LINUX.ORG.RU
решено ФорумTalks

systemd: расставляем точки над i

 ,


0

3

Было много споров, дискуссий и даже срачей на тему systemd и Леннарта Поттеринга. Хочется, все же, чтобы пришли к некому консенсусу, общему знаменателю.

В этой теме попрошу воздержаться от флеймов, троллинга и постараться понять друга.

Я думаю, что идеи у Леннарта. правильные. Вопрос в реализации и политике проведения различный кампаний. Леннарт говорит «вместо многих небольших блоков сделать несколько крупных».

Безусловно, Леннарт молодец, что работает и пытается развивать Линукс и СПО. Но не слишком ли он груб и резок в реализации и своей деятельности? systemd находят удобным разные люди. И это хорошо! Прогресс нужен.

Были разговоры о создании некой GNOME OS от Red Hat. Почему нет? RedHat и Леннарт создадут новую систему. Я даже больше скажу: она будет, возможно, более отлажена, все рады. Есть одно «но»: это будет означать, что диктовать правила будет уже именно Red Hat, а не различные фонды, сообщества, группы. Линукс может централизоваться. Заменять компоненты системы будет все труднее. Безусловно, в корпоративной среде и бизнесе это будет только в плюс, а десктопы, персональные устройства и т.п.? Как же админы локалхоста, программисты, юниксойды?

Мне, к примеру, захочется самому контролировать работу системы: что в ней установлено, как это будет работать и т.п., но, в условии централизации и диктатуры одной компании, это сделать будет очень сложно. Вариантов будет два: пытаться делать другой путь на основе старых исходников и быть маргиналами, с которыми вообще никто считаться не будет, либо пользоваться тем, что дают.

Я уверен, что среди линуксойдов есть те, кто пользуется Линуксом даже не из-за свободного ПО и открытых исходников, а из-за свободы выбора: дистрибутива, набора компонентов в системе и т.д. — в Мак ОС и Винде такой свободы нет.

Разве не хорошо иметь много альтернатив? Вот многие говорят «зоопарк дистрибутивов» — хорошо! Удвойте.

Есть systemd? Прекрасно. Пусть развивают, но не нужно ограничивать свободу других. Я уверен, что большинство хейтеров вообще забыла про Леннарта, systemd, если бы не агрессивная политика проталкивания. Вы можете сколько угодно говорить, что это сами мейнтейнеры запихнули в свои дистрибутивы systemd, но это лишь полуправда. И даже если так. Выходит, что Линукс с каждым днем из системы, которая позволяет контролировать и выбирать компоненты с максимальной доступностью становится куда более усложненной системой, которая уже не дает такую свободу выбора компонентов и настройки. Это ограничивает свободу тех линуксойдов, выбор которых в пользу простоты устройства, возможности детальной настройки компонентов и т.д.

Вот и получается, что одним линуксойдам все равно: «не нужно пердолиться», «удобно и хорошо» — им нравится то, что делается по тем или иным причинам, а другим не нравится.

Как это можно решить? Нужно некое сообщество или фонд, которое будет контролировать и заниматься вопросами свободы выбора, заменяемости компонентов, простоты устройства дистрибутивов. Это будет уже другой путь. Тогда сразу будет спокойнее и лучше — как сторонникам, так и противникам systemd.

Если я не прав, то поправьте. Просто постоянно замечаю как с одной стороны, так и с другой нежелание понять и поставить себя на место другого.

Я уверен, что большинство хейтеров вообще забыла про Леннарта, systemd, если бы не агрессивная политика проталкивания.

Вот именно, в этом и проблема.

mandala ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mandala

Это тоже можно понять. Увеличение сферы влияния, укрепление позиций бизнеса — это нормально. И любая компания на месте Red Hat поступила подобным образом.

Другое дело, что до сих пор нет некого сообщества тех, кто не поддерживает курс, который взял Леннарт. Но почему-то есть недовольные. Это надо исправить. Нужен некий фонд с определенной ответственностью и полномочиями.

Я лишь хочу, чтобы тех, кто не поддерживает этот курс развития не высмеивали, не выставляли их какими-то маргиналами и не вешали ярлык хейтера.

Что касается тех, кто является сторонником systemd: очевидно, что не всем нужно ковыраться с какими-то там незначительными компонентами и заменять руками все, что хочется. Особенно в корпоративной среде. Это вовсе не фанбойство.

