LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Современный русский язык: аналитизм против синтетизма

 , , , ,


3

3

Вот тут @alexferman отмечает аналитические тенденции в современном русском языке:

Кстати, аналитичность уже иногда проскальзывает в повседневной речи. Склонение числительных, к примеру. Мало кто говорит «у тебя нет пятисот рублей?», чаще говорят «у тебя нет пятьсот рублей?»

А чуть выше дает прогноз:

У меня есть гипотеза, что русский будет двигаться а сторону аналитичности (для иммигрантов это может снизить порог вхождения)

Тема очень живая и интересная, поэтому мой комментарий неожиданно разросся до размеров отдельной заметки. В целом, я согласен, что тенденции к аналитизму очевидны. Но я считаю, что в обозримом будущем язык останется синтетическим.

В целом, мы наблюдаем такие подвижки в сторону аналитизма:

Неизменяемые топонимы среднего рода: «Она работала в бутике в Бирюлёво».

Предложное управление вытесняет чистое падежное: «Дом из красного кирпича» вместо «Дом красного кирпича». «Специалист по продажам», «Директор по маркетингу». Чуть более сложное, но похожее замещение: «Поехал работать учителем» вместо простого «Поехал учителем». А многие ли из вас скажут «я шел коридором» вместо «по коридору»?

Канцелярит в широком ходу у многих носителей: «путем прокачки» вместо «прокачкой», «в отсутствие», «за неимением», когда достаточно «без», «при наличии» и т. д. То, что люди путают окончания в подобных оборотах и падежи в зависимой части, показывает, что морфология в них не так уж и важна.

Рост числа несклоняемых существительных за счет заимствований и доморощенных акронимов.

Постепенное развитие noun modifiers в полноценный класс. SD-карта, интернет-технологии, веб-сайт. Это всё еще сложные слова, почву для которых подготовили Советы с их наркомами, нардепами, исполкомами и инязами. То есть морфология. Однако же, тенденция к раздельному написанию очевидна.

Упадок остатков отделительного падежа: кто из вас говорит «две ложки сахару»?

Упрощение глагольной парадигмы. Где сейчас эти «хаживал», «едывал»?

Тенденция к употреблению личных местоимений там, где они избыточны: «он вспомнил, как он…», «мне грустно: я совсем не повидал ничего» (сравните: «Наша Маша громко плачет: // Уронила в речку мячик»).

Тенденция к фиксации базового порядка слов SVO (Subject – Verb – Object). VSO – это уже или откровенное просторечие, или речевой маркер: «Захожу я в магазин…» Остальные варианты, похоже, всегда были зарезервированы для специальных случаев: логическое ударение, выделение темы и ремы, передача определенности и неопределенности.

Тенденция к фиксации положения модификаторов перед модифицируемым словом: «очень хочу», «очень крепкий», «мощный компьютер».

Сокращение употребления кратких прилагательных: «Снег – белый» вместо «бел». Постепенный выход из употребления фразеологизмов вроде «белы руки», «красна девица». Сокращение числа словоформ – тенденция аналитическая.

Склонность некоторых молодых женщин говорить о себе в мужском роде: «Я не понял!»

Люди, пытаясь архаизировать свою речь, путают «есть» и «суть», хотя они не взаимозаменяемы.

Выход из употребления притяжательных прилагательных на -ов, -ев, -ин: «государев», «Машин», обычно заменяемых родительным падежом. А это уже управление вместо согласования, то есть шаг в сторону аналитизма.

Но. При всём при этом тенденции к еще большему синтетизму тоже наблюдаются.

Например, новый звательный падеж: Дим, Кать, Серёж. При этом, звонкие согласные на конце таких форм остаются звонкими, что для русской фонологии – нонсенс. Мне кажется, это происходит потому, что новый падеж еще до конца не осмыслен как падеж, и для носителя языка это просто усечение слова в определенном контексте.

Активные совершенные причастия будущего времени: «пройдущий», «напишущий». Их ныне защищает Эпштейн. Как окказионализмы они изредка попадались в литературе XIX века. Есть ли у них будущее? Пока непонятно. У меня иногда стали проскакивать.

