LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Английский - хорошо или плохо?


0

0

Думаю, флеймообразующая тема.

Вот возьмем нас, русских (особо русские могут скартавить). Русификация - национальная проблема с национальным решением - не пойми каким. Маны - на английском, доки - там же... Как результат - в любом форуме/фидоэхе/темеЖЖ по малейшим затруднениям с поиском русской доки кричат - учи английский. По-моему правильно. Сам я, к примеру, тот жы пыхпых учил по английским докам. А сейчас что б выучить - инглиш нафиг не нужен - полно инфы на русском... С одной стороны удобно - не надо учить чужой язык. С другой стороны - не изучается один из из международных языков. На том же субьективном примере - я достаточно хорошо овладел английским, не прилагая к этому спец.усилий - просто стараясь понимать (вначале со словарем, а потом и без) англоязычные мануалы, текста, компутерные игры и фильмы, в конце концов.

Хорошо это или плохо?

Возьмем поляков. Куда ни плюнь - везде они. Вышла свежая версия портажей:

$ emerge -p portage

[ebuild R ] sys-apps/portage-2.1.1 USE="-build -doc (-selinux)" LINGUAS="-pl" 0 kB

Linguas - pl. Никого нет, а они уже есть. И так везде, в манах, документации, технологиях (gadu-gadu - _польский_ мессенгер) и прочая. Банально в википедии на польском в 3 раза больше статей, чем на русском при населении в десяток раз меньшем и развитии интернета примерно на уровне России.

Это хорошо или плохо? Да, для новичков будет проще вхождение. Но и использование тоже - надобность в изучении английского практически отпадает.

Третий пример - чехи. Население чуть меньше, чем в Польше, но, любой, пытающийся выбраться за рамки Чехии, обязан знать языки. И в компьютерах (доки на английском), и кино посмотреть (титры на английском). По-моему, неплохо. С любым компутерным спецом всегда можно найти общий язык - английский.

Или может плохо?

Есть у кого-нить какие-нить мысли по поводу изложенного? :)

★★★★★

Re: Английский - хорошо или плохо?

Ну, по манам язык не выучишь...

Есть у меня знакомый (физик), который довольно свободно (без словаря!) научные статьи читает, но говорить по-английски не умеет вообще. Да и писАть не умеет...

Насчет поляков -- почему-то почти все знакомые поляки по-английски говорят, в отличие от русских.

А по существу -- тут ИМХО налицо смешение двух несмешиваемых вещей.

Разумеется, национализация (русификация) нужна для пользователя (бухгалтера, там, секретарши, брокера, итд) -- тем, кому наплевать на девелопмент, а интересует лишь интерфейс. Пользователь не обязан знать английский! И руководства пользователя должны быть на национальном языке (вместе с интерфейсом и интерактивной справкой, конечно). И учебники должны быть написаны (переведены) на национальном. И лекции читаться (если не спец. курс с уклоном в английский, конечно) -- студент не обязан знать английский, он еще учится!

А девелоперы обязаны знать английский. Ну все ж ученые во всех странах знают, а чем девелоперы от них принципиально отличаются? Поэтому перевод всяких описаний/руководств разработчика ИМХО просто бесполезная трата времени, а перевод интерфейса средств разработки меня откровенно бесит -- это как писАть научную статью на русском...

"Папка", "Проводник", "Невозможно прицепить паразита к изображению" -- не представляю себе IT профессионала, которому такие интерфейсные метки были бы комфортны...

Die-Hard ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от Die-Hard

Re: Английский - хорошо или плохо?

Угу, по поводу девелоперов - ППКС.

Спасибо, что помог доформулировать мыслю. Именно девелоперов/ученых я имел ввиду. Конечные пользователи, как быдлоюзеры, в манах/хауту/хитрых доках не нуждаются по определению.

AngryElf ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от Die-Hard

Re: Английский - хорошо или плохо?

> Ну, по манам язык не выучишь...

Собсно, я по манам-игрушкам выучил язык, по фильмам-игрушкам отработал произношение. Не зная об этом. А когда столкнулся с жистью - я понял человека, говорящего на инглише, и отвечаел ему инглишем, который он тоже понял. До оксфорда, конечно, как до марса, но, факт понимания на лицо.

AngryElf ★★★★★ ()

Re: Английский - хорошо или плохо?