Обе стороны правы. Просто не все так однозначно.

telikan ()
Последнее исправление: telikan (всего исправлений: 1)

Ты слишком толерантен к этому порождению чистого зла.

burato ★★ ()

Пост не читал, системд-хейтеры - дебилы.

ozz_is_here ()

Видел тред на 1 странице

playX ★★ ()
Ответ на: комментарий от telikan

Нужен некий фонд с определенной ответственностью и полномочиями.

Что это даст? Ну вот представь что есть такой фонд, и какой-нибудь бородатый дядька из него вещает что когда везде systemd это плохо, что свобода выбора это хорошо, ну и прочие тезисы. Что это поменяет?

Если этот фонд будет пилить свой дистр без потерингоподелок - другое дело, только вот такие «объединения» со своими дистрами уже есть, а большинство все равно сидит на дебианах да федорах, так что тоже не взлетело, чего уж говорить о простых пиарщиках «свободных от Поттеринга дистров».

micronekodesu ★★ ()

Как это можно решить? Нужно некое сообщество или фонд, которое будет контролировать и заниматься вопросами свободы выбора, заменяемости компонентов, простоты устройства дистрибутивов.

Так создай, кто тебе не дает?

Polugnom ★★★★★ ()

Хочется, все же, чтобы пришли к некому консенсусу, общему знаменателю.

Это случится не раньше, чем systemd сдохнет. А всё потому, что сами же сторонники systemd эти флеймы провоцируют исключительно с двумя целями:

1. Понавешать ярлыки на нормальных людей для дискредитации вообще любой защиты от всякого непотребства. Вон, уже выражение «veteran unix admins» в плохом смысле употребляют.

2. Пиар systemd. Больше флеймов - больше говорят о systemd.

Я думаю, что многих идеи у Леннарта. правильные.

Нет. Вообще ни одной правильной идеи у него нет. Почему? Подробности ниже.

Вопрос в реализации и политике проведения различный кампаний. Леннарт говорит «вместо многих небольших блоков сделать несколько крупных». Но тогда каждый компонент тяжелее заменить.

Леннарт просто сделал монолитную вендорлокнутую систему под видом модульной. Эта система оказалась настолько кривой, что он лоббирует отказ от стандартов, а сами сторонники Леннарта ему не только поддакивают, но и называют systemd новым стандартом при том, что на него стандарта нет и никогда не будет. Леннарт старается завязать всё на экосистему RedHat, для работы в которой systemd создавался, а в других экосистемах он работает крайне хреново. То есть, RH-only компонент пытаются протолкнуть всюду. А худо-бедно работать он только в среде RedHat может потому, что systemd разрабатывается именно сотрудниками RedHat. При необходимости они быстро выпустят патч для срочного закрытия критического бага. Мейнтейнеры других дистрибутивов намеренно лишены этой возможности, иначе будет отдельная несовместимая версия systemd, из-за чего все разговоры о совместимости за счёт единого инита и единой системы RC идут на помойку. Сам systemd перманентно забагован. И не просто, а неимоверно критическими багами, подобные которым в других инитах и RC мир не видывал. Есть ещё очень много критических недочётов в systemd. Перечислять их долго.

Агрессивная политика распространения же - это результат неспособности сделать хороший и качественный продукт. Уже много лет прошло, а ни архитектура не в порядке, ни даже стабилизировать нормально systemd не удалось, да и цели такой нет у Леннарта - для RedHat выгоднее в плане бизнеса сделать забагованный глючный результат, с помощью которого можно манипулировать рынком. Кто-то назовёт это теорией заговора... но заговор и в правду существует. И теория заговора - не какой-нибудь термин фриков, а вполне адекватное название для реальных явлений.

Quasar ★★★★★ ()

Нужно некое сообщество или фонд, которое будет контролировать и заниматься вопросами свободы выбора, заменяемости компонентов, простоты устройства дистрибутивов.

Оно будет состоять из людей с неким мнением, которые будут определять для всех, мол вот это свободно, давайте пихать, а вот это агрессивно, не будем использовать. И где тут свобода?

f1u77y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от telikan

Это тоже можно понять. Увеличение сферы влияния, укрепление позиций бизнеса — это нормально. И любая компания на месте Red Hat поступила подобным образом.

Если всё оправдывать бизнесом, то людей не останется.

Другое дело, что до сих пор нет некого сообщества тех, кто не поддерживает курс, который взял Леннарт.

