Вопрос из физики.

Да.

Воздух будет нагреваться.

Аналогично предыдущему.

Только нагреваться, больше никак.

Нагреваться, с закрытой дверью он тоже будет нагреваться, но чуть медленнее, чем с открытой. При открытой двери реле холодильника не будет срабатывать - нагрев будет происходить без перерывов.

В чём проблема? Тут люди технические собрались, думаю процентов 90 с ходу ответит правильно, остальные спрашивающего такую "сложную" задачу просто начнут подкалывать и водить за нос.

Законы сохранения энергии ещё помниться классе в 8 школы учат.

>Можите ли Вы решить сходу такую задачу "Холодильник охлаждает воздух внутри, но согревает снаружи (задняя стенка), что будет происходить с воздухом в теплоизолированной лаборатории, если включить холодильник и открыть дверцу?" Варианты ответов: Да/Нет

А где ответ "Иногда"?

>А где ответ "Иногда"?

Если учесть по сути свей вероятностную природу термодинамических процессов, то ответ "иногда" - самый корректный =)

>В чём проблема? Тут люди технические собрались, думаю процентов 90 с ходу ответит правильно, остальные спрашивающего такую "сложную" задачу просто начнут подкалывать и водить за нос.

>Законы сохранения энергии ещё помниться классе в 8 школы учат.

Хочется верить, что остальные 10% просто еще не доучились до 8 класса.

На самом деле задача только кажется очевидной. Есть и более убийственные вопросы. Например один старшекурсник МАИ не смог вспомнить производную экспоненты :)

Извини, но вопрос из серии "А скока будет 2 - 3? (и взгляд такой хитрый)" -- типа, в первом классе отрицтельных чисел не проходят...

В мое время _грамотный_ ответ на этот ворос был способен дать семиклассник.

Если вопрошающий не знаком со II началом термодинамики, то можно посочувствовать. В школе _точно_ проходили. И не в самых последних классах.

>Если вопрошающий не знаком со II началом термодинамики, то можно посочувствовать. В школе _точно_ проходили. И не в самых последних классах.

Знаком. Когда меня спросили, я именно на него и сослался. Но здесь и закона сохранения энергии хватит. Но если совсем чесно, то в школе я бы на него точно не ответил (Ну сформулировали нам эти законы, а толку от них, если НИ ОДНОЙ задачи на них не давали?) Лично я такие задачи научился решать только в 11-том, когда занимался с репититором перед поступлением на физтех.

А как вы думаете какой процент поступивших в технические ВУЗы могут на него ответить?

>В школе _точно_ проходили

мимо

anonymous (*) (14.04.2006 4:50:41)

> Но здесь и закона сохранения энергии хватит.

Нет. По Первому закону холодильник способен тепло обратно в розетку закачивать.

> А как вы думаете какой процент поступивших в технические ВУЗы могут на него ответить?

Не знаю, как сейчас, но лет 25 назад ответили бы процентов 90.

>Нет. По Первому закону холодильник способен тепло обратно в розетку закачивать.

Понял, что слажал, спасибо.

>Не знаю, как сейчас, но лет 25 назад ответили бы процентов 90.

Слабо верится. Одного человека задел вопрос про производную экспоненты. Он поспрашивал на фабрике у инженеров (45-50 лет) - никто не ответил.

Или вот сейчас (говорят раньше было лучше) довольно много физтехов не могут ответить почему у каждой точки, не лежащей на данной гладкой кривой в R^2, есть окресноть не пересекающая данную кривую.

Не надо про поголовную техническую грамотность.

Вам что-нибудь известно об черных дырах, квазарах и аш-теореме Боьцмана?

что-то вы тут намудрили, закона сохранения энергии более чем достаточно: тепло забираемое из морозилки + потребляемая злектроэнергия = тепло выделяемое задней стенкой. А поскольку холодильник электроэнергию не производит а потребляет....

