Английский - хорошо или плохо?

Для справки: спряжение глагола штука неизменяемая, т.ч. не хрен всё в кашу пихать!

>В то время, как английский обходится _всего_ тремя-четырмя
Ну вот, поэтому-то русский язык такой ущербный... =)

>>зачем нужны остальные?
>Для более точного выражения более сложных "отношений", очевидно.
Неочевидно!
Я не понимаю, зачем нужен выебон со смысловыми глаголами, в том смысле, зачем усложнять без того простое?

> Я не очень понимаю, какие затруднения могут вызывать артикли - они наоборот помогают понять собеседника,
В чём помощь заключается?

>В чём помощь заключается?

В общем, "the" cтоит перед существительным, которое указывает на предмет, о котором можно сказать, что он определенный, конкретный. Часто "the" без потери смысла можно заменить на this/that. Похож на квантор существования в математике.
Напротив, "a/an" - неопределенный артикль, указывает на предмет, о котором можно сказать, что он любой либо все. Можно заменить на any/all.
Похож на квантор всеобщности.

Но. Существует столько оговорок к этому правилу, а также исторически сложившихся свовоупотреблений, что польза от них может быть установлена только, когда сможешь всё это отличать, для этого практика нужна, большая.
PS Поверьте - английскому до русского языка по ряду моментов расти и расти.

>спряжение глагола штука неизменяемая,

На самом деле там неизменяемых первые (приблизительно) 3 признака, остальных, даже если каждого только по 2 варианта, набегает на _минимум_ 32 формы, причём методы их образования не систематичны (по крайней мере я её не вижу, хотя язык пользую давно и учил не один год).

>зачем нужен выебон со смысловыми глаголами

Что вы имеете ввиду? В английском со "смысловыми" глаголами всё как раз *очень* просто (по сравнению с русским, конечно).

>зачем усложнять без того простое

А вы уверены в том, что это просто в русском? Попробуйте, для начала, написать програмку, способную определить "неопределённую" форму для произвольного русского глагола. Или, хотя бы, подкиньте идею, как это сделать без поиска в огромном словаре.

>английскому до русского языка по ряду моментов расти и расти.

Точнее наоборот - у предшественников английского, похоже, тоже были кучи "ненужных" сущностей. Которые со временем исчезли (и продолжают исчезать). Судя по всему "рост" языка приводит к _потере_ им разных "тонкостей", вследствие того, что мир меняется и недостаточно гибкие конструкции приходится отбрасывать (чем то похоже на змеиную кожу).

А в русском такого "мусора" ещё полно. Т.ч. это ему ещё "расти и расти".

>Ну вот, поэтому-то русский язык такой ущербный... =)

Забыл. Где ваше определения "мощности" и "функциональности"? IMO наиболее подходящие интерпретации толкового словаря это:

Мощность - кол-во передаваемой информации в единицу времени(скорее всего это длинна предложения, возможно в слогах). Слышал, что русский текст в среднем на 30% "длиннее" английского. Соотв. мощность хуже.

Функциональность понять сложнее - у меня складывается впечатление, что это "КПД" - уровень соответствия структуры языка выражаемым мыслям. Какой мысли соответствует наличие не-среднего рода у сущностей, не имеющих "половых" признаков, и почему я должен эти признаки рассматривать при описании не-половой деятельности сущностей, обладающих оными? Нефункционально. И т.д., долго описывать - очень много там таких "нефункциональностей".

>А в русском такого "мусора" ещё полно. Т.ч. это ему ещё "расти и расти".

AFAIK, русский - наименее изменившийся из всех индоевропейских (в грамматике) за последнюю тысячу лет язык. Из него ушла всего половина грамматических конструкций.

> Слышал, что русский текст в среднем на 30% "длиннее" английского. Соотв. мощность хуже.

Это смотря как переводят. "Война и Мир", например, на английском длиннее, чем на русском.

> Мощность - кол-во передаваемой информации в единицу времени

Ага, тогда надо на каждый чих по коротенькому слову, чтоб не удлиннять. Как чукчам 40 слов для обозначения разных видов снега. Ну, либо сильно контекстно-зависимые языки, вроде мата :)

> Функциональность понять сложнее - у меня складывается впечатление, что это "КПД" - уровень соответствия структуры языка выражаемым мыслям.

Угу, примитивно мыслящим --- примитивный язык. Или наоборот?

В общем --- чушь.

