LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Современный русский язык: аналитизм против синтетизма

 , , , ,


3

3

Вот тут @alexferman отмечает аналитические тенденции в современном русском языке:

Кстати, аналитичность уже иногда проскальзывает в повседневной речи. Склонение числительных, к примеру. Мало кто говорит «у тебя нет пятисот рублей?», чаще говорят «у тебя нет пятьсот рублей?»

А чуть выше дает прогноз:

У меня есть гипотеза, что русский будет двигаться а сторону аналитичности (для иммигрантов это может снизить порог вхождения)

Тема очень живая и интересная, поэтому мой комментарий неожиданно разросся до размеров отдельной заметки. В целом, я согласен, что тенденции к аналитизму очевидны. Но я считаю, что в обозримом будущем язык останется синтетическим.

В целом, мы наблюдаем такие подвижки в сторону аналитизма:

Неизменяемые топонимы среднего рода: «Она работала в бутике в Бирюлёво».

Предложное управление вытесняет чистое падежное: «Дом из красного кирпича» вместо «Дом красного кирпича». «Специалист по продажам», «Директор по маркетингу». Чуть более сложное, но похожее замещение: «Поехал работать учителем» вместо простого «Поехал учителем». А многие ли из вас скажут «я шел коридором» вместо «по коридору»?

Канцелярит в широком ходу у многих носителей: «путем прокачки» вместо «прокачкой», «в отсутствие», «за неимением», когда достаточно «без», «при наличии» и т. д. То, что люди путают окончания в подобных оборотах и падежи в зависимой части, показывает, что морфология в них не так уж и важна.

Рост числа несклоняемых существительных за счет заимствований и доморощенных акронимов.

Постепенное развитие noun modifiers в полноценный класс. SD-карта, интернет-технологии, веб-сайт. Это всё еще сложные слова, почву для которых подготовили Советы с их наркомами, нардепами, исполкомами и инязами. То есть морфология. Однако же, тенденция к раздельному написанию очевидна.

Упадок остатков отделительного падежа: кто из вас говорит «две ложки сахару»?

Упрощение глагольной парадигмы. Где сейчас эти «хаживал», «едывал»?

Тенденция к употреблению личных местоимений там, где они избыточны: «он вспомнил, как он…», «мне грустно: я совсем не повидал ничего» (сравните: «Наша Маша громко плачет: // Уронила в речку мячик»).

Тенденция к фиксации базового порядка слов SVO (Subject – Verb – Object). VSO – это уже или откровенное просторечие, или речевой маркер: «Захожу я в магазин…» Остальные варианты, похоже, всегда были зарезервированы для специальных случаев: логическое ударение, выделение темы и ремы, передача определенности и неопределенности.

Тенденция к фиксации положения модификаторов перед модифицируемым словом: «очень хочу», «очень крепкий», «мощный компьютер».

Сокращение употребления кратких прилагательных: «Снег – белый» вместо «бел». Постепенный выход из употребления фразеологизмов вроде «белы руки», «красна девица». Сокращение числа словоформ – тенденция аналитическая.

Склонность некоторых молодых женщин говорить о себе в мужском роде: «Я не понял!»

Люди, пытаясь архаизировать свою речь, путают «есть» и «суть», хотя они не взаимозаменяемы.

Выход из употребления притяжательных прилагательных на -ов, -ев, -ин: «государев», «Машин», обычно заменяемых родительным падежом. А это уже управление вместо согласования, то есть шаг в сторону аналитизма.

Но. При всём при этом тенденции к еще большему синтетизму тоже наблюдаются.

Например, новый звательный падеж: Дим, Кать, Серёж. При этом, звонкие согласные на конце таких форм остаются звонкими, что для русской фонологии – нонсенс. Мне кажется, это происходит потому, что новый падеж еще до конца не осмыслен как падеж, и для носителя языка это просто усечение слова в определенном контексте.

Активные совершенные причастия будущего времени: «пройдущий», «напишущий». Их ныне защищает Эпштейн. Как окказионализмы они изредка попадались в литературе XIX века. Есть ли у них будущее? Пока непонятно. У меня иногда стали проскакивать.