Падение давнопрошедшего времени. «Я был ходил» в том смысле, что «когда-то давно с некоторой регулярностью ходил» осталось только в северных наречиях. И всё же, еще более аналитичное «я было пошел» осталось, потому как удобных альтернатив нет.

Упадок или ограниченное употребление некоторых энклитик: «мол», «таки», «-то», «-де». В то же время, «уж», «ведь», «ли» и «бы» чувствуют себя прекрасно.

Как-то так.

Значит ли это, что аналитизм победит?

Не думаю. В германских языках он победил из-за смещения ударения на начало корня, а то и приставку. Это позволило людям комкать окончания, что, в свою очередь, вынудило их зафиксировать порядок слов и развивать аналитические формы, а то непонятно, кто кого, чем, где и как.

А у нас ведь ударные окончания цветут буйным цветом. Чуть освоим слово – и уже профессорА, а не профЕссоры, катерА, а не кАтеры, серверА, а не сЕрверы, договорА, а не договОры. Постепенное отмирание ударных предлогов (всякие «пО лесу», «вО поле» и «час От часу» – это ограниченный и постоянно сокращающийся класс выражений) еще более ограничивает пространство для аналитизма. Подробнее можно посмотреть и почитать у Зализняка.

Вангую дальнейшую аналитизацию в ближайшие 500 лет, но умеренную. Мне кажется, русский язык или останется синтетическим, или станет аналитико-синтетическим, но не более того.

Приглашаю к обсуждению всех причастных и заинтересованных. А Linux тут при том, что я второй день пытаюсь установить на него Trados.

★★★★★

Предложное управление вытесняет чистое падежное

С т.з. семантики это хорошо. Потому что

«Дом красного кирпича»

может иметь смысл «музей, посвящённый красному кирпичу»

«Поехал учителем»

похоже на то, что у него крыша поехала от учительства

«я шел коридором»

ну тут ещё весьма однозначно.

Когда отдельные сочетания можно понять без контекста это весьма хорошо.

Deleted ()

А насколько высоки шансы, что дропнут категорию рода? Весьма в духе нынешних тенденций))

Это тоже очень упростило бы язык.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Шансы нулевые, её дропнуть не смогли даже у более дебилизированных прогрессивных языков. С нынешней же ситуацией в стране не удастся даже централизованно провести языковую реформу, потому что больше нет централизации как таковой.

Да и всё всех устраивает:)

ixrws ★★ ()

Хренасе портянка. Лично писал?

Nervous ★★★★ ()

Слишком всё это академично и к реальной жизни не имеет отношения. Язык можно искусственно менять, можно также искусственно вносить такие вот рассуждения и термины, не подкреплённые ничем кроме умствования. Но для этого нужен административный ресурс.

На практике же дети, когда начинают говорить мам, дим, кать, баб - не говорят с помощью падежей. Они даже сокращают так разные слова несмотря на то, что их окружение так не делает вовсе. Также как скажем те же дети часто говорят ап, имея ввиду под ним некий собирательный глагол вроде английского up, то есть что-то поднимать, погружать, кидать и тд. Вот откуда они это берут? Вот это хороший вопрос, откуда может взять ребёнок что-то, если его окружение так не делает. Это я к тому, что вы просто категоризируете что-то, совершенно не понимая что, то есть не разбираетесь в природе языка никак, а значит и тенденции его изменения вам неведомы.

ixrws ★★ ()
Последнее исправление: ixrws (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Например, если оторвать от «тенденция» букву «я». Ну зачем она, в самом деле?

Deleted ()

Половину тенденций не понял, что имеется ввиду, половину на практике не встречал, похоже наблюдение из параллельного мира. Причём, судя по >Постепенный выход из употребления фразеологизмов вроде «белы руки», «красна девица»"

Лет на 100 застрявший в прошлом.

gremlin_the_red ★★ ()

Тебе салат положить? Или ростбиф?

TooPar ()
Ответ на: комментарий от Deleted

А насколько высоки шансы, что дропнут категорию рода? Весьма в духе нынешних тенденций))

Я все-таки германист. Славистику изредка ковыряю из любопытства. Но попробую ответить.

