LINUX.ORG.RU

Десктопный Линукс - бессмысленный и беспощадный

 ,


0

2

Часто возникает спор о годности линукса к «десктопу» в понимании «простого пользователя», и «почему 1%». Так вот это еще хорошо, что целый 1%.

Понадобилось мне поставить на виртуалку Ubuntu 18.04 с целью создания тестового учебного полигона для студентов. Пользуясь случаем, я не стал разворачивать систему через debootstrap, как сделал бы любой нормальный человек, а использовал инсталлятор. Чтобы оценить, так сказать, десктопность и пригодность для неискушенного пользователя самого десктопного, святого и перевернувшего жизнь линуксоидов (по мифам, на самом деле нет) линукса.

В самом начале предлагается выбор - установить систему полностью, или сделать минимальную установку. Вот здорово, обрадовался я, запилили такую нужную фичу. Ведь полная установка мне ни к чему, не нужны для моей цели медиаплееры, кодеки, и прочее. И я радостно выбрал минимальную установку.

Наивный, если бы я знал что разработчики в Canonical работают под грибами...

В результате происходит что - эта дура разворачивает ПОЛНУЮ систему, а потом выпиливает оттуда полсистемы обратно, чтобы получить минимальную установку. Серьезно????

Выпиливается - thunderbird, python 2, еще куча каких-то программ, дополнительные темы к куче программ, все локализации для всех программ кроме русской. То есть сначала это все было накатано, а потом тут же выпилено!

В итоге процесс установки этой МИНИМАЛЬНОЙ, мать ее, системы оказался затянут более чем в 2 раза!

Что мешало сразу поставить минимальный набор пакетов и не дурить голову, ну вот что?? Извините меня, но так делают только обезьяны в басне Крылова. Перенесли бревно с одного места на другое, потом обратно. Может, в Canonical сборник Крылова отправить надо, а то они не читали и думают что это работа, важная и ответственная - ставить пакеты и тут же удалять их.

Как можно претендовать на захват рынка десктопных систем, если люди не могут даже инсталлятор системы осилить, а делают все через такую попу, что на фоне этого Windows просто образцом логичности начинает выглядеть?

★★★★★

Как можно претендовать на захват рынка десктопных систем, если люди не могут даже инсталлятор системы осилить, а делают все через такую попу, что на фоне этого Windows просто образцом логичности начинает выглядеть?

Я этим вопросом почти 15 лет задаюсь.

Mandrake 15 лет назад был более пригоден для десктопа, чем убунта сейчас.

devzero ()

Извините меня, но так делают только обезьяны в басне Крылова. Перенесли бревно с одного места на другое, потом обратно.

Еще математики так делают. Сразу видно, что ты в матане не шаришь.

anto215 ★★ ()

Не верю

Я немного Станиславский сегодня. Описанное поведение настолько феерично, что я даже не верю.

Camel ★★★★★ ()

какой дистрибутив и откуда качал?

darkenshvein ★★★★★ ()

Потому что установка происходит не из пакетов, как в том же Debian-installer, а путем разворачивания готового образа системы. Ничего плохого в этом нет.

Polugnom ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Polugnom

Потому что установка происходит не из пакетов, как в том же Debian-installer, а путем разворачивания готового образа системы.

А взять список файлов для минимального сета пакетов и перенести только их — это зубодробительный матан для типичного девелопера?

Ничего плохого в этом нет.

Polugnom ★★★★★ настоящий индеец

devzero ()

Убунту вообще надо запретить. Это дискредитация линукса какая-то. Два, или три положительных момента в убунте есть, как PPA, например, а остальное в топку. Пусть Космонавт дальше летает.

Deleted ()

Как можно претендовать на захват рынка десктопных систем

Уже давно не претендуют.

templarrr ★★★★★ ()

Как можно претендовать на захват рынка десктопных систем, если люди не могут даже инсталлятор системы осилить, а делают все через такую попу, что на фоне этого Windows просто образцом логичности начинает выглядеть?

Я этим вопросом почти 15 лет задаюсь.[2]

intelfx ★★★★★ ()

В результате происходит что - эта дура разворачивает ПОЛНУЮ систему, а потом выпиливает оттуда полсистемы обратно, чтобы получить минимальную установку. Серьезно????