Падение давнопрошедшего времени. «Я был ходил» в том смысле, что «когда-то давно с некоторой регулярностью ходил» осталось только в северных наречиях. И всё же, еще более аналитичное «я было пошел» осталось, потому как удобных альтернатив нет.

Упадок или ограниченное употребление некоторых энклитик: «мол», «таки», «-то», «-де». В то же время, «уж», «ведь», «ли» и «бы» чувствуют себя прекрасно.

Как-то так.

Значит ли это, что аналитизм победит?

Не думаю. В германских языках он победил из-за смещения ударения на начало корня, а то и приставку. Это позволило людям комкать окончания, что, в свою очередь, вынудило их зафиксировать порядок слов и развивать аналитические формы, а то непонятно, кто кого, чем, где и как.

А у нас ведь ударные окончания цветут буйным цветом. Чуть освоим слово – и уже профессорА, а не профЕссоры, катерА, а не кАтеры, серверА, а не сЕрверы, договорА, а не договОры. Постепенное отмирание ударных предлогов (всякие «пО лесу», «вО поле» и «час От часу» – это ограниченный и постоянно сокращающийся класс выражений) еще более ограничивает пространство для аналитизма. Подробнее можно посмотреть и почитать у Зализняка.

Вангую дальнейшую аналитизацию в ближайшие 500 лет, но умеренную. Мне кажется, русский язык или останется синтетическим, или станет аналитико-синтетическим, но не более того.

Приглашаю к обсуждению всех причастных и заинтересованных. А Linux тут при том, что я второй день пытаюсь установить на него Trados.

★★★★★

Ответ на: комментарий от Bagrov

Ни -тса, ни -ца реальное произношение не передают

Как раз -тса и передаёт.

почему постфикс -ся в «смеялся» должен выглядеть так, а в «смеяться» – иначе?

Будет: смеялса

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anto215

эсеры

СРы в написании в соответствии с произношением. Видимо, народ еще не очень привык к акронимам. Точно так же я в детстве старательно выводил: эсэсэсэр.

кадеты

Кадеты – еще одно французское слово для обозначения курсантов. Называть конституционных демократов (КД) кадетами – это как buttons называть батонами, а винчестер – винтом.

наркомами, нардепами, исполкомами и инязами

Эти советские слова вполне в колее русской традиции 19 века.

Тогда бы это были не эсеры и кадеты, а соцревы, кондемы, нарволы… Может быть, у тебя есть лучшие примеры? Вот ликбез: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5. То, о чем я говорю – образование слов без соединительной гласной.

А уж армейские-флотские сокращения полностью без изменений перекочевали в Красную армию и Красный флот, так что и придумывать ничего не понадобилось.

Допускаю. Полез проверять. Еще раз убедился, что замполиты, комбриги, комдивы – новодел для новых реалий. Начал пробивать эсминец. Он, конечно, вовсю повоевал в Первую Мировую – но в современном виде упоминается только после революции. Видимо, я проверял не те слова.

Bagrov ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Как раз -тса и передаёт.

Твоё – допускаю. Моё – нет. У меня – геминированное [цц].

смеялса

Старомосковское произношение, которое использую и я. По крайней мере петербуржцы говорят «смеялся». Диалектные «смеюся» и «тащуся» – тоже всегда с -ся. Мы же не одни в этом мире, правильно?

Bagrov ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Bagrov

Мы же не одни в этом мире, правильно?

Не одни, что с того? Литературная норма-то одна

Мне лично не нравится сочетание «ся», звучит как-то не оч, азиатчиной отдаёт

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от d_a

Ничего из этого не нужно.

Так никто никого не заставляет. Я просто описываю стихийные процессы, которые, как мне кажется, происходят.

Так называемые языковые реформы всегда происходят пост-фактум. Можно их не принимать: издавать эмигрантские газеты в старой орфографии, упорно продолжать говорить «феномЕн» и «варИт»… Каждый из нас сам ответственен за собственный языковой портрет.

Лучше бы обращения нормальные придумали или старые откопали, а то от молодых человеков и т.п. мне бомбит.

Стань инфлуенсером. Построй вокруг себя субкультуру и форси старые обращения в ней. Добейся, чтобы тебя показывали и издавали СМИ, и продвигай старые обращения за пределами своего уютного мирка. Всё просто. Почему ты ждешь, что кто-то сделает это за тебя?