Ого. Жесть. Английский язык сильно примитивен. В силу этого он универсален, так как у него самый низкий порог вхождения, плюс язык позволяет пренебрегать многими правилами без потери смысла. В силу этого же язык действительно имеет тенденцию к упрощению (по моим наблюдениям). Так, известный факт, что 90% американцев говорят и пишут с ошибками относительно кандового оригинального английского. Вобщем вывод прост: английский в любом случае учить надо. Это недолго, это несложно. По крайней мере до примитивного уровня a'la a pencil, a girl, a table :-)

P.S. Учите китайский. Один чёрт их больше:-)

> AFAIK, русский - наименее изменившийся из всех индоевропейских (в грамматике) за последнюю тысячу лет язык. Из него ушла всего половина грамматических конструкций.

Тут Pi хвастался, что эталоном в этом смысле считается литовский, даже ссылку на Википедию давал. А русский тут вообще не котируется в этом смысле, это я уже от себя добавлю.

Вообще, прежде чем делать такие заявления, неплохо знать хотя бы 3-4 языка из разных индоевропейсих групп и вообще быть чуть-чуть в теме. :)

>тогда надо на каждый чих по коротенькому слову, чтоб не удлиннять

Это как раз путь "русского" - очень скоро обнаруживаешь, что слова должны быть _длинные_ - чтобы отличаться друг от друга. Или получаешь пачки омонимов - что просто убивает всякую возможность однозначной интерпретации без использования огромного контекста. Или слова становятся настолько похоже-звучащими, что невозможно расслышать.

На самом деле где-то существует оптимум - вероятно это около нескольких тысяч слов(форм) при развитых средствах "комбинирования".

>сильно контекстно-зависимые языки

А русский как раз таков. Типичный пример - "мы покормили обезьян бананами, потому что они проголодались" и "мы покормили обезьян бананами, потому что они начали портиться" - интерпретация слова "они" зависит от того, знаем ли мы о случаях "голодных бананов" или "испорченых обезьян".

>примитивно мыслящим --- примитивный язык. Или наоборот?

Ну, в общем где-то так (с точки зрения функциональности). Попробуешь высказать на русском языке что-то типа ((a->b)->c)->(a->(b->c)) (это из какой-то логики), поймёшь. Русский достаточно функционален для выражения определённого типа информации - но времена, когда информация такого типа была преобладающей, давно прошли.

>В общем --- чушь

А обосновать? Давай свои определения "мощности", поизмеряем.

> Типичный пример - "мы покормили обезьян бананами, потому что они проголодались" и "мы покормили обезьян бананами, потому что они начали портиться"

В английском ровно то же самое.

> нтерпретация слова "они" зависит от того, знаем ли мы о случаях "голодных бананов" или "испорченых обезьян".

Нет. Замени обезьян на крокодилов, а бананы на лягушек и получишь ровно то же самое, хотя лягушки могут проголодаться, а крокодилы портятся ничуть не хуже лягушек :) Ноги растут из другого места :) Кстати, если теперь поменять лягушек и крокодилов местами, то смысл всё равно останется ясен :)

> Это как раз путь "русского"

Это путь любого. Всяческие аббревиатуры --- это именно такие слова и есть.

> На самом деле где-то существует оптимум - вероятно это около нескольких тысяч слов(форм) при развитых средствах "комбинирования".

Оптимум чего? "Функциональности" или "мощности"? :)

>В английском ровно то же самое

Что не умаляет "контекстозависимости" русского:)

>Это путь любого. Всяческие аббревиатуры

Я имею ввиду, что неограниченое расширение словаря "плохо" (как и излишняя минималистичность). Очевидно, что язык со словарём из 1го слова - будет _очень_ длинным("многословным"). Так же как и язык с бесконечным словарём ("многосложным"). Посредине оптимум краткости. Если язык при том будет достаточно "выразительным" - то где-то рядом вероятен оптимум "мощности"(в указаном смысле).

И это не "путь любого". Аббревиатуры используются для сокращения "длинных" выражений. Таким образом достаточно нескольких "присваиваемых" слов - при появлении в разговоре новой сущности с длинным описанием присваиваем её временной переменной - и аббревиатуры не нужны:)

Я чуть-чуть в теме. Но, вроде балтийские языки в последнее время не относят к арийским?

Откуда трава? (ссылку)

http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_language

“Anyone wishing to hear how Indo-Europeans spoke should come and listen to a Lithuanian peasant.” - Antoine Meillet

Lithuanian still retains many of the original features of the nominal morphology found in the common ancestors of the Indo-European languages, and has therefore been the focus of much study in the area of Indo-European linguistics. There is evidence to suggest the existence of a Balto-Slavic language group after the splitting of the Proto-Indo-European language, with the Slavic and Baltic languages then dividing during the 10th century BC. However, this is disputed by some linguists. While the possession of many archaic features is undeniable, the exact manner by which the Baltic languages have developed from the Proto-Indo-European language is not clear.