У вас есть кран с водой, плита и чайник, как вскипятить воду?

Физик берет чайник, наливает воду, ставит на плиту и доводит до кипения.

Математик берет чайник, наливает воду, ставит на плиту и доводит до кипения.

Но что если теперь в чайнике уже есть вода?

Физик ставит чайник на плиту и доводит до кипения.

Математик сливает воду и таким образом сводит задачу к уже решенной.

Нет, на самом деле, если у вас уже есть готовый образ, то проще удалить из него стандартными средствами всё ненужное, чем писать самописный скрипт, который... Тоже будет удалять оттуда всё ненужное, но уже нестандартными стредствами? Ведь кроме некопирования файликов нужно будет как минимум менять всякие конфиги, чтобы отразить отсуствие чего-нибудь ненужного.

infine ()
Ответ на: комментарий от anto215

Еще математики так делают. Сразу видно, что ты в матане не шаришь.

Сразу видно что ты такая же обезьяна и делаешь абсурдные абсолютно нерелевантные выводы без использования логики и здравого смысла.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: Не верю от Camel

Это не религия чтобы верить. Скачай, проверь. Я верить и не призываю.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от devzero

Я не знаток установщика убунты, но подозреваю, что эта минимальная установка создана для подавляющего меньшинства и особо замораживаться с ней не стали. Да и что плохого в автоматическом удалении пакетов после установки?

Polugnom ★★★★★ ()

Хотя... а что, можно установить винду-минималочку? Нет. А тут дали возможность, но в стиле убунты, она выпилила всё нужное, но оставила ненужное :)

Deleted ()
Ответ на: комментарий от darkenshvein

какой дистрибутив и откуда качал?

В ОП все написано же. Откуда качал - ну наверное пользователь с 5 звездами все с рутрекера тянет, он же ламер вантузятнический, по твоей логике. С сайта Canonical качал, откуда же еще. Да и какая разница откуда.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Это конечно хорошо, и я не говорю что она выпилила нужное - в итоге набор пакетов адекватный, просто поразило как именно это было сделано.

curufinwe ★★★★★ ()

Может, в Canonical сборник Крылова отправить надо

Не поймут о чем это - так-то Крылов занимался «художественной адаптацией» басен Эзопа.

RiseOfDeath ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Polugnom

а путем разворачивания готового образа системы

Ну я как-бы понял.

Ничего плохого в этом нет.

А тут я совсем не понял.

curufinwe ★★★★★ ()

Где ты нашел такой минимальный установщик? У убунты есть netinstall. Там она качает минимальную систему из сети. Обычного minimal install исошника у них вроде нет (который был бы меньше нормального по размеру).

Deleted ()
Ответ на: комментарий от infine

Нет, на самом деле, если у вас уже есть готовый образ, то проще удалить из него стандартными средствами всё ненужное, чем писать самописный скрипт, который...

Я же не спорю что так проще - для разработчика (хотя надо было бы). Убунту якобы для людей - и вот как человек я хотел просто по-быстрому минимальныю систему развернуть, а эта шарабунда мне два часа компьютер насиловала. Вот итог «так проще». Простота хуже воровства.

Должно быть не как проще, а как нужно.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Запусти обычный образ с обычным установщиком и все увидишь.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Polugnom

Да и что плохого в автоматическом удалении пакетов после установки?

То, что только обезьяны и любители матана сначала делают, а потом «разделают». Нормальные люди просто не делают ненужное.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

В том-то и дело, что никто в 2018 не ставит минималку с обычного инталятора. Нетинстал для этого есть. А если уж берешь фул, то ссзб :)

Deleted ()

этого Windows просто образцом логичности начинает выглядеть?

Так в виндовс в принципе нет минимальной установки. Хотя согласен, каноникал те еще обезьяны. Но на них не сошелся мир клином к счастью.

crutch_master ★★★★★ ()
Последнее исправление: crutch_master (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от curufinwe

и вот как человек я хотел просто по-быстрому минимальныю систему развернуть

Значит ты выбрал неправильный инструмент для этого. Live-образ убунты предназначен для быстрого разворачивания полной системы, а минимальная установка туда прикручена кое-как сбоку для особо страждущих.