Bagrov ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Литературная норма-то одна

И по ней мы пишем «-ся», различаем «-тся» и «-ться», до сих пор произносим «смеятса», но «смеялся». «Смеялса» – допустимый, достаточно престижный, но устаревший вариант.

Мне лично не нравится сочетание «ся», звучит как-то не оч, азиатчиной отдаёт

Литературная норма одна, и поэтому все должны говорить и писать, как тебе нравится?

Bagrov ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Нравится фантазировать на тему «если бы я был Институтом русского языка»? Даю подсказку: если бы ты был ИРЯ, ты бы изучал всевозможные говоры и диалекты и формировал рекомендации на основании наиболее употребляемых престижных или хотя бы нейтральных вариантов.

Норма – она для того, чтобы объединять людей, а не разъединять. Молодежь стала говорить «фенОмен», старички привыкли – нормой стало новое произношение. Я продолжаю говорить «феномЕн», потому что мне так больше нравится, и потому что такое произношение в целом воспринимается нормально.

Ты уверен, что все станут говорить «-са»? Я в упор не вижу причин для этого, тем более что литературная норма в XX веке дала задний ход. Консервативная орфография, отражающая общее для всех диалектов историческое произношение, тем и хороша, что каждый может ее переиначить на свой лад.

Допустим, нормой «харашо» ты можешь разве что провести по губам носителям окающих акцентов. Мне норм, потому что мой акцент – акающий, но я не смирюсь с «заец», потому что он еще и якающий. И так далее и тому подобное.

Так, реформой 1917 года провели по губам аристократии, потому что Ѣ та произносила отлично от Е. А заодно и носителям тех говоров, где Ѣ сохранился – но кого это волновало внутри ДС1 и ДС2?

Bagrov ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Bagrov (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Bagrov

Ты уверен, что все станут говорить «-са»?

Нет, конечно. Да это и неважно, потому что говорить можно по-разному, вне зависимости от написания. Говорят же «гаварят» вместо «говорят».

Кстати, мягкие знаки после «ш» в конце слов тоже не нужны. Думаеш, пишеш, идёш, так-то! Эти мягкие знаки в произношении даже не участвуют никогда, по-моему.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)

я думаю, что не надо смешивать в кучу неграмотность отдельных индивидов и тенденции языка. тем более официальную версию.

для меня вот и договОры, и тОрты, и кабели. остальное режет слух и оставляет ощущение неграмотной деревенщины.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Говорят же «гаварят» вместо «говорят».

Кое-где говорят «цто», «вёснА», «он не умет омманывать», «голуб» и «радось». Все эти произношения легко восстанавливаются из существующей орфографии наравне с твоим. Раз уж люди сначала учатся разговаривать, а потом только – читать и писать, не лучше ли всем дать универсальный конструктор?

Кстати, мягкие знаки после «ш» в конце слов тоже не нужны.

В третьем склонении нужны, чтобы печь и ветошь были похожи на мать и цифирь, и все вместе отличались от скотча и клёша.

Думаеш, пишеш, идёш, так-то!

Украинцы так и пишут, потому что орфография устаканилась позже русской. А в русском эти ери остались как пережиток закона открытого слога (советую загуглить).

Эти мягкие знаки в произношении даже не участвуют никогда, по-моему.

Зато участвуют в зрительном узнавании. Посмотри на любую таблицу спряжения глаголов и ужаснись, как много там однообразных палок в окончаниях. В украинском хоть «вони читають», «він читає» и «ми читаємо», так что частокола по итогу даже меньше.

Bagrov ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Bagrov

Кое-где говорят «цто», «вёснА», «он не умет омманывать», «голуб» и «радось»

Что им помешает произносить «напитса» как «напится», если они так коверкают «сто», «весна», «умеет» и «обманывать»? Ничего не помешает. Вообще не пойму в чём претензия.

чтобы печь и ветошь были похожи на мать и цифирь, и все вместе отличались от скотча и клёша

Зачем?

