и русском.

А уж про "функциональность" я вообще молчу --- я на русском не задумываюсь над тем КАК сказать даже в достаточно сложных ситуациях. Задумываться над этим приходится не из тех соображений, что не получается сказать "как получится", а из тех, что собеседник не поймет нагромождения "скобок, инфиксных союзов с изменяемыми приоритетами, ссылок на другие части этой же мысли". Так что, проблема не в том, что нельзя это сказать компактно, а в том, что не получится это так же компактно понять :)

> Может ты попробуешь?

Я не сторонник количественного сравнения языков. Ты ратуешь за такой подход --- ты и ищи приемлемую меру, а я покритикую :)

> Тогда(?и только тогда?) такое желание вполне рационально.

Это полный бред при выборе языка для своих детей, прости уж. Если ты, конечно, не ОЧпР :)

> Кстати, ничего не мешает быть патриотом своей страны "на другом языке".

Смотря что, конечно, понимать под страной. Я больше имел в виду, наверно, "культура", а не "страна". Быть патриотом русской культуры "на английском" как-то не с руки. А страна... Страна --- это территория, она может меняться.

> Он _качественный_ - а мы знаем как рынок относится к качественным вещам:)

Видно будет. Пока я что-то не вижу, чтоб его расхватывали как пирожки.

>языков, сравнимых с естественными ... тоже не знаю

Каковы критерии сравнимости с естественными?

>Не всякая информация, передаваемая от человека к человеку, имеет выражение в битах ;)

Всякую информацию, передаваемая с помощью языка(в смысле language) можно. Я подозреваю, что остальную тоже - но это нас мало интересует.

>И идеального, описываемого тобой, языка тоже нет

Открой для себя Ложбан:). Там есть всё - слова с неуказаным смыслом (:отличный заменитель русского мата в повседневном общении:), методы выражения эмоций ("смешаные чувства" из известного анекдота - тривиально и однозначно выразимы), многосмысленность или абсолютная точность на выбор(последня, естественно, длиннее).

>английский вариант Войны и Мира длиннее русского

Авторам платят за объём. И переводить можно по разному. Потому художественные тексты не подходят для измерений, т.к. перевод не должен передавать "записаную" информацию (по идее он должен создавать то же настроение, что скорее имеет отношение не к языку а к местной культуре - контексту неизмеримого обьёма).

>А уж про "функциональность" я вообще молчу

Я предлагал более измеримое понятие "функциональности" - соответствие функции. Примерно обратно пропорциональное количеству текста, требуемого для описания используемых для определённой цели грамматических конструкций.

>я на русском не задумываюсь над тем КАК сказать даже в достаточно сложных ситуациях

Это тоже не аргумент. Я могу не задумываться вообще ни о чём и это не будет означать, что я идеальный знаток используемого идеального языка(*). А вот если задумываться о том, как(кстати, почему ты использовал не-русско-язычное написание этого слова заглавными буквами ;-) сказать так, чтобы _не_ _допустить_ неверной интерпретации написаного (особенно в письменном виде, без оговореных методов передачи эмоций, интонаций, и невербальной информации, буде таковая пригодилась бы), приходится извращаться. Или не придумывать слишком сложных для изложения мыслей. Или разбивать мысль на компоненты, и, затем, прятать их за новоизобретаемыми словами (временных нет - изобретаем постоянные), или номерами разделов (что сильно затруднит понимание).

Нужно заметить, что возможность однозначно высказываться вряд ли тянет на "меру качества" языка - т.к. трудно придумать набор тестов, и/или трудно оценить точность передачи.

>Я не сторонник количественного сравнения языков.

Значит остаёмся на уровне "нравится - ненравится". Тогда о чём спор?

> Открой для себя Ложбан:
Что за штука?

>Это полный бред при выборе языка для своих детей, прости уж

Весомый аргумент. Прости уж ты, но обрекать своих детей на изучение языков сложности русского - детоненавистничество. Естественно при наличии выбора - у нас его пока нет:)

>Быть патриотом русской культуры "на английском" как-то не с руки

>Культура: Совокупность производственных, общественных и духовных достижений людей

Легко показать, что первое и второе - не зависит от языка, а третье - является состоянием _твоего_ _личного_ мозга, и, следовательно, тоже от него не зависит :-) Или ты имел ввиду какую-то другую культуру?

>Пока я что-то не вижу, чтоб его расхватывали как пирожки

А где ты видел на рынке успешные но качественные пирожки?:-)

> Прости уж ты, но обрекать своих детей на изучение языков сложности русского - детоненавистничество.
Ты хочешь сказать, что знаешь английский лучше, чем русский?
Или ты имеешь ввиду, что для детей это слишком сложно?
Напоминает мысли наших политиков, дескать, дети не успевают выучиться за 11 лет - пусть учаться 12!
Дети по-твоему идиоты что ли?