Ну и так далее.

От себя могу добавить, что читал тексты на латышском и литовском - действительно очень смахивают на славянские. Тут просто даже никаких сомнений быть не может, видно практически сразу.

> Я чуть-чуть в теме. Но, вроде балтийские языки в последнее время не относят к арийским?

Я тоже чуток не там, но вродебы их никогда не относили, а наоборот, к финно-угорской группе.

Гы, ещё один. :) К финно-угорской относится эстонский, но он как раз ни малейшего отношения не имеет к балтийским. В этой группе (балтийских) сейчас вообще только два живых языка: литовский и латышский, ну и ещё вроде какой-то один недовымерший в Латвии. День языкознания на ЛОРе. :)

> Гы, ещё один. :)

Ладно, это ещё что. Жаль вы не видели мой код на С.

Да, и финно-угорский языки - это целая отдельная семья (как индоевропейские), а не группа. Короче марш в Википедию (наверное есть ресурсы и получше на эту тему, но я только бумажные книжки читал, посоветовать не могу).

Так покажи, не стесняйся, тут все свои. Вот помню Алфекс уже показывал. :)

Посыпаю глову пеплом. Я высказался, как славяногерманский шовинист.

Ну, это далеко не каждый сможет выдержать. Не хотелось бы чтобы пострадали невинные.

>Точнее наоборот - у предшественников английского, похоже, тоже были кучи "ненужных" сущностей.

Если вы считаете, что редукция форм до основания (потеря окончаний) - это прогресс и рост, то китайский язык - верх совершенства. Там этот процесс доведен до предела. В английском хоть остались рудементарные окончания -s, -ed и редкие другие (-eth, -en)

Из-за этого в английском предложении установился фиксированный порядок слов (исключения имеются - они же живые люди). Соответственно свободный полет мысли - мысль как хошь, только формы слов меняй правильно - в английском языке стеснён.

По порядку вхождения. Знания английского варьируются от beginning до advanced. Войти на первый уровень действительно легко. А до advanced нужно дорости, и рост этот может длиться всю жизнь.;-)Задача облегчается, если сам живешь в языковой среде, где приходиться начинать мыслить на самом английском, но это не изучение языка. Это промывка мозгов.(brainwash) После такой промывки некоторые с трудом потом на русском подбирают слова.(теряют родные навыки)

>Если вы считаете, что редукция форм до основания (потеря окончаний) - это прогресс и рост

Я считаю, что наличие необязательных сущностей (в данном контексте "родовых" и "падежных" окончаний) является нефункциональным. И (в случае развития, а не смерти языка) они должны быть выброшены. Например "род" можно выбросить почти всегда без потери смысла. Вместе с окончаниями.

>мысль как хошь, только формы слов меняй правильно

В результате ты _вынужден_ придумывать _только_ те мысли, "компоненты" которых связаны между собой крайне ограниченым, предопределённым набором "форм" (что-то около 6 падежей, AFAIR). Или откатываться до более "общего" решения - задания "связи" более богатым набором "предлогов".

Потому и "падежи", вместе с их окончаниями, не нужны - т.к. "предложный" однозначно определяется по предшествующему предлогу, а смысл остальных - указывать ЧАСТОиспользуемые "роли" слова в описываемом отношении - _эффективнее_ задать порядком слов (ибо они ЧАСТОиспользуемые). А при необходимсти другого порядка слов, сохраняя однородность подхода, "предлогом" же - в принципе этот случай эквивалентен замене "окончания" префиксом.

Надеюсь тенденция понятна:)

>где приходиться начинать мыслить на самом английском, но это не изучение языка

Ты ошибся. Это и есть _изучение_ (в "бытовом" смысле - для общения). Изучение в "проффесиональном" смысле не интересно никому, кроме редких лингвистов. Заметь, что русский язык вообще _невозможно_ выучить без такого "погружения" - ибо слишком много слов и морфологических нюансов, которые "нельзя понять, нужно запомнить" (:пол года учу ребёнка говорить "обгоню" вместо "обогну":). Притом ситуация усугубляется неизбежными заимствованиями из других языков - в результате чего в язык попадают слова, плохо соответствующие местным морфологическим обычаям.

> Заметь, что русский язык вообще _невозможно_ выучить без такого "погружения"


Я жоть и не специалист, но вот за это зацеплюсь
А что можно выучить "без погружения"?

>А что можно выучить "без погружения"?