Deleted
()

Кстати, новгородский древнерусский был, похоже, ближе к аналитизму в ряде случаев:

сестре (им.п., ед.ч.)
у сестре (род.п., ед.ч.)
мое сестре (им.п., мн.ч.)

«Котэ» это кароч древненовгородская форма))

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Deleted

«Цто» – это «что».

Претензия в том, что ты не хочешь признавать, что тоже коверкаешь, и что литературная норма – просто один из диалектов, которому повезло стать столичным, и который впоследствии точно так же коверкался уже жителями других городов.

Есть, конечно исключения: General American, International English, не привязанные к столицам, Received Pronunciation, привязанное еще и к Оксфорду и Кембриджу. Полтавский диалект, взятый за основу литературного украинского как наиболее понятный для украинцев.

А вот исключение, которое, вроде бы, подтверждает твою позицию: Хохдойч слеплен из слов, понятных всем немцам, но произношение взято более исковерканное, южного разлива. Вот только почему носителям Платтдююча для передачи своего произношения приходится использовать свою орфографию, тогда как шотландцы более-менее обходятся стандартной британской? (Своя у них тоже есть, используется для Скотса, но не для шотландского английского.)

Зачем?

Ты правда не понимаешь?

Bagrov ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Кстати, новгородский древнерусский был, похоже, ближе к аналитизму в ряде случаев:

Похоже на то. Хотя, множественное я бы не приплетал сюда.

Котэ

И второе склонение к примерам из первого – тоже.

Bagrov ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Bagrov

ты не хочешь признавать, что тоже коверкаешь

Такое коверканье упрощает язык.

Ты правда не понимаешь?

Нэт. Я вижу твои аргументы, что это усложнило бы жизнь филологам, но я не вижу ни малейшей причины, почему живой язык должен подстраиваться под их хотелки)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Bagrov

Мне больше всего доставило то, что старорусский был очень близок к английскому со своими конструкциями типа «аз есмь царь» (I am tsar). И особенно то как глаголы типа «пошёл» произошли от отглагольных прилагательных по схеме «я есть пошел» (я являюсь пошедшим) -> «я пошёл»

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)

Это все не имеет никакого значения. Любой язык представляет собой накопленный населением определенной местности специфический набор ошибок, формализованный какими-то полугосударственными организационными структурами на протяжении некоторого, порой исторически незначительного интервала времени. То есть это некий нестабильный набор квазиправил, находящийся в консистенции студня. Какое-либо мало-мальски серьезное обсуждение его правил и нюансов употребления - удел снобов и понторезов. Основная функция языка - служить средством взаимопонимания людей, поэтому язык должен быть максимально простым, ясным, не напрягающим людей необходимостью запоминать исключения. Всем остальным языкам - место на помойке истории. Хотя отправить их по назначению не в интересах политиков, заинтересованных в сохранении максимальной обособленности своих подданных.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Такое коверканье упрощает язык.

Да. И все по-разному упрощают. И игнорируя диалектный континуум, можно в конце концов развалить язык точно так же, как чрезмерным консерватизмом.

Нэт. Я вижу твои аргументы, что это усложнило бы жизнь филологам, но я не вижу ни малейшей причины, почему живой язык должен подстраиваться под их хотелки)

Где я такую глупость сказал? Любой филолог за один вечер сочинит фонематическую орфографию под любой вариант произношения. Чуть сложнее продолжать крутить одну и ту же пластинку: «правильно: парашют», «нет слова „пылесошу“», «кофе – он». Еще сложнее – следить за изменениями, подгонять литературную норму под практику образованных слоев населения, своевременно менять «непр.» на «разг.», затем – на «допуст.», потом – убирать стилистические пометы, чтобы в конце концов добавить «устар.» Но выбирают именно этот, третий вариант.

Хотелки – у тебя. «Я хочу, чтобы все писали, как я говорю, им ведь не трудно!»

Bagrov ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Bagrov

Хотелки – у тебя. «Я хочу, чтобы все писали, как я говорю, им ведь не трудно!»

Я думал, мы тут возможные варианты русского языка будущего обсуждаем

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Да, русское прошедшее – это бывший перфект, и это доставляет. Был и плюсквамперфект («я был пошел») и будущий перфект: («я буду пошел»).