>Что за штука?

О чём говорим? Язык, конечно.

Ложбан?

>Ты хочешь сказать, что знаешь английский лучше, чем русский

Нет. Но я учил русский _намного_ больше, и живу в "среде" почти с детства. И для детей это не _слишком_ сложно - они и не такое вытянут, благо мозги с запасом.

Это просто "_бессмысленно_ сложно" - т.е. сложность неоправдана "бонусами". Вот математику учить тоже сложно - но мозги "ставит". Следовательно сложность оправдана. А сложность языка - неоправдана, т.к. существуют языки простые и столь же(если не более) "качественные"(по всем критериям качества, которые я пока могу вообразить).

Уточняю - не "бессмысленно изучать"(смысл есть, т.к. много людей общаются) - но "бессмысленно сложно".

>Ложбан?

А что смущает?

Погодите, меня осенила догадка... А что за трава?

Т.е. ты считаешь, что зря выучил русский?
Ну давай теперь всё упростим и вообще напрягаться не будем, а?
Любой напряг для мозга - это ведь полезно!

> А что смущает?
Что за слово, т.е. что значит?

>Т.е. ты считаешь, что зря выучил русский?

Не припомню, чтобы я такое говорил. Неужели русский _настолько_ неоднозначен?

>Любой напряг для мозга - это ведь полезно!

Это РАЗНОполезно. Есть более полезные и более приятные (и и то и другое вместе) способы напрягать мозг. А время ограничено.

>Что за слово, т.е. что значит?

Имя собственное.

> Потому художественные тексты не подходят для измерений, т.к. перевод не должен передавать "записаную" информацию (по идее он должен создавать то же настроение, что скорее имеет отношение не к языку а к местной культуре - контексту неизмеримого обьёма).

Вот, мы уже пришли, что текст, особенно художественный, выражает не только сухие факты, но и некоторые эмоции и выражение этих эмоций напрямую завязано на культуру. А язык --- основной носитель (разносчик:) культуры. Многие вещи просто непереводимы, так что замена языка повлечет потерю некоторой части культуры.

Кроме того, если подходить формально, то перевод --- это уже другое произведение, написанное в соавторстве (автор+переводчик) --- не даром, одни переводы ценятся выше других. Соответственно, перевести вообще ничего нельзя, а значит, замена языка --- огромная культурная потеря.

Возможно, Ложбан станет языком, охватывающим возможности всех остальных вместе взятых, в чем я очень сильно сомневаюсь. Это будет, наверно, золотой век лингвистики или наоборот, т.к. к этому времени Ложбан может потерять всю свою формальную стройность и стать одним из. :)

> Я предлагал более измеримое понятие "функциональности" - соответствие функции.

Какой функции? Ну, поставим локальную цель: функция языка, на данный конкретный момент --- передать то, что передает, скажем, "Преступление и наказание". Ты можешь определить эту цель формальнее и короче, нежели текст самого произведения? Я --- нет. Соответственно, реализация этой цели на других языках --- перевод. Как было сказано выше --- перевести ничего нельзя :) Следовательно, нет языка лучше, чем русский, для "Преступления и наказания". Вполне измерили, правда не количественно :)

Твои же формализмы годятся разве что для всякой убогой синтетики, стоящей в одном ряду с Бейсиком.

> кстати, почему ты использовал не-русско-язычное написание этого слова заглавными буквами

Это типографское соглашение, передающее акцент именно на этом слове. ;)

> если задумываться о том, как сказать так, чтобы _не_ _допустить_ неверной интерпретации написаного

Тут мы можем удариться в глубокую философию, на грани демагогии, обсуждая тему о принципиальной возможности людям вообще понять друг друга. Каждый человек в детстве изучает родной язык на интуитивном уровне, а отнюдь не на формальном. Соответственно, существует некоторый люфт в значениях слов и конструкций, особенно эмоционально-ориентированных.

> Или разбивать мысль на компоненты, и, затем, прятать их за новоизобретаемыми словами (временных нет - изобретаем постоянные), или номерами разделов (что сильно затруднит понимание).

Я уверен, что если разбитую на компоненты и разложенную по полочкам планиметрию запихать в одно выражение (ладно, пусть не всю планиметрию, а хотя бы теорему Пифагора), опирающееся только на контекст аксиом, даже на сверхидеальном языке, то все читатели дружно повесились бы раньше, чем добрались до финала. Так что, сложные мысли обязательно надо делить на более простые.

> Тогда о чём спор?

О самой возможности такого сравнения :)

> Легко показать, что первое и второе - не зависит от языка, а третье - является состоянием _твоего_ _личного_ мозга, и, следовательно, тоже от него не зависит :-)

"Преступление и наказание" --- это производственное или общественное отношение? Или состояние моего мозга?