Lojban:). 2-3к слов (по одной форме) и полторы тысячи аффиксов можно запомнить без погружения (наверное - я только начал). Возможно эсперанто - там, вероятно, слов побольше и морфология посложнее (AFAIR) - но правила достаточно систематичны.

Не, это понятно, синтетические языки и должны быть просты для изучения.
Но любой "живой" язык, по-моему, очень сложен

Да, я просто невнимательно прочитал то, на что отвечал - сорри )))
Вопрос снимаю

>Но любой "живой" язык, по-моему, очень сложен

До _должен_ ли он быть таким?

>Надеюсь тенденция понятна:)

Да уж. Как тут не понять,
род и склонения не нужны, падежи не нужны. Значит, свободный порядок членов в предолжении тоже не нужен, приставки, суффикы тоже не нужны, корни тоже в топку. Если подумать русский язык тоже лишний, зачем плодить сущности? Оставим один язык старейший и совершенный: китайский.
Там нет ни окончаний, ни суффиксов с приставками, там даже корней нет, все слова делятся на слоги, которые и являютя главной значимой единицей.

Но надо понимать, что простота в одном ведёт к усложнению в другом. Если грамматика простая, как пять пальцев, то лексика и фонетика - это просто п...ц, у каждого слога по n различных значений, каждый слог произносится 4-мя различными тонами, т.е. значений уже 4*n, неговоря уже про наличие обычной омонимии(4*k*n). Если о некотором русском слове вне контекста мы еще можем что-нибудь сказать определенное (какой род, значение, часть речи), что в китайском и английском сие невозможно: ma (кит.) - это мать, конопля, лошадь, цифры, ругаться и прочее, прочее.

У английского есть два пути развития. Или становиться полноценним языком, с развитыми грамматическими категориями и формами, или идти путем дальнейшего упрощения, но это будет уже другой язык.

Почему-то в космических корабля почти все узлы дублируют для надежности системы, так и в языке, или любой другой системе, наличие вариантов, продублированных элементов, ведёт к надежности системы. Я не хочу сказать, что английский язык ненадежная система, но ущербность в морфологии ведет к усложнению других подсистем языка.
Прежде всего лексика. Низкий порог вхождения позволил овладеть английским языком массами в Европе, Азии, Африке, Америке. В результате - значительное увеличение словарного состава (американизмы, африканизмы). Да и сама грамматика, если морфология упростилась, то синтаксис усложнился.

Однако,для профессионалов от CS английский исторически обусловленный язык. Так уж повелось и вся терминология английская. Приходится им пользоваться, увы.

>род и склонения не нужны, падежи не нужны

Не перевирайте. Род действительно не нужен, падежи просто неоптимальны для своих задач (в текущей реализации). Нужен зачем порядок свободный (какую дополнительную информацию он несёт)?

>простота в одном ведёт к усложнению в другом

Но усложнение в другом не гарантирует упрощения в первом:) Это тот случай, когда _возможно_ иметь всё вместе, причём достаточно компактно. Судя по примерам "однослоговые" слова действительно оставляют слишком мало "лексического" пространства. Но послабление требований до наличия 2х-слоговых уже расширяет лексическое пространство где-то сильно за 20 тысяч (даже без "неотличимых" и труднопроисносимых звуков) - уже больше того, что большинство людей использует. И при этом сохраняет компактность на уровне русского. Не говоря уже об морфологии в стиле gua\spi.

>о некотором русском слове вне контекста мы еще можем что-нибудь сказать определенное (какой род, значение, часть речи)

Да? И что означает слово "язык" без контекста? Мого ли вам толку от того, что это существительное мужеского роду?

>И что означает слово "язык" без контекста?

Инструмент, могущий способствовать передаче информации.

> А девелоперы обязаны знать английский

Никто тебе ничего не обязан, учи китайский!

> У профессионалов во всём мире должен быть один язык для общения и обмена опытом. Так получилось, что этим языком стал английский. Чего тут обсуждать?

Для дерьмовых профессионалов что ли?

> Да я тоже не понимаю зачем все эти интернализации, особенно в линукс. Не знаешь английского, не подходи к компьютеру.

Не знаешь ассемблера, не подходи к компьютеру, не знаешь протоколов TCP/IP и модели ISO OSI, не пользуйся сетью.

P.S. А кто знает ассемблер, тот болт ложил на англицкий.

> Однако,для профессионалов от CS английский исторически обусловленный язык. Так уж повелось и вся терминология английская. Приходится им пользоваться, увы.

Не вся, от того и проблемы, что некоторые нихрена русской терминологии не знают и используют англицкие термины, которые в русском могут иметь совсем другие значения.