Отсюда категории рода и числа у прошедшего, да еще с окончаниями, как в существительных: МашА пришлА, селО расцвелО, кабан⌷ упал⌷, граблИ сломалИсь. Для именной части речи – норм.

В английском когда-то перфекты некоторых глаголов строились из to be, не только из to have. Примерно как в современном немецком.

А ты в курсе, что германцы когда-то довольствовались двумя временами, прошедшим и настоящим? Затем будущее склеили из буханки и макарон, перфекты – точно так же наскребли по сусекам, а continuous – кельтское влияние?

Кельты говорят что-то вроде I am in thinking. А перфект вида I am after swimming (I’ve swum (been swimming)) – не баг, а фича ирландского английского?

Bagrov ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Чем тебе распад русского языка вследствие неуемного реформаторства – не вариант будущего?

Bagrov ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Bagrov

Тю, от большевицкой реформы не распался, а тут из-за мелкой косметики с чего-то распасться должен)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Я думал, мы тут возможные варианты русского языка будущего обсуждаем

В будущем Алиэкспресского языка хватит всем. Тест :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Я в основном игнорировал комментарии за всё хорошее и против всего плохого, но тут, пожалуй, отвечу.

Это все не имеет никакого значения.

Если рассматривать язык чисто утилитарно.

Любой язык представляет собой накопленный населением определенной местности специфический набор ошибок, формализованный какими-то полугосударственными организационными структурами на протяжении некоторого, порой исторически незначительного интервала времени.

Да. И накопление ошибок с последующей нормализацией – неизбежный процесс.

То есть это некий нестабильный набор квазиправил, находящийся в консистенции студня.

Согласен. Квази- – потому что правила сами по себе утилитарны, что бы ни думала Марь Ванна и ее выпускники-посттравматики, перебивающие собеседника на полуслове, услыхав ненормативное ударение. Нарушаешь слишком грубо и глупо – не будешь понят. Нарушаешь утонченно и обдуманно – великий литератор.

Какое-либо мало-мальски серьезное обсуждение его правил и нюансов употребления - удел снобов и понторезов.

Если расисты обожают обсуждать форму черепа и цвет кожи, значит ли это, что все обсуждающие форму черепа и цвет кожи – расисты? Вот так и с языком.

Основная функция языка - служить средством взаимопонимания людей, поэтому язык должен быть максимально простым, ясным, не напрягающим людей необходимостью запоминать исключения.

Язык в первую очередь усваивается, а не изучается. И происходит это в том возрасте, когда 20 падежей или 10 родов заходят так же легко, как и один.

Всем остальным языкам - место на помойке истории.

Уже было. Плановые языки не взлетели. И хорошо: пока кто-то учил английский, англосаксы изобретали телеграф, телефон и интернет. А учили бы эсперанто – остались бы без мгновенной связи, зато с эсперанто. Я преувеличиваю и утрирую, но идея, думаю, понятна.

Хотя отправить их по назначению не в интересах политиков, заинтересованных в сохранении максимальной обособленности своих подданных.

Тебе бесплатно достался ключ к народному достоянию: там ведь не только шпицрутены, деревянные сортиры, домашнее насилие, геноцид и раболепие. Выучишь еще один язык – будет два ключа. Зачем что-то выкидывать?

Bagrov ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Bagrov

Если рассматривать язык чисто утилитарно.

А вы предпочитаете эстетствовать?

И накопление ошибок с последующей нормализацией – неизбежный процесс.

Показывающий бессмысленность любой нормализации.

Если расисты обожают обсуждать форму черепа и цвет кожи, значит ли это, что все обсуждающие форму черепа и цвет кожи – расисты?

Это значит, что они делать непонятно что непонятно зачем. Или короче - занимаются полной ерундой. Это про язык.

Язык в первую очередь усваивается, а не изучается. И происходит это в том возрасте, когда 20 падежей или 10 родов заходят так же легко, как и один.

Это вредное и ненужное дело, вместо которого в продуктивном возрасте можно было бы освоить кучу полезных вещей, которые в жизни бы пригодились. Сколько времени занимает в школьном курсе запоминание всяких «жы-шы», «цы-ци», «вымя-племя-пламя-стремя» а также гораздо более сложно формулируемых правил, которые выветриваются из головы сразу после окончания школы?