Есть некоторая вероятность, что в ближайшие столетия дропнут категорию рода глаголов прошедшего времени, или что «понял» и «поняла» станут взаимозаменяемыми. Первое – формальное и авторитетное, второе – интимное и эмоциональное.

Возможно, исчезнет средний род. «Домишко» – это из лексикона переводчиков и литераторов на пенсии. Новые слова среднего рода – где они? Своих не придумываем, французских не заимствуем, английским больше подходит мужской род.

Весьма вероятно исчезновение третьего склонения. Мать, дочь и печь, давай до свидания! Привет, мама, доча и печка/печа.

Феминитивы со скрипом приживаются. Если процесс завершится, разделению мужского и женского родов в именных частях речи ничего не грозит.

Если победит консерватизм («я не поэтесса, я поэт»), это грозит тектоническими сдвигами. Консерваторы – они такие, как и все невротики: сдерживают перемены и в результате ломают всё нафиг. Уродство вроде «наша хорошая врач» вряд ли приживется. Допускаю, что в таком случае мужской род будет переосмыслен как общий для одушевленных существ, а неодушевленные станут постепенно переходить в женский. Либо тоже переметнутся в мужской, и тогда женский просто отомрет.

Это тоже очень упростило бы язык.

Ну смотри, сильно упростился язык в моих импровизациях на потеху будущих поколений?

Вариант 1, мир победившего феминизма:

Коль, ты слышала? Там Света пришел, грибы принёс. Открой дверю и сделай крепкий чай! А я пока разогрею вчерашний рагу и открою вин.

Вариант 2, мир проигравшей феминизмы:

Света работает в больнице. Он очень хороший врач, и ему дали лучшую кабинету! А дома у ней – большой чёрный собак и просторная светлая коридора.

Вариант 3, мир исчезнувшего женского рода, любой кавказец продемонстрирует лучше меня.

Bagrov ★★★★★ ()

Тоже давно замечаю, что аналитизм наступает в первую очередь в числительных и топонимах (даже не среднего рода). Хотел примеров накидать, но как раз для такого случая все они повыпадали из памяти :-)

Думаю стоит ещё отметить формы говорить за что-то вместо говорить о чём-то и другие подобные.

ionanahin ★★★ ()

Вообще мне кажется, что у русского языка в будущем будет много проблем из-за архаичности и негибкости грамматических форм. И всё это усубляют пуристы и отсутствие реформ.

ionanahin ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bagrov

Можно, например, вместо разделения на женский и мужской использовать всё в среднем роде или во множественном числе. Типа:

Света работает в больнице. Оне очень хороше враче. Дома у не — больше чёрно собаче…

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Я бы ожидал такое развитие: тенденция > тенденцэа > тенденца > тнденца (слоговое [н]) > ?нденца (гортанная смычка, слоговое [н]) > нденца > денца.

Второй вариант – мое обычное произношение в неформальных ситуациях.

«Тенденца» – возможный итог. В любом случае, это должно быть системное изменение, затрагивающее все слова на «-ия».

Дальнейшие изменения – это уже чистая спекуляция с моей стороны. Современная Россия – это не Англия времен Норманнского завоевания. Люди привыкли к длинным словам. Люди не только обучены грамоте, но и меньше говорят и больше читают. Общество довольно консервативное. Какая тут «денца»? Пока ей нет места.

Bagrov ★★★★★ ()

Требую официального признания наличия в русском языке двойственного числа, а так же возвращения аориста с целью пущего синтетизма!

Без аориста очень неудобно. Много лишних слов говорить приходится.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Двойственное в средневековье же само умерло. Значит не нужно.

ionanahin ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ionanahin

Двойственное в средневековье же само умерло. Значит не нужно.

Двойственное и сейчас живее всех живых.

  • один - рубль
  • два - рубля
  • пять - рублей

Требую признать и вернуть обратно111!!!ПЫЩЬ!!!

А то херня получается - двойственное число есть, и все его используют, а в школе не проходят и замалчивают существование.

И аорист, аорист верните!

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Нет тенденции к пополнению среднего рода, хоть убей. Он либо будет держаться, либо начнет отмирать.