>Не перевирайте.

И не думал, говоря о тенденциях, я вас практически цитировал.

>Нужен зачем порядок свободный (какую дополнительную информацию он несёт)?

Нужен затем порядок свободный, что он выделяет (паралельно с интонацией (дубль)) самое важное в данном контексте слово. В английском это часто решается особыми синтаксическими конструкциями, типа it is a free order that is necessary to emphasize the most important word in the given context, а куда им деваться, приходится ;-) и некотороми другими.

>>о некотором русском слове вне контекста мы еще можем что-нибудь сказать определенное (какой род, значение, часть речи)

>И что означает слово "язык" без контекста?

Хотя бы что это никакой не глагол и не прилагательное, кроме всего прочего.
а вот англ. tongue - о нем вообще нельзя сказать, что это: предмет, зпризнак какой или действие, нужны доп. лексические единицы (контекст), чтоб понять что к чему. И какой язык ёмкий после этого?

А недерьмовым профессионалам обмен опытом не нужен?

Язык должен быть только один - насрать, английский, русский или китайский. Но _один_.

В конце остаться должен только один. Шотландский

Некоторые переводы заставляют по полу кататься.Например, когда учетную запись, aнглийское слово account преводят не менее иностранным "бюджет"

>выделяет (паралельно с интонацией (дубль)) самое важное в данном контексте слово.

То есть для того, что может сделать _одно_ короткое слово-индикатор (ba'e в ложбане), мы вводим 7 неочевидных форм каждого существительного? Это даже не из пушки по воробьям:)

>Хотя бы что это никакой не глагол и не прилагательное

И что? Это не более 0бит информации(если мы не говорим об "грамматике русского языка" - опять таки контекст). Т.ч. русский язык не имеет _этого_ преимущества.

>нельзя сказать, что это: предмет, признак какой или действие

Вы полагаете, что такая возможность (отличать) необходима? На самом деле отличие частей речи, обозначающих предметы/признаки/действия есть совершенно искуственное, навязаное структурой языка. Т.о. опать, нефункционально.

> а вот англ. tongue - о нем вообще нельзя сказать, что это: предмет, зпризнак какой или действие, нужны доп. лексические единицы (контекст), чтоб понять что к чему. И какой язык ёмкий после этого?

Гм. Эсперанто? :)

>Инструмент, могущий способствовать передаче информации

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=40929&search=%FF%E7%FB%...

2. Такой орган животного как кушанье. Говяжий я. Заливной я.

3. В колоколе: металлический стержень, производящий звон ударами о стенки.

4. перен., чего или какой. О чёмн., имеющем удлинённую, вытянутую форму. Языки пламени. Огненные языки. Я. ледника. Я. волны.

>То есть для того, что может сделать _одно_ короткое слово-индикатор (ba'e в ложбане), мы вводим 7 неочевидных форм каждого существительного? Это даже не из пушки по воробьям:)

Нет, для эмфазы, вводится (временно) особый порядок слов в предложении.Напомню, что особый порядок в предложении - основа английского синтаксиса. А морфологические формы существительных в рус. предлжениях не меняются в данном случае.

>На самом деле отличие частей речи, обозначающих предметы/признаки/действия есть совершенно искуственное, навязаное структурой языка.

Если вы не различаете предмет и действие, предмет и признак предмета, то английский - для вас!;-)

>для эмфазы, вводится (временно) особый порядок слов в предложении

а для восстановления "ролей" (после перемешивания слов) вводятся сложности с морфологическими формами (если термин правильный, я их совсем не помню). Мы с этого начали - введение в язык падежей(или склонений?) не может быть оправдано необходимостью "эмфазы", т.к. есть _гораздо_ более простое решение. Чем ещё будем обосновывать сложную морфологию?

>Если вы не различаете предмет и действие, предмет и признак предмета, то английский - для вас!;-)

Не, для нас ложбан:-). Грубо говоря это всё отношения; отношение типа "глагол" отличается от "существительного" тем, что допускает более 1го "аргумента" ("я выслал книгу тебе почтой" - 4 шт.; на этом падежи закончились; против "это книга" - один аргумент("это")). А "признак" - это просто модификатор описания "предмета" указывающий дополнительно, что описываемый предмет соответствует также "прилагаемому" отношению. После чего структура русского языка начинает казаться нагромождением несуразностей:(.

> Некоторые переводы заставляют по полу кататься.Например, когда учетную запись, aнглийское слово account преводят не менее иностранным "бюджет"

Именно, такие левые ситуации и возникают, когда народ не разбирается в устоявшейся терминалогии.

Да все просто, удачи в языках.;-)