Плановые языки не взлетели.

А зачем им быть плановыми? Если бы политики не мешали - все языки бы безболезненно слились в некий общемировой суржик, скорее всего на основе упрощенного английского. Ну или испанского, или китайского, не важно.

Тебе бесплатно достался ключ к народному достоянию: там ведь не только шпицрутены, деревянные сортиры, домашнее насилие, геноцид и раболепие.

Вы это о чем? Какой ключ мне достался?

Выучишь еще один язык – будет два ключа.

Вместо изучения еще очередного набора бессвязных исключений было бы куда полезнее, чтобы люди изучили еще одну профессию, еще один ЯП, еще один трудовой навык. Или построили космический корабль, на котором бы бороздили просторы Большого театра. А вместо этого их время и силы уходят на глупости

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Если бы политики не мешали - все языки бы безболезненно слились в некий общемировой суржик

Ахаха, охвау

Вместо … было бы куда полезнее …

Очередной диванный иксперд по ненужному и полезному

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Bagrov

Всем остальным языкам - место на помойке истории.

Уже было. Плановые языки не взлетели. И хорошо: пока кто-то учил английский, англосаксы изобретали телеграф, телефон и интернет. А учили бы эсперанто – остались бы без мгновенной связи, зато с эсперанто.

Хорошее обьяснение почему в России так часто падают ракеты :-)

cvv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Плановые языки не взлетели.

А зачем им быть плановыми? Если бы политики не мешали - все языки бы безболезненно слились в некий общемировой суржик, скорее всего на основе упрощенного английского. Ну или испанского, или китайского, не важно.

Нет, такого не случилось бы. Посмотри как сейчас русский язык расслаивается на семейство языков.

cvv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Очередной диванный иксперд по ненужному и полезному

А что-нибудь внятное по сути и без перехода на личность комментатора выдавить из себя можете? Вы же наверное не забыли, что мне несложно описать вашу личность такой, как она есть?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от cvv

Нет, такого не случилось бы. Посмотри как сейчас русский язык расслаивается на семейство языков.

Где же он расслаивается? Или вы имеете в виду региональные языки? Везде, где население нормально мигрирует естественным образом - языки сливаются, поглощаются Просто это процесс весьма длительный - не на десятилетия. Неужели вы видите какие-то объективные причины для существования отдельных языков в случае свободы миграции?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Мне лично не нравится сочетание «ся», звучит как-то не оч, азиатчиной отдаёт

Это же просто сокращенная форма «себя», не? В польском, к примеру, оно отдельным словом идёт.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Это же просто сокращенная форма «себя», не?

Да, но не просто.

Исторически это энклитика, эдакое словечко с определенным значением, тяготеющее к позиции после определенного элемента.

Например, -’s – никакое не окончание родительного падежа, хотя когда-то и было таковым. Нормальное окончание не может присоединяться к словосочетанию: Queen of England’s dress, Mary and John’s garden.

«Бы», «ли» – обычно стоят после первого значимого слова («а не пошел бы ты»), чуть реже – после глагола.

-ся – сейчас это просто постфикс: положение после глагола строго зафиксировалось, энклитика прочно приросла к нему. «Себя» здесь очень широко переосмыслено: теперь это еще и «сам собой» («смеяться», «играться»), и «сам себе» («скупиться») и «друг друга» («драться»), и пассивность («а ларчик просто открывался»), и getting things done («стричься и бриться в барбершопе», с некоторой натяжкой «извиняться»).

Польский просто сохранил более древнее состояние: ся – если я правильно помню, оно может стоять или после первого значимого слова, или после глагола. Кстати, «Як ся маєте?» из польского благополучно перекочевало в украинский.

Bagrov ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vaddd

А вы предпочитаете эстетствовать?

Язык нужен для хранения и передачи информации, привлечения внимания, выражения чувств, вызывания чувств в собеседнике, побуждения к действию, а иногда и сам является действием («приветствую», «поздравляю», «приношу свои извинения»). И эстетствование, в конце концов, тоже утилитарно. Я хочу, чтобы меня слушали и слышали, хорошо ко мне относились, хорошо себя чувствовали в моей компании, действовали во благо себе и мне. Поэтому я эстетствую.