Что там его учить, там все слова из С++ ;-)
Пусть русский учат, если хотят общаться;-)

А если серьезно, конечно, знание (в т.ч. английского) - это хорошо.
(мною не решенный вопрос -а есть ли ненужные заниния?) Однако, стоит сразу сказать для ясности, что английский для повседневного общения (бытовой) и английский для профессионального общения (talk shop) - это разные вещи.
и главное, pratice makes perfect.

P.S. Однако, язык - не вещь в себе, он нужен для общения, без общения он становится мертвым. Если вы большую часть времени будете обшаться с немцами или там испанцами, то делайте сами правильный выбор. А если хотите _по душам_ поговорить с Торвальдсом, то учите Финский.

record ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от record

Re: Английский - хорошо или плохо?

> если хотите _по душам_ поговорить с Торвальдсом, то учите Финский

совсем по душам с Линусом шведский надо :)

qWen71n ★★★ ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от Die-Hard

Re: Английский - хорошо или плохо?

> который довольно свободно (без словаря!) научные статьи читает, но говорить по-английски не умеет вообще. Да и писАть не умеет...

В точку. Сам такой: английскую речь, особенно речь носителя, понимаю с пятого на десятое (есть исключения -- знакомые норвеги, для которых английский -- неродной, с ними проблем нет). Печатный текст (не Шекспир, разумеется) -- в словарь полезу максимум пару раз на 10-15 страниц. А вот связать два слова (что устно, что на бумаге) -- проще застрелиться.

Это называется "4 семестра computer english в 1992-м году и дальнейшее отсутствие языковой практики". Кстати говоря, в 1992-м я нормально болтал на инглише, благо после французской спецшколы его было учить очень легко.

Obidos ★★★★★ ()

Re: Английский - хорошо или плохо?

Как сказал наш преподаватель геометрии, в ответ на удивление студентов, что его лекции написаны на английском: "Вам всем срочно нужно изучать английский. Особенно если вы не станете профессиональными математиками."

anonymous ()

Re: Английский - хорошо или плохо?

>мысли по поводу изложенного

Современный мир слишком тесен для 2х "человеческих" языков. Потому "национализация" - бессмысленная трата ресурсов.

>Хорошо это или плохо?

Это неизбежно. Т.ч. лучше считать, что это хорошо:)

DonkeyHot ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от Die-Hard

Re: Английский - хорошо или плохо?

Я достаточно свободно читаю научные статьи на немецком, французском и итальянском. Объясниться могу только на первом из них, и то с баальшими проблемами. А самый большой садизм, на мой взгляд - переведённые на русский названия функций в ёкселе.

Miguel ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от Miguel

Re: Английский - хорошо или плохо?

> самый большой садизм, на мой взгляд - переведённые на русский названия функций в ёкселе.

+16. И не только в нём.

acheron ★★★★ ()

Re: Английский - хорошо или плохо?

Потому что поляки культурная и грамотная нация, тут в форуме уже давали ссылку на Вроцлавский универ, которому 500 лет или больше, т.е. когда русский охотились на медведей костяными копьями, у поляков уже был универ! Не удивительно, что сейчас у них уже полная википедия, база знаний обо всем и они разрабатывают новый мейнстримный язык программирования http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1583270

anonymous ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от Die-Hard

Re: Английский - хорошо или плохо?

>...Насчет поляков -- почему-то почти все знакомые поляки по-английски 
>говорят, в отличие от русских...

Это не верно, тут проект был один, так вот, я звонил в Поьшу и пытался с
ними по английски говорить, так они двух слов не вяжут, потом нашли 
чела с приемлемым знанием русского. И это, в сфере телекоммуникаций!!!


ManJak ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от anonymous

Re: Английский - хорошо или плохо?

А вот Фишер плакал и кололся, но изучал русский язык. Уж очень ему хотелось стать чемпионом мира по шахматам. А для этого надо было читать русские шахматные журналы и книги. Народ! Вот Вы точно уверены, что неспособны создать ничего такого, ради которого ОНИ будут ваш язык изучать?

К стати, насчет английского... Плохой это язык. Накладывает ограничения на мышление вполне в стиле оруэловского 1984.

Beria.

anonymous ()

Re: Английский - хорошо или плохо?

У профессионалов во всём мире должен быть один язык для общения и обмена опытом. Так получилось, что этим языком стал английский. Чего тут обсуждать?

Fr_A ()

Re: Английский - хорошо или плохо?

