LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

nheko — всё.

 , ,


1

4

Здесь локальная драма случилась, с упоминанием прошлой драмы.

Ъ: https://matrix.to/#/!BPvgRcBVHzyFSlYkrg:matrix.org/$15393573631112821NLHkW:matrix.org
Ъ: https://matrix.to/#/!FPUfgzXYWTKgIrwKxW:matrix.org/$15393680731168331QUlwA:matrix.org

В общем, автор nheko, единственного сейчас кроссплатформенного клиента Matrix с шифрованием, свернул разработку:

mujx: I've lost interested in matrix & decided to not maintain it any further
mujx: it wasn't sudden really, I've been thinking about it for the last few months
mujx: matrix as is, is broken; you can find a few examples around rooms
mujx: check #dendrite-dev how you could circumvent bans for example
mujx: also poor community engangement, especially in the server side of things where it matters most and the fact that matrix is led by a for profit company with a clear conflict of interest, made me think that there is no future in it

Можно заметить упоминание, что протокол «танцует» профитная компания, коей является недавно испечённая «New Vector». По этой причине некто Max Dor героически сделал хардфорк спецификации в одно лицо, придумав нескучное название «The Grid» с нескучным логотипом, и предложил перевести разработку в нонпрофитную организацию, названную в честь него самого — «Kamax»:

mujx: maybe if the-grid becomes something I'll continue
cos: what is the grid?
Maximus: cos: #thegrid:kamax.io - A hard fork of the Matrix protocol that will focus on actually creating and maintaining a protocol specification backed by a non-profit
cos: Can`t find any info on grid on google. why was it forked and whats wrong with matrix? i find it already superior to irc.
Maximus: cos: https://kamax.io/thegrid-sunrise_overview.pdf
aaron: Isn’t the matrix foundation a non-profit?
Maximus: there is no such thing as a Matrix foundation. matrix.org and any related resources are backed by New Vector ltd, a UK for-profit
Maximus: Riot, synapse, Scalar and the likes are also backed by New Vector (NV for short)

В конце концов, пришёл Matthew, глава всея Matrix, прочитал всё это и бомбанул в TWIM:

Matthew: as i said in #nheko, i take it as a personal challenge to demonstrate to mujx that his concerns are illfounded
Matthew: (and perhaps are more reflect general fear, uncertainty & doubt being pushed by a few loudmouthed disgruntled members of the community rather than a balanced viewpoint.)
Matthew: in terms of the complaints: yes; there are still s2s API bugs out there which can allow things like ban circumvention; yes; we're working on them (of course) - it's what's blocking a stable release of the s2s API; no, i don't think we have poor community engagement, except for interactions with a handful of bad actors who have their own agenda.
Matthew: and the conflict of interest thing is absolute bullshit. we are trying to build matrix for the whole community, even if most of the core team work at the same company atm. matrix is only useful as a global network and ecosystem, and the priority is to support it for everyone
Matthew: hence doing things like TWIM, and hiring folks like ben to work to support the whole community
Matthew: and paying for frankly every person to work on matrix.org rather than any commercial stuff (with the exception of rick on modular, and a handful of consulting work, almost all of which gets released as FOSS for the benefit of the wider community anyway).
Matthew: honestly, speaking frankly, there is an alternative narrative here: that a few disgruntled folk (not mujx) have perhaps understandably developed a grudge against the matrix core team because their suggestions/contributions have been rejected, or because the spec isn't evolving as fast as they'd like, or because their agendas aren't being prioritised, or because they don't feel they have enough authority over the spec as they'd like, or because they've been banned due to abusive behaviour. And so they push the «conflict of interest» story, claiming that the team who created matrix is clearly incapable of developing matrix, just because we set up a consulting business to fund our work on it.
Matthew: It's true that there is potential for conflict of interest here, and we could all go evil and do a Microsoft and try to evolve matrix to somehow privilege New Vector or disadvantage other people in the community, but WE ARE NOT. it would be *!@£ing STUPID to sabotage Matrix like that, and the only reason I at least am trying to build Matrix is to build a global open ecosystem that everyone can benefit from, like the Web. There is WAY more potential in building exciting useful things on top of an open ecosystem like the Web or the Internet than some shitty closed fiefdom, and if I ever see New Vector prioritising itself over Matrix I will happily resign from it and work exclusively on the upcoming Matrix.org Foundation. I don't know how I can put that more clearly.

Такие дела. Пятница-понятница идёт просто замечательно.

★★★★★

Потому что все ваши мессенджеры для хакеров никому не всрались.

Valman_old ()

Оно там чем-то лучше XMPP успело стать или сразу перешло к драмогенерации?

t184256 ★★★★★ ()

Такие дела.

Мне лень читать эти чятики на ангельском. Да этот пост очень важен для вас 8).