Показывающий бессмысленность любой нормализации.

Норма – это актуальное описание подмножества языка, более-менее устраивающего всех ныне живущих. Но разобраться в том, как работает норма, конечно, скучнее и труднее, чем развешивать ярлыки, обесценивать и демонизировать.

Это значит, что они делать непонятно что непонятно зачем. Или короче - занимаются полной ерундой. Это про язык.

Есть явление. Его изучают научными методами. Будучи эстетствующим, целеустремленным, любопытным задротом, я очень хорошо владею английским синтаксисом, и у меня очень слабый акцент что в английском, что в немецком. А еще я умею выжимать Received Pronunciation из 60-летних бабушек буквально за полчаса и за один час полностью объяснить, как в английском употребляются артикли. Столетие назад, при тогдашнем состоянии лингвистики, я бы вряд ли достиг таких успехов.

Это вредное и ненужное дело, вместо которого в продуктивном возрасте можно было бы освоить кучу полезных вещей, которые в жизни бы пригодились.

Многие себя помнят в 7–10 лет? В этом возрасте человек довольно слабо мыслит абстрактно, зато легко внушаем, хорошо запоминает определения, любит и охотно соблюдает правила.

Сколько времени занимает в школьном курсе запоминание всяких «жы-шы»,

Один раз сказали, несколько раз напомнили, некоторое время контролировал себя, пока учился писать.

«цы-ци»,

Один раз объяснили, дальше сразу стал писать правильно.

«вымя-племя-пламя-стремя»

Носитель языка это не выучивает, а усваивает походя. Был бы грузином – мимоходом усвоил бы десятки падежей, не приложив для этого ни капли усилий.

а также гораздо более сложно формулируемых правил, которые выветриваются из головы сразу после окончания школы?

Правила выветриваются, привычки остаются. Я считаю, что заплатил справедливую цену за то, чтобы лучше понимать других, быть понятым и принятым.

Если бы политики не мешали - все языки бы безболезненно слились в некий общемировой суржик

Политиков не было, а праностратическая общность распалась на праиндоевропейскую, уральскую и еще пару-тройку. А потом праиндоевропейский язык распался на кучу языков, тоже безо всяких политиков. При том, что социальная мобильность в доисторическую эпоху была примерно как у волков и медведей.

Вместо изучения еще очередного набора бессвязных исключений было бы куда полезнее, чтобы люди изучили еще одну профессию, еще один ЯП, еще один трудовой навык.

Лингвистов «не читал, но осуждаю», понятно. Язык усваивается в первые годы жизни со всеми исключениями. Затем, в школе, шлифуется, точится, полируется. Почитайте Стивена Пинкера. Вам подойдет в силу характера и мировоззрения. А там, может быть, заинтересуетесь обработкой естественного языка – и вот он еще один трудовой навык.

Или построили космический корабль, на котором бы бороздили просторы Большого театра. А вместо этого их время и силы уходят на глупости

Только вначале было слово, и слово было дело. Нет, я не креационист. Но владение словом – основной трудовой навык минимум двух участников этого треда. И Илон Маск, перед тем как заняться частной космонавтикой, не в последнюю очередь сколотил состояние благодаря слову (man риторика, man продажи, man маркетинг, man искусство_переговоров).

Bagrov ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Bagrov

Язык нужен для хранения и передачи информации, привлечения внимания, выражения чувств, вызывания чувств в собеседнике, побуждения к действию, а иногда и сам является действием («приветствую», «поздравляю», «приношу свои извинения»). И эстетствование, в конце концов, тоже утилитарно. Я хочу, чтобы меня слушали и слышали, хорошо ко мне относились, хорошо себя чувствовали в моей компании, действовали во благо себе и мне. Поэтому я эстетствую.

Согласен. Но эстетическая сторона определяется в основном словарным запасом, передающим оттенки. Правила же склонений, спряжений, употреблений - эстетическую нагрузку почти не несут

Норма – это актуальное описание подмножества языка, более-менее устраивающего всех ныне живущих. Но разобраться в том, как работает норма, конечно, скучнее и труднее, чем развешивать ярлыки, обесценивать и демонизировать.