прикол: вопрос --- что будет происходить, а варианты ответов --- да/нет (:

> что будет происходить с воздухом в теплоизолированной лаборатории, если включить холодильник и открыть дверцу?"

> Варианты ответов: Да/Нет

РФВС?

>РФВС?

РФИХ - русские физики изобретают холодильник.

Нагревать он будет, а вот почему... Кажется, нам это не на основе закона сохранения энергии объясняли, а на основе аддиабатного процесса.

Если воздух в холодильнике изначально был холодным, то сперва возможно некоторое снижение температуры, но потом будет рост температуры в комнате за счёт того, что холодильник неидеален (трение, сопротивление и т. д.)

рост температуры будет даже если холодильник идеален

>а на основе аддиабатного процесса.

Холодильник работает по циклу Карно, но пробегает его в обратном направлении нежели обычная тепловая машина, которая уменьшает разность температур и за счет этого производит полезную работу (то же электричество например). Холодильник все делает наоборот. Причем в цикле Карно только две ветки из четырех являются адиабатными, остальные, кажется, изотермические. (Русские физики выбирают Слакваре, а русские слакварщики изобретают Холодильник? )))))

А также о сравнительных характеристиках разних модификаций Т-34 и PzIII, а также о лучшем с точки зрения боевого применения самолете ВОВ.

И главное - о пользе различных сортов пива.

> Или вот сейчас (говорят раньше было лучше) довольно много физтехов не могут ответить почему у каждой точки, не лежащей на данной гладкой кривой в R^2, есть окресноть не пересекающая данную кривую.

может я тупой, но топологическое свойство _отделимости_ для метрических (евклидовых) пространств проходят чуть ли не на первом семестре любого приличного ВУЗа...

о! про пиво, кстати. про нефильтрованное кто-нибудь скажет что? типа кто какое пил и какие впечатления. развод и гон ли это или на самом деле стоящая вещь.

> Или вот сейчас (говорят раньше было лучше) довольно много физтехов не могут ответить почему у каждой точки, не лежащей на данной гладкой кривой в R^2, есть окресноть не пересекающая данную кривую.


Наверное, просто потому что на самом деле не у каждой. ;-)

Hopf! 90 рублей 0.33 бутылка! Вещь! Реальная вещь!

Наверное, просто потому что на самом деле не у каждой. ;-)

Это как?

Для гладкой кривой определено расстояние от точки, не лежащей на этой кривой до кривой - длина перпендикуляра, опущенного на кривую. Достаточно взять радиус окресности в половину этого расстояния, и - вуаля! - утверждение доказано.

>может я тупой, но топологическое свойство _отделимости_ для метрических (евклидовых) пространств проходят чуть ли не на первом семестре любого приличного ВУЗа...

Ну да. То, что топология метрического пространства хаусдорфова очевидно. Осталось сказать что это верно и для непрерывных кривых и сослаться на одно менее тревиальное утверждение (которое кстати неявно используется в рассуждение про перпендикуляр)

> сослатья на одно менее тревиальное утверждение

какое?

> сослатья на одно менее тревиальное утверждение

>какое?

Непрерывная кривая ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - непрерывное отображение отрезка [0,1]. Отрезок компакт. Образ компакта компакт. Т.к. топология хаусдорвова образ замкнут. Дополнение открыто.

Докажем что понятие перпендикуляра имеет смысл. Расстояние о точки до множества - inf расстояний по всему множеству. Отображение (пара точек)-> расстояние между ними непрерывно, образ компакт -> достигает наименьшего значения в некоторой точке. Нетрудно убедиться, что это одно из возможных оснований опущенного перпендикуляра (из-за гладкости)

//anonymous, задавший вопрос

> Непрерывная кривая ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - непрерывное отображение отрезка [0,1]. Отрезок компакт. Образ компакта компакт. Т.к. топология хаусдорвова образ замкнут. Дополнение открыто.