Polugnom ★★★★★ ()

Ставь дебиан/генту. Остальное - попса.

record ★★★★★ ()
Последнее исправление: record (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от infine

Нет, на самом деле, если у вас уже есть готовый образ

Что мешает завести два образа?

tiinn ★★★ ()

Не слышал про squashfs? Все еще на MS-DOS работаешь?

Igron ★★★★★ ()

Потому что ты наверное качал и ставил из .iso, а размер .iso исторически ограничен вместимостью таких артефактов древности, как блестящие пластмассовые кругляши, называемые дивиди. Впихнуть в него отдельный образ минимальной установки в ущерб количеству пакетов в полном образе наверное посчитали плохой идеей, скрипт по удалению ненужного всяко меньше места занимает.

Harald ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

По сравнению с aur и оверлеями ppa это больше минус, чем плюс.

Bfgeshka ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Откуда качал - ну наверное пользователь с 5 звездами...

5 звезд это диагноз, надо заранее придумать какую вымороженую бубуйню спросить, когда (если) через пару лет дотяну до 5 звездочки.

vvn_black ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Вот в 2019 будут ставить, пункт-то теперь есть в инсталляторе.

Bfgeshka ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

А размер занимаемый на диске этой миималочкой адекватен? Меня напрягает, что в убунте и дебьяне минимальные установки весят гигабайтами. Несколько раз приходилось устанавливать действительно минимальные окружения и я был поражён, что оно в гигабайт еле помещается. Это очень много для системы не умеющей ничего.

Deleted ()

делают все через такую попу, что на фоне этого Windows просто образцом логичности начинает выглядеть?

ХЗ, у меня в винде место на SSD заканчивается и винда не может какое-то очередное суперобновление скачать. Ну мало ей для этого 3 Гб. Ты просто вдумайся, 3 Гб, Карл! Так вот, она сука просто не дает мне нормально работать и обновления не может скачать. И отключить это рядовой пользователь не может. Да, через задний проход в принципе можно. Но блядь, идиоты же! Оно не может обновится имея 3 Гб места, а пользователю запрещено отключить это все к херам собачим. Я слышал что в MS работают безграмотные индусы и макаки которых учат прораммировать в зоопарке, но даже для них это уж слишком. И после этого ты мне говоришь про попу в линуксе? Винда говоришь образец логичности? Да эта минимальная установка просто мелкая недоработка не мешающая абсолютно ничему и никому.

mbivanyuk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bfgeshka

не, оверлеи надо собирать и изауру надо собирать. Часто и со всеми зависимостями. А в PPA один раз кто-то сделал так, что пользователь может просто поставить и пользоваться не имея представления как оно внутри работает. Это плюс. Ну а минусы есть у всего.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Должно быть не как проще, а как нужно.

Кому должно?

Как технически реализовать это должно и с какими накладными расходами?

Существующий подход - разворачивание готового образа полной системы как наиболее востребованный продукт. Это позволяет получить стандартную установку, используемую подавляющим большинством потребителей, очень быстро. Обратная сторона - минимальная установка получается выпиливанием компонентов стандартного образа, поэтому происходит дольше (это примерно как смартфон без GSM-модуля - типа мне нужен PDA, а ваш GSM мне не впился, поэтому дайте мне с конвейра телефон без GSM). Страдает меньшинство.

Можно ставить из образа минимальную систему, а затем накатывать на неё недостающие до стандарта пакеты, тогда долго будет происходить уже стандартная установка, и страдать будет уже большинство, но зато меньшинству будет клёво. Это очень политкорректно, да.

Можно раздуть установщих, впихнув в него 2 разных образа.

Теоретически, наверное, можно сделать мультистейдж образ. Стейдж 1 - минимальная установка. Стейдж 2 - недостающие до полной установки файлики. Стейдж 3 - изменившиеся между 1 и 2 файлы конфигурации. Однако для этого нужно сначала организовать автоматическую систему сборки инкрементальных образов, протащить её через QA, потом поддерживать и отлавливать баги. И всё это надо делать ради относительно редкого сценария при наличии существующих стандартных инструментов, худо-бедно, но надежно справляющихся с задачей. Ну ХЗ, возможно если минимальная установка станет популярной, а жалоб на тормоза будет много, убунту-разрабы и заморочатся. Но пока это именно что требовать заводской телефон без GSM-модуля.