Так норма-то - не работает ) Как вы сами сказали - она лишь описывает то, что сложилось к данному моменту, а то и с опозданием. Стабильно устревшая информация вслед непрерывно едущему паровозу живого языка.

Есть явление. Его изучают научными методами. Будучи эстетствующим, целеустремленным, любопытным задротом, я очень хорошо владею английским синтаксисом, и у меня очень слабый акцент что в английском, что в немецком. А еще я умею выжимать Received Pronunciation из 60-летних бабушек буквально за полчаса и за один час полностью объяснить, как в английском употребляются артикли. Столетие назад, при тогдашнем состоянии лингвистики, я бы вряд ли достиг таких успехов.

Мы о разном. Если в стране существует куча излишних законов, всячески затрудняющих жизнь людям, то вокруг этого всегда найдутся юристы или добыватели справок, которые хорошо знают эти законы и могут гордиться своими успехами и помощью людям. Но это не отменяет того факта, что по сути их деятельность нужна лишь потому, что кто-то сознательно затруднил жизнь людям ненужными административными барьерами. Понимаете, что это же относится и к языкам с их правилами?

Многие себя помнят в 7–10 лет? В этом возрасте человек довольно слабо мыслит абстрактно, зато легко внушаем, хорошо запоминает определения, любит и охотно соблюдает правила.

В 7-10 лет в человеке формируются такие черты характера, которые развивают в нем привычки познавать мир, разбираться в происходящем, учиться чему-то новому. А ему - опа, сиди лучше запоминай корявые правила языкоупотребления. А они ведь корявые, здравого смысла в неправильных глаголах нет. Здравый смысл - это когда все глаголы правильные, правила простые и вообще никаких исключений.

Носитель языка это не выучивает, а усваивает походя. Был бы грузином – мимоходом усвоил бы десятки падежей, не приложив для этого ни капли усилий.

Тогда уж не грузинского, а венгерского или эстонского :) Но помимо усваивания всем этим правилам учат - вот в чем проблема. А помимо того, что и сами носители вынуждены это учить - это затрудняет жизнь тем, кто не носитель и хочет освоить этот язык. То есть сделано все, чтобы затруднить взаимодействие людей разных национальностей и это, пожалуй, главая проблема.

Я считаю, что заплатил справедливую цену за то, чтобы лучше понимать других, быть понятым и принятым.

Вы опять о своем. А посмотреть на происходящее глобально?

Политиков не было, а праностратическая общность распалась на праиндоевропейскую, уральскую и еще пару-тройку. А потом праиндоевропейский язык распался на кучу языков, тоже безо всяких политиков. При том, что социальная мобильность в доисторическую эпоху была примерно как у волков и медведей.

С чего это вы решили про доисторическую эпоху поговорить?

Лингвистов «не читал, но осуждаю», понятно. Язык усваивается в первые годы жизни со всеми исключениями. Затем, в школе, шлифуется, точится, полируется. Почитайте Стивена Пинкера. Вам подойдет в силу характера и мировоззрения. А там, может быть, заинтересуетесь обработкой естественного языка – и вот он еще один трудовой навык.

Вы опять смотрите на проблему эгоцентрично - с точки зрения того самого юриста, паразитирующего на искусственных административных барьерах, считающего наивысшим достижением разума учебник по праву, и с гордостью советующего ребенку добиваться успехов в этом же наиважнейшем деле. Не замечаете?

Но владение словом – основной трудовой навык минимум двух участников этого треда. И Илон Маск, перед тем как заняться частной космонавтикой, не в последнюю очередь сколотил состояние благодаря слову (man риторика, man продажи, man маркетинг, man искусство_переговоров).

А это и не оспаривается. Разве владение словом перестало бы им быть, если бы структура языка и его правила стали гораздо проще? Разве людям не стало бы лучше, если бы за ненадобностью устранились языки нацменьшинств? Прикиньте, сколько бы войн и прочих недоразумений можно было бы устранить путем переговоров и нормального взаимопонимания, если бы люди говорили не на множестве языков. Далеко ходить не надо - вон сколько по соседству конфликтов на языковой почве.

vaddd ★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.