«Враче» и «собаче» – это старый звательный падеж. Его иногда ошибочно употребляют вместо именительного, пытаясь архаизировать речь: «Старче пришел». И да, все-таки «врачу», но не важно.

В любом случае, мы сейчас комкаем заударные слоги. Кто их станет наращивать и зачем? «Собак» – более вероятный вариант.

Можно допустить, что окончания факультативны или не произносятся. Или люди в порядке гиперкоррекции лепят его их куда ни попадя. Что-то вроде английского -e. Но даже в таком случае в русском это, скорее, будет -а.

Твой пример выглядит, как искусственная архаизация. «Оне» – вообще устаревшая форма для множественного числа женского рода. Вариант без сильных изменений системы родов, где «хорошая врач» прижилось:

Света работает в больница. Она очень ароша врач. Дома у нё – большая черна собака.

Почему «большая»? Потому что ударное окончание все-таки должно сохраниться полностью. Почему «в больница»? Ну так, произношение окончаний практически слилось, но у основной формы больше шансов закрепиться в качестве универсальной.

Bagrov ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от beresk_let

Ну да. Очевидно же, что есть какое-то ещё число, помимо единственного и множественного. А Они - скрывают.

И аорист, блин, совершенно необходимо вернуть.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bagrov

Нет тенденции к пополнению среднего рода

Будет)

Deleted ()
Ответ на: комментарий от beresk_let

Это ты pluralia tantum двойственным называешь, что ли?

Да хоть как называй, в русском для обозначения этого числа, которое явно не единственное, и явно не множественное, кроме «двойственное» никаких названий больше нет.

И да, посмотрел в умных книжках - pluralia tantum - это слова существующие только во множественном числе, типа «ножницы». Какое отношение это имеет к существительному «рубль» у которого есть три числа - «рубль,рубля,рублей» мне непонятно.

Stanson ★★★★★ ()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)

@Bagrov, можете посоветовать вводные книги по языкознанию?

Evenik ()
Ответ на: комментарий от Evenik

Ютубчик, лекции Светланы Бурлак, Зализняка и К°. Серьезно.

Хороших вводных книг я не встречал: читал два советских учебника, оба – устаревшие и нудные. И написаны в духе: «вот вам непонятные слова для того, чтобы говорить об очевидных вещах; потом поймете, зачем». Актуальные проблемы там – вроде тех, которыми занимались схоласты: [ы] – отдельная фонема или вариант /и/? Как поделить «ау» на слоги? Есть ли в русском языке звук [ф]? Ответы даны. С точки зрения Московской школы. На мой взгляд, неадекватные. Более адекватные, от Ленинградской школы, в упор игнорируются.

Байка про сотни эскимосских слов для снега, давно отвергнутая профессионалами, в советских учебниках пересказывалась на полном серьезе.

В гортань, как я понимаю, лингвисты догадались заглядывать совсем недавно, и все интересности, которые я видел, – в англоязычной Википедии.

Мне кажется, фонетику, грамматику, историю языка, социолингвистику лучше изучать на примере какого-то одного языка. Сразу станет понятно, зачем все эти странные слова нужны.

По истории английского языка неплохой учебник на русском написал Аракин. На торрентах есть хороший цикл лекций от Seth Lerer, называется History of the English Language. На хорошо поставленном американском английском.

Некоторое понимание индоевропеистики дают учебники классических языков, латинского и древнегреческого. Но нужны именно те, которые для филологов, а не для юристов и медиков.

Фонетика – любой учебник. Можно русский по орфоэпии. Можно по серии English Pronunciation in Use. Учебники для изучающих иностранный язык предпочтительнее: живо приучаешься понимать, что такое ряд, подъем, африката, смычка… а там уж и до бушменских кликсов и грузинских гортанных – рукой подать. Особо показателен учебник The Phonetics of Russian за авторством Daniel Jones и Dennis Ward: оказывается, мы оперируем кучей нюансов, о которых даже не подозреваем.

По грамматике очень хороши Хомский и последователи, но лучше все эти формальные грамматики изучать после какого-нибудь классического учебника. Иначе можно заболеть фанатизмом, особенно после прочтения Стивена Пинкера.