infine ()

кстати, из полного образа тоже удаляются ненужные пакеты, всякие локализации на других языках, кроме того, который у юзера

Harald ★★★★★ ()

дура разворачивает ПОЛНУЮ систему, а потом выпиливает оттуда полсистемы обратно, чтобы получить минимальную установку

Десктопный

Почему только десктопный? Официальный шаблон LXC для CentOS до сих пор собирает CentOS с установленным sshd, выпиливает его, предлагая запилить обратно руками.

ivn86 ()
Последнее исправление: ivn86 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Так а собрать человек может поди разбери как - то бинарь кривой-косой, то слинкуют со всем на свете. И, небось, рантайм зависимости тоже хз какие, и ставить их именно из ппа надо, и ломка при смешивании разных репозиториев тоже случается.

За время пользования всякими PPA было много негативного опыта очень. А собирать в оперлеях хоть и дольше (и то, не так уж и долго, если это не монстр типа браузера или офисного пакета), но соберёт нормально хоть, без левого софта, с возможностью читать ебилд глазом.

Bfgeshka ★★★★★ ()

По заголовку подумал, что опять вальман пригорел. Честно офигел, увидев какого-то пятизвёздочного регистранта.

Кто так же?

burato ★★ ()
Ответ на: комментарий от Polugnom

Как уже выше было сказано, проще было бы выложить отдельный образ.

1. Кодерам не пришлось бы вообще заморачиваться с отдельными списками удаления пакетов и соответствующими галками в меню.

2. Пользователь бы сразу видел, что качает.

3. Ставилось бы быстрее полной версии, а не медленнее, ёклмн.

Но кто-то не искал простых путей....

devzero ()
Последнее исправление: devzero (всего исправлений: 1)

разве нельзя использовать network installer?

The network installer lets you install Ubuntu over a network. It includes the minimal set of packages needed to start and the rest of the packages are downloaded over the network. Since only current packages are downloaded, there is no need to upgrade packages immediately after installation.

xmikex ★★★ ()

Я одно время мейнтейнил эту хрень. У убанты сам дистрибутив запакован в squashfs, т.е. deb-пакетов для установки на диске нет. При обычной установка эта squashfs просто разворачивается на диск. Для минимальной же требуется либо удолить ненужное потом, что произошло в твоём случае, либо таскать отдельный squashfs или пакеты для минималки. Первое приводит к увеличению времени установки, второе – к увеличению размера образа.

Такие дела.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bfgeshka

Вот тебе удобство в возможности чтения ебилда, мне pkgbuild'ы очень нравятся, а кому-то нравится ничего этого не знать и просто пользоваться,пока система в мусорку не превратилась. Но винда же всех приучила, что год на компе - это максимум, потом переустановка. И Убунту легче переустановить бывает, чем разгребать. Но людей больше пугает консоль. Такшта... PPA это хорошо (но для понимающего человека этого, конечно, недостаточно)

Deleted ()
Ответ на: комментарий от burato

Тут такие дела, что у кого угодно пригореть может.

curufinwe ★★★★★ ()

Вот-вот. И эти люди тыкают указательным пальцем в сторону Микрософт и этак понимающе шутят про индусов.

ist76 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Откуда качал - ну наверное пользователь с 5 звездами все с рутрекера тянет, он же ламер вантузятнический, по твоей логике.

так скажешь, или мне из тебя клещами анальный эппловский зонд достать, чтобы заговорил?

darkenshvein ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от infine

Это позволяет получить стандартную установку, используемую подавляющим большинством потребителей, очень быстро.

Установка Арча тупо из пакетов производится не медленнее, если не быстрее. Так может проблему не с того конца решали? Сама то проблема длительной установки из пакетов в убунте возникает от использования тормознутой пакетной системы дебиана.

Обратная сторона - минимальная установка получается выпиливанием компонентов стандартного образа, поэтому происходит дольше

Ну хорошо, пусть будет даже так как они это сделали. Но предупреждать же надо. Пользователь, выбирая «минимальная установка» ожидает быструю установку минимальной системы. А получает 2 часа насилования компа. Так напишите сразу, не «минимальная установка», а «после установки системы УДАЛИТЬ дополнительные компоненты и оставить только основные».

curufinwe ★★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)