Deleted ()

Швабодный подкроватный мессагер не взлетел. Такое бывает.

user42 ★★ ()

the fact that matrix is led by a for profit company with a clear conflict of interest, made me think that there is no future in it

Только сегодня думал, что все эти проблемы с отсутствием хотя бы одного популярного децентрализованного и (опционально!) анонимного чата связаны с тем, что это никому не принесёт выгоды. Сложно заработать на этом будет, так что никто из тех, кто может, не разрабатывает это.

Wizard_ ★★★★★ ()

он и так был не очень, но драма, конечно, буря в стакане воды

Valeg ★★★ ()
Ответ на: комментарий от t184256

Оно там чем-то лучше XMPP успело стать

Оно было лучше XMPP с самого начала.

intelfx ★★★★★ ()

с упоминанием прошлой драмы.

Подумал, что имелось в виду это

greenman ★★★★★ ()
Последнее исправление: greenman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от intelfx

Че-то даже https://matrix.org/docs/guides/faq.html#what-is-the-difference-between-matrix... такого не заявляет.

А что до

Unfortunately, we've not ended up in a world where everyone has a SIP URI or Jabber ID on their business card

так Matrix до этого еще дальше, чем XMPP.

Так в чем их киллер-фича, в слепой ненависти к XML?

t184256 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от t184256

Че-то даже https://matrix.org/docs/guides/faq.html#what-is-the-difference-between-matrix... такого не заявляет.

Они вынуждены рассматривать общий случай. А я рассматриваю частный случай человеческого IM для человеков.

Так в чем их киллер-фича, в слепой ненависти к XML?

(устало) Пойди почитай десяток прошлых матриксотредов, что ли...

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от t184256

Оно там чем-то лучше XMPP успело стать или сразу перешло к драмогенерации?

Децентрализованные чаты + всё в одном работающем флаконе вместо кучи XEP'ов, про которые заранее не знаешь, есть они на сервере или нет.

KRoN73 ★★★★★ ()

Т.е. нормальных десктопных клиентов не предвидится в принципе? Ну, что ж, закапывайте.

hateyoufeel ★★★★★ ()

Как я понял отсюда https://kamax.io/thegrid-sunrise_overview.pdf

Речь скорее идеологическая. чем техническая, в плане безопасности и шифрования, поэтому можно не обращать внимания особо.

cheetah111v ()
Ответ на: комментарий от cheetah111v

На линукс минимум 6 клиентов.

А сколько из них работают и не вызывают желания вырвать себе глаза?

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Оно было лучше XMPP с самого начала.

- Чем лучше?

- Чем XMPP.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от commagray

Вместо страдания фигней мог бы уже написать свой десктопный клиент с овсом и понями.

entefeed ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от commagray

Только nheko стал получше Quaternion, так его закопали.

xdimquax ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Ну запилили бы XEP для децентрализованных чатов, включили бы в список годного да назвали бы Jabber 2.0.

t184256 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от t184256

Вот мб ты просто почитаешь, как устроены XMPP и Matrix и чем именно отличается на фундаментальном уровне набор абстракций, на которых они построены? Твой XMPP 2.0 со всеми фичами матрикса будет называться Matrix over XML.

Это примерно как с людьми «зачем придумывать Wayland, сделали бы X12». Его уже сделали, только назвали по-другому. В обоих случаях нет места прямой и обратной совместимости, слишком разные концепции лежат в основе двух протоколов.

intelfx ★★★★★ ()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от intelfx

Твой XMPP 2.0 со всеми фичами матрикса будет называться Matrix over XML.

И будет over XML, с каким-никаким интеропом с XMPP, ненулевой популярностью с рождения и без 15ого стандарта? Ну вот, уже минимум четыре плюса.

Это примерно как с людьми «зачем придумывать Wayland, сделали бы X12». Его уже сделали, только назвали по-другому. В обоих случаях нет места прямой и обратной совместимости, слишком разные концепции лежат в основе двух протоколов.

Но вот только за то чтобы делать вместо X12 Wayland, аргументов хоть ложкой ешь. А от прочтения FAQ и рекламных текстов на matrix.org остается впечатление «мы хотим единый мессенджер, да чтобы каа-ак взлетел, но у нас такой острый NIH, что наш мессенджер по желанию левой пятки устроен принципиально не так. зачем, правда, не скажем».

Вон про вяленый и иксы очень доходчивое видео было, даром что видео. Где аналогичная кладезь знаний про matrix?

t184256 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от t184256

Ну запилили бы XEP для децентрализованных чатов, включили бы в список годного да назвали бы Jabber 2.0

Во-первых, «бы», во-вторых, оно было бы опять на полутора серверах только и было-бы. Беда XMPP именно в том, что каждый кто во что горазд. И нет никаких гарантий, что посланная фоточка вообще дойдёт, а если дойдёт — будет показана. Не говоря уже про более сложные сущности.