Мой ответ – для хорошо знающих английский, но буду надеяться, что хоть чем-то помог.

Bagrov ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Нет тенденции к пополнению среднего рода

Будет)

Одно в поле не воино!

И все-таки, в продолжение твоей темы о языке будущего. Тебе понравились мои здешние потуги? Читал бы такое? Если да, то какой вариант? В любом случае, язык будущего надо старательно прорабатывать. Да и на одном фантастическом допущении без сюжета далеко не уедешь.

Я – за первый: исчезнувший средний род, исчезнувшее третье склонение, победа феминитивов, взаимозаменяемость мужского и женского рода в прошедшем времени.

Bagrov ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bagrov

Как смотришь на мутацию «-тся» и «-ться» в «-тса» или «-ца»?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Как смотришь на мутацию «-тся» и «-ться» в «-тса» или «-ца»?

А отличать одно от другого по контексту?

Nervous ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bagrov

Хороших вводных книг я не встречал

Читал только научно-популярную В. Алпатов «Языкознание: От Аристотеля до компьютерной лингвистики».
Осталось ощущение, что автор торопился скорее закончить и вернуться к исследовательской деятельности.

Мой ответ – для хорошо знающих английский, но буду надеяться, что хоть чем-то помог.

Спасибо за развёрнутый ответ! Не могу похвастаться хорошим английским, но жизнь сегодня идёт на нём.

Evenik ()
Ответ на: комментарий от Nervous

В устной речи нормально отличается же. Двусмысленность при неразличении ться/тся может возникнуть только в безличном предложении, но такое случается очень редко.

ionanahin ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Это архаизм. Все европейские языки отказались от него как от избыточного.

Остальные слова двойственного числа перешли во множественное, например, глаза, рукава. А ну и ещё по мере освоения слова могут образовывать множественное как двойственное: договоры-договора, драйверы-драйвера итд

ionanahin ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evenik

Очень советую канал на ютубе Микитко сын алексеев. Я считаю это прорыв.

Bagrov Он же реально хорош? :)

ionanahin ★★★ ()

Значит ли это, что аналитизм победит?

Рано или поздно, так или иначе. Имхо, известно достаточно примеров эволюции флективный → изолирующий → агглютинативный → флективный, но не наоборот. Скорость движения непостоянна, но двигаться легче именно в эту сторону.

А звательный падеж — это не новое, а возвращение старого в новой форме. Вот сложные глагольные формы русский язык утратил, и признаков возврата не наблюдается, всем проще выражать оттенки смысла лексически.

question4 ★★★★★ ()
Последнее исправление: question4 (всего исправлений: 1)

Ничего из этого не нужно. Лучше бы обращения нормальные придумали или старые откопали, а то от молодых человеков и т.п. мне бомбит.

d_a ★★★★★ ()

Дружище, ты не в курсах в подвижке. Модно молодежно и официально рекомендуемо шпрехать «Она работала в бутике в Бирюлёве», ибо долой пережитки царизма.

ilovewindows ★★★★★ ()

Звательный падеж - это «устар.»
Да, аналитизм в русском будет развиваться. Альтернативой будет украинский, кмк.

Shadow ★★★★★ ()

молодежь 60-х и современная молодежь совершенно по-разному понимают фразу «вчера в клубе клеил модель».

olelookoe ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ты слишком привязан к орфографии, тогда как она в основном наследует произношению.

Ни -тса, ни -ца реальное произношение не передают. С некоторой натяжкой это [цца], но на деле – напряженное глоттализованное [т] + протяжное напряженное [с] – как и в слове «пицца». Тогда уже пусть будет -цца.

И вот тебе минус: почему постфикс -ся в «смеялся» должен выглядеть так, а в «смеяться» – иначе? Морфологический принцип правописания добавляет мороки школьникам, но и удобства приносит тоже. Например, различать на письме «-тся» и «ться», «гребной» и «грибной» – это вин.

Bagrov ★★★★★ ()

Современный русский язык

«Кой чаво» из твоих предначертаний имеет место быть, ожнако-ж, например, исторически русский язык до и после Пушкина изрядно изменился, пуще чем все твои нонешние примеры скопом.