>Потому что поляки культурная и грамотная нация, тут в форуме уже давали ссылку на Вроцлавский универ, которому 500 лет или больше, т.е. когда русский охотились на медведей костяными копьями, у поляков уже был универ!

Мля, нашли кого сравнивать: поляков и РУССКИХ. Ну и где ваши поляки? Что полезного они сделали? У них уже поляки - это культурная нация, а русские никто! Убей себя!

anonymous ()

Re: Английский - хорошо или плохо?

А я не понимаю как тут без английского. Даже с переведенной документацией, допустим если security tracking необходимо. А если занимаешься чем-то менее популярным, так там и подавно.. Вот даже комментарии, для того, что бы читать хорошо англ. знать не надо, а свои писать ? Ну а если ты предпочитаешь работать дома, непосредственно, то тем более надо знать и не только технический.

Кстати, насчет других стран, мне кажется, чем меньше страна, тем больший процент населения знает ин. яз. Фильмы не переводят, игрушки тоже, вот и приспосабливаются.

halflife ★★ ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от anonymous

Re: Английский - хорошо или плохо?

> К стати, насчет английского... Плохой это язык. Накладывает ограничения на мышление вполне в стиле оруэловского 1984.

Попробуйте выучить японский.

halflife ★★ ()

Re: Английский - хорошо или плохо?

> Английский - хорошо или плохо?

Это - ужасно. Вот что может быдло сделать с нормальным, грамотно построенным пангерманским наречием всего за несколько сотен лет. Но учить его всё равно придётся, потому что быдло, к содалению, продолжает на ём говорить (и ещё больше его портить).

anonymous ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от anonymous

Re: Английский - хорошо или плохо?

> Вот Вы точно уверены, что неспособны создать ничего такого, ради которого ОНИ будут ваш язык изучать?

Где-то с конца 50-х и в 60-х годах прошлого века была тенденция, что ОНИ изучали русский язык. Среди учёных, например.

anonymous_incognito ★★★★★ ()

Re: Английский - зер гут ...

>И что за язык останется? :) Китайский останется. Говорю как человек большую часть времени проживший в азии и предусмотрительно женившийся на китаянке :-)

redroot ()

Re: Английский - хорошо или плохо?

Ну понеслась:

>Возьмем поляков. Куда ни плюнь - везде они.

IT образование не сравнимо лучше в Польше. Да и вообще у поляков уже в среднем по стране образование лучше. Кстати упреждая грозные выпады по поводу "мировых программистских олимпиад" и прочих "у нас есть такие ВУЗы/приборы/люди" - эти _случаи_ ровно столько-же имеют отношения к общему положению образования в стране сколько один пациент с 36.6 на всю больницу.

>И так везде, в манах, документации, технологиях (gadu-gadu - _польский_ мессенгер) и прочая.

Потому что образованных в нужном плане людей больше, и им банально не лень. Кстати gadu-gadu - ужоснах и калл.

>Банально в википедии на польском в 3 раза больше статей, чем на русском при населении в десяток раз меньшем и развитии интернета примерно на уровне России.

Да, статей больше почти в 3 раза. А население таки не в 10 раз меньше а в 3.7 раза. Получается что IT активность поляков где-то в 11 раз выше чем у русских. Удивлены? Я нет.

А про развитие интернета я-б на вашем месте вообще не позорился. Даже в посёлках по несколько тысяч людей интернет не новость, а при теперяшних ценах на WiFi деревенские операторы переползают именно на него. В последнее время EU до 90% от стоимости доплачивает бедному не городскому населению на достаточно мощные машинки. А не далее чем неделю назад видел плакат в Кракове: симметричный мегабит канал за 400 рублей в месяц, за дополнительные 100 рублей/мес Real IP. Притом, что в такой сервис входит к примеру аварийный номер сотового телефона, на который вы имеете право звонить днём и ночью если у вас вдруг начало 15% пакетов теряться в небытие.

>Это хорошо или плохо? Да, для новичков будет проще вхождение. Но и использование тоже - надобность в изучении английского практически отпадает.

Вы учились на программиста? Ну и как там с добыванием информации на языке родном? Чуть какая тема не старше 3-5 лет, информация в основном на английском. Да, вхождение проще, но со временем развития всё-равно всё идёт на английском. Многие серьёзные софтхаузы сначала пишут корпоративные проги и документацию по английски, а потом её локализируют на польский.