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

Децентрализованные чаты есть и в XMPP. В 2012 году опубликовано XEP-0289: Federated MUC for Constrained Environments.

Ну, значит, первая часть сообщения про «бы» убирается, а вторая только усиливается :D

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KRoN73

А если какому-либо мессенджеру понадобится функция, не включённая в общую спецификацию? Появится несовместимый форк, поэтому в XMPP пошли по пути расширений.

Deathstalker ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

Глупое и некомпетентное обобщение. XMPP и Matrix одинаково расширяемы, только построены на разных абстракциях. Ни те, ни другие расширения не позволяют им выйти за пределы своих абстракций: XMPP в любом случае останется средством передачи этаких датаграмм, а Matrix в любом случае останется eventually consistent JSON DAG/database с семантикой pub/sub.

t184256

intelfx ★★★★★ ()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от t184256

over XML

Это не плюс.

с каким-никаким интеропом с XMPP

XMPP и Matrix настолько сильно различаются, что интероп между ними устроить невозможно никак, кроме инкапсуляции одного в другой. А это бессмысленно, потому что никакой настоящей совместимости оно не добавит.

ненулевой популярностью с рождения

Популярность должна была бы вытекать из совместимости, поэтому тоже нет.

и без 15ого стандарта

Роль 15-го стандарта в этом случае будет играть пачка XEP, сложность реализации которой строго больше сложности реализации Matrix с нуля (потому что ты предлагаешь делать троллейбус из буханки).

intelfx ★★★★★ ()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)

В общем, автор nheko, единственного сейчас кроссплатформенного клиента Matrix с шифрованием...

В принципе, ещё есть Pidgin с плагином.

gag ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gag

Технически, ещё есть плагин к WeeChat. Но это же не полноценный клиент.

commagray ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

Без реализации в серверах и клиентах XEP бесполезны. Я тоже могу махать спецификацией, мол в Matrix есть редактирование сообщений, но по факту его ещё нет.

commagray ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Это не плюс.

Ты тоже слепо хейтишь XML за развесистость и фичастость? Или тебе жмет то, что протокол разговора становится валидной XMLиной лишь по завершению? Что не так с XML в расширяемом сетевом протоколе?

XMPP и Matrix настолько сильно различаются, что интероп между ними устроить невозможно никак, кроме инкапсуляции одного в другой. А это бессмысленно, потому что никакой настоящей совместимости оно не добавит.

Имелось ввиду «децентрализовать MUC и запилить что там еще полезного для юзеров есть поверх XMPP-архитектуры», а не что ты там навоображал.

t184256 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Ни те, ни другие расширения не позволяют им выйти за пределы своих абстракций

Да ладно, оба эти абстракции натягиваются друг на друга, было бы зачем.

А вот зачем? Пользователям плевать на абстракцию под капотом. Им нужна доля рынка, стандартный UX, только потом фичи. Красота абстракции идет даже после приватности, то есть нужна примерно никому.

P. S. Интересно, почему каст не сработал.

t184256 ★★★★★ ()
Последнее исправление: t184256 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от t184256

Ты тоже слепо хейтишь XML за развесистость и фичастость?

Так «слепо» или «за развесистость»? А фичастость, я тебя уверяю, у любых форматов сериализации произвольных данных одинаковая: их задача в том, чтобы сериализовать произвольные данные.

Или тебе жмет то, что протокол разговора становится валидной XMLиной лишь по завершению?

А это уже совершенно отдельный разговор, не связанный с XML. И отдельный повод не любить XMPP.

Имелось ввиду «децентрализовать MUC и запилить что там еще полезного для юзеров есть поверх XMPP-архитектуры»

Тогда ни о какой feature parity с Matrix не может идти и речи. Этот XMPP 2.0 будет абсолютно таким же говном, как и просто XMPP.

intelfx ★★★★★ ()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от t184256

P. S. Интересно, почему каст не сработал.

Потому что я его потом вписал.

Да ладно, оба эти абстракции натягиваются друг на друга

Как я уже сказал, единственный способ натянуть Matrix на XMPP — это инкапсулировать одно в другое.

А вот зачем?

Ну я даже не знаю, чтобы нетсплитов, например, не бояться?

intelfx ★★★★★ ()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от intelfx

А фичастость, я тебя уверяю, у любых форматов сериализации произвольных данных одинаковая: их задача в том, чтобы сериализовать произвольные данные.

Уверяет он меня. Да, у JSON и, хз, MessagePack фичи одинакова. Но вот где у JSON схемы? XPath? XLink? XML - не просто формат сериализации.

Тогда ни о какой feature parity с Matrix не будет идти и речи.

Ткни уже меня носом в эту киллер-фичу, не реализуемую поверх архитектуры XMPP, пожалуйста. Каюсь, матчасть читал всего минут 15 и походу какую-то не ту.

t184256 ★★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)