У RedHat есть карманная боевая группировка - федорщики. Типичная политическая система. А настоящего сообщества на их стороне нет потому, что сообщество себе уже сделало всё, что надо. С systemd сообщество уже поигралось и оценило, какую выгоду можно из этого проекта извлечь для всех, из-за чего в пользу systemd почти никто не выступает.

Но почему-то есть недовольные.

Недовольство вызвано исключительно агрессивной политикой насильственного внедрения. Именно насильственного. Потому, что другими компонентами просто не дают пользоваться в продакшне. Если же кто-то сопротивляется, то в ход идут разные методы - от финансовых до (если таковые не работают) натравливания фашистских группировок на недовольных. Яркий пример: как федорщики и сочувствующие им на форумах устраивают нападки на пользователей дистрибутивов, где systemd не стоит по умолчанию. В комментариях к новостям про Devuan они наглядно себя проявили. Вот такой вот бизнес.

Нужен некий фонд с определенной ответственностью и полномочиями.

Не нужно. Всё, что нужно - послать подальше толерантность и бойкотировать тех, кто агрессивно проталкивает непотребство.

Что касается тех, кто является сторонником systemd: очевидно, что не всем нужно ковыраться с какими-то там незначительными компонентами и заменять руками все, что хочется. Особенно в корпоративной среде. Это вовсе не фанбойство.

Слой управления сервисами и инициализации - это очень даже значительные компоненты. С ними НУЖНО ковыряться как минимум по той причине, что универсальных и в то же время эффективных решений быть не может. Даже такой системный слой нужно затачивать под конкретные задачи. В корпоративной же среде действуют свои законы, которые не всегда подчиняются формальной логике.

Quasar ★★★★★ ()
Последнее исправление: Quasar (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ozz_is_here

системд-хейтеры

Их не существует. Есть подсоски Леннарта, которые вешают ярлыки по принципу «кто не с нами, тот против нас».

Quasar ★★★★★ ()

Хочется, все же, чтобы пришли к некому консенсусу, общему знаменателю.

В этой теме попрошу воздержаться от флеймов, троллинга и постараться понять друг друга

Толсто вбросил, ИМХО. А по факту, собаки лают, а Поттеринг себе программирует. Кому не нравится - не ставят systemd. Остальным пофиг. Тем для срача не наблюдается, просто ЛОР - место для овнометания, здесь это заметно.

tiinn ★★★ ()

Всегда было интересно чем куазар упарывается.

imul ★★★★★ ()

Есть systemd? Прекрасно. Пусть развивают, но не нужно ограничивать свободу другиэ

Так и никто не ограничивает. Или есть угрозы по насилию в сторону того же Devuan?

А поддерживать кучу лабуды проекты не обязаны. Если не хотят, это их право.

fornlr ★★★★★ ()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 1)

Кто хочет - юзает, кто не хочет - не юзает. Проблема решена.

driver ()
Ответ на: комментарий от fornlr

Или есть угрозы по насилию в сторону того же Devuan?

Debian.

StReLoK ☆☆ ()
Ответ на: комментарий от StReLoK

Эволюция решает.

Я же написал, есть Devuan (или как оно там называется)

fornlr ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от StReLoK

А как именно Debian угрожает Devuan? В Диване все отвязали же, нет?

telikan ()

дистрибутив — это уже «навязывание». даже дистрибутив без systemd навязывает мне отсутствие systemd.
всё.
дальше остаётся только нытьё на тему почему дистрибутив — это не LFS, почему мейнтейнеры не делают как лично я хочу, почему в бинарных дистрах пакеты собраны не по моей религии, и вообще, почему у меня бедного несчастного нет выбора в тот момент когда я использую дистрибутив в котором нет выбора.
уныло, скучно, и конченная тупизна.

system-root ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от telikan

Debian не угрожает. Но это отличный пример навязывания - пришлось форкнуть не просто несколько пакетов, а целый дистрибутив.

StReLoK ☆☆ ()

systemd была бы офигенна, если б не была комбайном, а была разбита на отдельные составляющие и их можно было выбирать при установке. а то получилось, что некоторые проекты стали заброшены по этой причине.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

а то получилось, что некоторые проекты стали заброшены по этой причине

Но виноват в этом не Леннарт, а ты.

redgremlin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от StReLoK

В котором ничего не работает и это официальная позиция разработчиков.

redgremlin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от system-root

уныло, скучно, и конченная тупизна.