Это-то понятно. Я, правда доказывал немного по другому - непрерывная кривая вложена в евклидово пространство, и на ней индуцирована метрика из метрики объемлющего пространтства, причем непрерывным образом, а значит открытые множества в R2 переходят в открытые множества на кривой. Да, мой вариант менее общий :)

> Докажем что понятие перпендикуляра имеет смысл. Расстояние о точки до множества - inf расстояний по всему множеству. Отображение (пара точек)-> расстояние между ними непрерывно, образ компакт -> достигает наименьшего значения в некоторой точке. Нетрудно убедиться, что это одно из возможных оснований опущенного перпендикуляра (из-за гладкости)

А, понял, про какое утверждение Вы говорили: "непрерывная на компакте функция приобретает на нем максимальное и минимальное значение", так?

>по другому - непрерывная кривая вложена в евклидово пространство, и на ней индуцирована метрика из метрики объемлющего пространтства, причем непрерывным образом, а значит открытые множества в R2 переходят в открытые множества на кривой. Да, мой вариант менее общий :)

Исходный вопрос был почему образ замкнут. Ваше рассуждение ничего не доказывает.

К тому же любое доказательство должно авно или неявно использовать компактность отрезка (без него оно просто неверно)

>Hopf! 90 рублей 0.33 бутылка! Вещь! Реальная вещь!

Пиво пить нужно a)местное и б)свежее. А весь этот дорогущий импорт гроша ломаного не стоит. Последний раз был у родителей пил весь отпуск пиво по 14-16 рублей бутылка местного пивзавода, так скажу я вам всяким накрученным брендам до него как до луны пешком. И ассортимент в порядке и вкус отменный, и в чебурашках(sic!).

2W98:

> ...закона сохранения энергии более чем достаточно: тепло забираемое из морозилки + потребляемая злектроэнергия = тепло выделяемое задней стенкой. А поскольку холодильник электроэнергию не производит а потребляет....

Именно этот факт (холодильник электроэнергию не производит, а потребляет) и обусловлен Вторым началом. Если бы не оно, холодильник мог бы _производить_ энергию, охлаждая морозилку, и Первое начало (закон сохранения) не нарушался бы.

> Это как?

К примеру, первое, что приходит в голову, это если кривая - спираль, бесконечно сходящаяся к началу координат, но не попадающая в него, а точка - само начало координат. А можно, пожалуй, даже какой-нибудь хитрый фрактал построить, который будет проходить бесконечно близко от любой точки (кажется, что такой даже есть известный, просто сразу так не вспомню)

anonymous (*) (14.04.2006 5:43:32):

>Вам что-нибудь известно об черных дырах, квазарах и аш-теореме Боьцмана?

Да.

Про квазары знаю только что это такое, про H-теорему в студенчестве писал работу в рамках коллоквиума, а черными дырами занимался довольно много, есть несколько статей.

А к чему вопрос-то?

>К примеру, первое, что приходит в голову, это если кривая - спираль, бесконечно сходящаяся к началу координат, но не попадающая в него, а точка - само начало координат.

Может быть Вы явно приведете отображение отрезка [0,1] дающего эту спираль

А к тому, что давайте мысленно оградим кусок вселенной, содержащей черную дыру и нсколько мощных свазаров (или наоборот), так, чтобы это была замкнутая система, затем в этом куске выделим множество других замкнутых систем, и начнем ко всему этому применять законы термодинамики а также смотреть, что в результате получается на основании Аш-теоремы Больцмана.

> Может быть Вы явно приведете отображение отрезка [0,1] дающего эту спираль


Речь шла, как я понял, о гладкой кривой - не обязательно отображении закрытого отрезка.

>Речь шла, как я понял, о гладкой кривой - не обязательно отображении закрытого отрезка.

Гладкая кривая - отображение отрезка [0,1] непрерывное на отрезке и омеющее в каждой внутренней точке ненулевую производную. А Вы что под этим понимаете?

Ну и + производная непрерывна