>Третий пример - чехи. Население чуть меньше, чем в Польше, но, любой, пытающийся выбраться за рамки Чехии, обязан знать языки. И в компьютерах (доки на английском), и кино посмотреть (титры на английском). По-моему, неплохо. С любым компутерным спецом всегда можно найти общий язык - английский.

Опять географию не учили? Население в Чехии более чем в 3 раза меньше чем в Польше. Собственно становиться понятно что у них в вопросах языка труднее и знать их в принципе по жизни больше надо, чем тем-же полякам. Кстати фильмы с титрами - обычное явление во всём мире, это только в пост-совке по старинке где надо и не надо даббингом занимаются, который обычно портит фильм до неузнаваемости. (Ну исключения есть конечно, "Догма" например =).

Мысли? Мысли лишь такие что образование нужно поднимать и культуру работы прививать, а не взяточничество и мракобесие насаждать. Только слабо в это вериться. Может быть работая усердно, через лет 30 мы достигним уровня Польшы. Хотя вериться с трудом.

anonymousI ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от Fr_A

Re: Английский - хорошо или плохо?

> Какие оганичения на мышление он накладывает? Можно пример?

Да пожалуйста. Приходит мужик в колхоз наниматься и говорит - "Могу копать, а могу и не копать". Скажите это по английски.

"Не совсем понимаю, совсем не понимаю". "Завтра буду должен". "Должен хотеть".

> Попробуйте выучить японский.

Попробовал. Японский проще. Иероглифы, конечно, вызывает некоторое офигение у европейца, но не более того. Нет маразма "пишем Ливерпуль - читаем Манчестер", нет маразма, когда слово имеет 256 различных значений и может являться пятью частями речи, нат маразма с фрагментированностью языка (когда на британском языке слово означает одно, а на американском другое). Вы сами-то пробовали японский учить хотя бы год?

При Эсперанто уж не говорю. Это вообще полнофункциональный язык не сложнее html. Для обмена профессиональной информацией куда лучше английского.

Beria.

anonymous ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от anonymous

Re: Английский - хорошо или плохо?

> Приходит мужик в колхоз наниматься и говорит - "Могу копать, а могу и не копать". Скажите это по английски.

I can either to dig or not to dig.

В английском просто используются совершенно иные конструкции. Это _другой_ язык - и всё.

>Попробовал. Японский проще.

Как насчёт форм вежливости, например?

>При Эсперанто уж не говорю. Это вообще полнофункциональный язык не сложнее html. Для обмена профессиональной информацией куда лучше английского.

Хороший язык. ЛогЛан ещё лучше. Многие их знают, все эти замечательные искусственные языки, превосходящие по _всем_ параметраметрам естественные? Нет. В какой-то стране собираются вводить их как обязательный для изучения предмет? Нет.

Fr_A ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от Fr_A

Re: Английский - хорошо или плохо?

> can either to dig or not to dig.

Давай остальные примеры.

> В английском просто используются совершенно иные конструкции. Это _другой_ язык - и всё.

Ну-ка давай аналог слов или понятий "девочка", "девчонка", "деваха", "девка", "девушка".

>>Попробовал. Японский проще.

>Как насчёт форм вежливости, например?

В японском четыре формы вежливости. И что? А в английском есть нелпределенный артикль. А в суахили 20 родов существительного.

>>При Эсперанто уж не говорю. Это вообще полнофункциональный язык не сложнее html. Для обмена профессиональной информацией куда лучше английского.

>Хороший язык. ЛогЛан ещё лучше. Многие их знают, все эти замечательные искусственные языки, превосходящие по _всем_ параметраметрам естественные? Нет. В какой-то стране собираются вводить их как обязательный для изучения предмет? Нет.

Ну а в какой стране английский стал _обязательным_ предметом? Не "иностранный язык", а именно английский.

И Вы пожалуйста на ровняйте английский и Эсперанто. Эсперанто может изучить любой человек за 3 месяца. Проверил на своей шкуре (мозгах) В этом смысле он ближе к html. Если надо для работы - берешь и учишь, быстро выучиваешь, применяешь, пишешь в резюме наравне с С++. Не надо - можешь вообще не знать, что это такое.

anonymous ()

Re: Английский - хорошо или плохо?

Да я тоже не понимаю зачем все эти интернализации, особенно в линукс. Не знаешь английского, не подходи к компьютеру.

qsloqs ★★ ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от anonymous

Re: Английский - хорошо или плохо?

anonymous (*) (23.09.2006 22:36:34):

> Ну-ка давай аналог слов или понятий "девочка", "девчонка", "деваха", "девка", "девушка".