Ну да, как-то так этот тред и можно охарактеризовать.

fornlr ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

я - не погромист, поэтому не считается

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Мог бы заплатить погромистам. Но ты не стал. Shame on you.

redgremlin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от imul

экспериментальные наркотики. Ограниченная партия.

burato ★★ ()

Я не сторонник заговоров, но глядя на политику КрасноШапки волей не волей начинаешь в него верить. По сути эта компания является монополистом в мире Linux, почти все значимые проекты контралируются/разрабатываются людьми напрямую связанными с компанией, а это контроль над судьбой проекта. Монаполия создаёт новый стандарты, которые удобны для неё, но не для дпугих. Примеров море.

Systemd как продукт состоялся, хоть и некоторые были против его насильственого продвижения. Теперь на горизонте появился «шторм» большего размера, который в ближайшей перспективе затронет всех. Проект Silverblue от КрасноШапки.

isa28u238 ()
Ответ на: комментарий от Deleted

а то получилось, что некоторые проекты стали заброшены по этой причине.

Какие?

Siado ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от f1u77y

Скорее лучше б был некий проект который пилилбы сферическую центось в вакууме, но, например, с 3-мя полностью поддерживаемыми инитами.

mandala ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tiinn

Кому не нравится - не ставят systemd.

Вот, типичное сустемдик-передергивание. Не не ставят, а мигрируют куда нить подальше на другие дистры т.к. выбора особо нет, другие иниты и стек поддерживается сопровождающими дистра или ни как, или из рук вон плохо (кое кто и с линуксов вообще валит) — это большая разница.

mandala ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от driver

Рмрф вообще решает проблемы. А можно вообще все обесточить и быть счастливым.

mandala ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mandala

другие иниты и стек поддерживается сопровождающими дистра или ни как, или из рук вон плохо

По очевидной причине — они являются неподдерживаемым говном.

redgremlin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от isa28u238

его насильственого продвижения

Я все смотрю такие посты да все никак не могу понять, в чем заключается «насильственный» характер продвижения системд. Леннарт пистолетом грозил майнтайнерам дистров, вроде арча, комитету дебьяна и Космонавту, что тот даже свой велосипед-upstart выкинул?

Unicode4all ★★★★ ()

линуксойдам
линуксойдов
линуксойды

Уходи

Deleted ()
Ответ на: комментарий от system-root

дистрибутив — это уже «навязывание».

Дистрибутив - это набор для распространения и установки.

даже дистрибутив без systemd навязывает мне отсутствие systemd.

Курение отсутствия сигарет.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

systemd была бы офигенна, если б не была комбайном, а была разбита на отдельные составляющие и их можно было выбирать при установке.

Тогда для systemd не было бы места, так как есть куча отдельных компонентов, которые исчерпывающе покрывают все возможности systemd.

а то получилось, что некоторые проекты стали заброшены по этой причине.

Не стали.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

В котором ничего не работает

Только в твоих фантазиях.

и это официальная позиция разработчиков.

4.2

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от isa28u238

По сути эта компания является монополистом в мире Linux

Пока не является, но усиленно выбивает себе место монополиста путём стараний по засиранию экосистемы свободного ПО и натравливанию фашистских группировок на нормальных людей.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Unicode4all

Я все смотрю такие посты да все никак не могу понять, в чем заключается «насильственный» характер продвижения системд.

Подкуп, саботаж, натравливание боевых фашистских бригад на людей, FUD, ложное позиционирование systemd, «просвещение» новичков, административный ресурс и т.д.

Леннарт пистолетом грозил майнтайнерам дистров, вроде арча, комитету дебьяна и Космонавту, что тот даже свой велосипед-upstart выкинул?

Не Леннарт, а RedHat. Если бы ты знал, как systemd в Debian внедряли, то ты бы не писал свой бред.

Quasar ★★★★★ ()
Последнее исправление: Quasar (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Unicode4all

Некоторый софт, который установлен на серверах, раб.станциях отказался от отличных от systemd систем инициализации. Можно самому написать необходимые скрипты, но пойдёт ли работодатель на использование твоей наколенной поделки? Вот тебе мягкое насильственное продвижение.

Впрочем, мне лично неважно есть systemd или его нет. Главное, чтобы было меньше красноглазия, меньше велосипедов с функцией пожирателя времени.

isa28u238 ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

По очевидной причине — они являются неподдерживаемым говном.

4.2 с баном в комплекте

Quasar ★★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)