Люди привыкли к длинным словам.

Образованные и окультуренные яйцеголовые люди привыкли к длинным словам. // fixed «врио» мудрой Совы, безвозмездно :)

«Быдло»™ привыкло к скудоумию с дюжиной кратких слов-паразитов.

Байка про сотни эскимосских слов для снега, давно отвергнутая профессионалами, в советских учебниках пересказывалась на полном серьезе.

Ну, не сотни, а около 20 слов для разных сортов снега я самолично слышал от натурального чукчи в Анадыре.

Я все-таки германист.

В романской группе языков тоже есть тенденция упрощения глагольных форм заменой инфинитивом, например (it):
Eccolo arrivare — А вот и он едет. // инфинитив.
Far vedere — показывать. // каузативная конструкция.

P.S. Русский язык «велик и могуч» не по академическому определению, а вследствие разнообразия народов и говоров в России.

quickquest ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quickquest

Разнообразие народов это я понимаю, а про говоры можешь рассказать? Итальянцы, например, очень удаляются что в России все всех понимают, потому что там, в Италии, в соседней деревне может быть «свой» непохожий итальянский. В стране басков, тоже минимум 3-4 диалекта, хотя они после Франко вообще все должны были быть объединиться, как мне кажется.

vitruss ★★★★ ()
Последнее исправление: vitruss (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vitruss

про говоры можешь рассказать?

Говоры, в отличие от диалектов, отличаются преимущественно фонетически, например: гэканье, оканье и аканье. Географически они кластеризованы с севера на юг. Их влияние на литературную норму минимально.

там в Италии в соседней деревне может быть «свой» непохожий итальянский.

Ага, две дюжины диалектов — главная лингвобеда Италии, туринец неаполитанца понимает с трудом.

quickquest ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от question4

Рано или поздно, так или иначе.

Мое мнение: поздно и иначе. Это случится или когда ударения освободят окончания, или когда безударные окончания редуцируются или сольются, и ударения в ужасе оставят линию фронта, дав добить бывшие ударные.

Имхо, известно достаточно примеров эволюции флективный → изолирующий → агглютинативный → флективный, но не наоборот. Скорость движения непостоянна, но двигаться легче именно в эту сторону.

Видел этот круговорот, выглядит логично, на индоевропейских языках прослеживается полностью: по-видимому агглютинативный праиндоевропейский → флективные древние и некоторые современные языки → аналитические современные языки → «You shouldn’t’ve told’im that» (как по мне, снова агглюнативненько).

А звательный падеж — это не новое, а возвращение старого в новой форме.

Я различаю старый звательный и новый звательный. Причем, я считаю новый звательный независимым от старого явлением.

Вот сложные глагольные формы русский язык утратил, и признаков возврата не наблюдается, всем проще выражать оттенки смысла лексически.

Тут подпишусь под каждым словом.

Bagrov ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ionanahin

Очень советую канал на ютубе Микитко сын алексеев. Я считаю это прорыв.

Спасибо. Подписался, чтобы не забыть посмотреть.

Он же реально хорош? :)

Должен быть хорош. Судя по оформлению, превьюшкам и заголовкам, приличный канал с легкой подачей и без лженауки.

Bagrov ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bagrov

Нет тенденции к пополнению среднего рода, хоть убей. Он либо будет держаться, либо начнет отмирать.

Недавно вроде же кофе официально стали считать таки среднего рода.

praseodim ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от praseodim

Составители словарей признали очевидное.

Bagrov ★★★★★ ()

почву для которых подготовили Советы с их наркомами, нардепами, исполкомами и инязами

Я только с этим поспорю. Эти советские слова вполне в колее русской традиции 19 века. Если почитать тогдашнюю литературу и публикации и все такое, то там окажется масса подобных сокращений. Например эсеры, кадеты и все такое.

А уж армейские-флотские сокращения полностью без изменений перекочевали в Красную армию и Красный флот, так что и придумывать ничего не понадобилось.

anto215 ★★ ()

зачем ферману пятсот рублей? у него не тенге разве?

chenbr0 ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)