Нам повезло с Маршаком, что Шекспиром в нос не ткнуть... Но прочитай эдгаровского Ворона в оригинале, и сравни с переводами...

Лично мне после нескольких лет интенсивного общения на английском категорически не хватает времен (и на немецком с временами проблемы, кстати!) и артиклей.

Die-Hard ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от anonymous

Re: Английский - хорошо или плохо?

Уважаемый, я уже понял, что вы не любите язык Шекспира и Байрона.

>Ну-ка давай аналог слов или понятий "девочка", "девчонка", "деваха", "девка", "девушка".

Разговорный я знаю плоховато, однако могу уверить Вас - синонимов достаточно.

>В японском четыре формы вежливости. И что? А в английском есть нелпределенный артикль. А в суахили 20 родов существительного.

Суахили тут ни при чём. Я не очень понимаю, какие затруднения могут вызывать артикли - они наоборот помогают понять собеседника, а вот японские формы вежливости (кстати, вроде их три было) - это что-то.

>Ну а в какой стране английский стал _обязательным_ предметом? Не "иностранный язык", а именно английский.

Я неясно выразился? Он стал стандартом де-факто. А вот для того чтобы ввести как стандарт синтетический язык - нужно его сделать обязательным не в одной стране, а, скажем, в Евросоюзе.

>И Вы пожалуйста на ровняйте английский и Эсперанто.

Я ясно сказал, что эсперанто, как и любой синтетический язык однозначно лучше.

Fr_A ()

Re: Английский - хорошо или плохо?

Имхо конечно, но спор бессмыслен. Английский - низкосортный, но простой язык, предназначен для межнационального общения, так как не всем под силу выучить такой мощный, красивый, сложный и функциональный язык как русский.

aspell ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от aspell

Re: Английский - хорошо или плохо?

>такой мощный, красивый, сложный и функциональный язык как русский

Это "4.2 - Сообщения, содержащие вызывающе неверную"

Сложный - да, "красивый" - субьективно, а вот "мощный" и "функциональный" - наглая ложь.

DonkeyHot ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от Die-Hard

Re: Английский - хорошо или плохо?

> Лично мне после нескольких лет интенсивного общения на английском категорически не хватает времен (и на немецком с временами проблемы, кстати!) и артиклей.
Т.е. по-вашему трёх времён не достаточно?

UVV ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от CMEPTb_C_KOCOiiii

Re: Английский - хорошо или плохо?

>А с компьютерами, значит, общаешься

Использование языка для работы с компом - обычное дело. А использование языка для работы с унитазом - не совсем.

DonkeyHot ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от UVV

Re: Английский - хорошо или плохо?

>Я бы лучше сказал 4.3

Дискуссия о мощности языка не обязана быть "нездоровой":)

>в чём вы ощутили ущербность русского языка

Дайте ваши определения "мощности" и "функциональности". По моим он немощен и малофункционален.

DonkeyHot ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от UVV

Re: Английский - хорошо или плохо?

И со словообразованием в русском проблемы, и вместо ясной и понятной системы времён приходится употреблять разные деепричастные и т.п. обороты (функциональный аналог времён в английском, но громоздкий), и слова длиннее.

Fr_A ()
Ответ на: Re: Английский - хорошо или плохо? от UVV

Re: Английский - хорошо или плохо?

>наличие всего 3-х времён глаголов

Вас обманули. Т.е. термины так определены, что времён действительно 3. Но! (цитирую): вид, переходность, спряжение, наклонение, время(в изьявительном наклонении), лицо(в настоящем, будущем, временах, повельтельном наклонении), число, род(в условном наклонении, прошедшем времени единственного числа).

Домашнее задание - посчитать количество возможных форм глаголов в русском языке:).

В то время, как английский обходится _всего_ тремя-четырмя (причём относительно систематично образуемых), и десятком "модальных" глаголов на все случаи. А Ложбан вовсе _одной_ (:если считать, что там вообще есть глаголы:) и несколькими словами для указания пространственно-временных координат описываемого события.

>зачем нужны остальные?

Для более точного выражения более сложных "отношений", очевидно. Впрочем (если сравнивать с английским), где-то читал, что чёрная магия типа "future-in-the-past" вызвано тем, что времена "вложеных" предложений указываются относительно "говорящего" а не относительно "включающего" предложения. Скорее всего архитектурная ошибка.

DonkeyHot ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.