Wayland vs X.org — производительность

Ivan_qrt> Ещё в роли композитного wm, не прилепленного сбоку.

По факту в роли графического сервера, который занимается тем, чем нельзя ему заниматься с точки зрения инженерной адекватности.

Ivan_qrt> Не только.

В данном случае только. А как там драйвер организовывает ввод-вывод - дело десятое.

Meyer> Но пока он окончательно не будет готов к использованию

В некоторых задачах вполне готов. Но это совсем не десктоп. Да и там разумнее во фреймбуфере рисовать.

Wayland - это же протокол, быстродействие зависит скорее от реализации. Это как сравнивать HTTP и nginx.

Протокол не может быть «написан на интерфейсах».

Ути-пути, а реализовано оно поверх чего?

С вялендом максимум RDP или VNC можно сделать.

И spice. При чём rdp(на винде) и spice значительно лучше родной иксовой сетевой прозрачности. И даже лучше x2go, хотя x2go удобнее, чем существующие реализации spice.

А в иксах давно уже такое есть.

Спасибо кэп. Ещё бы оно не тормозило так.

То есть, получаем лишнюю сущность в виде вяленда, который не решает проблемы, а только усложняет графическую подсистему.

Для системы, на которой нужно использовать только ssh -X (эдакий тормолинукс), да, безусловно. Для такой системы wayland слишком быстро работает. Он на ней лишний.

Для нормального десктопа, wayland, безусловно, нужен. А вот иксы уже выступают в роли придатка для обеспечения совместимости. Но это уже достаточно сложные рассуждения. Не расстраивайся, если не получится понять.

Ути-пути, а реализовано оно поверх чего?

Реализация wayland-протокола - это wayland-композитор (какой конкретно?), или wayland-клиент(опять же, какой именно?).

какой конкретно?

опять же, какой именно?

А шо их много и они не приколочены убогой реализацией к линуксу? И соотвественно к патентам?

занимается тем, чем нельзя ему заниматься с точки зрения инженерной адекватности.

Quasar

с точки зрения инженерной адекватности.

Хорошая шутка. Не расскажешь, почему?

В данном случае только. А как там драйвер организовывает ввод-вывод - дело десятое.

В таком случае kwin, mutter, compiz и все остальные wm - это всего лишь драйвер для qt и gtk. А как там драйвер организовывает ввод-вывод - дело десятое.

Короче ты бредишь.

А шо их много

Да.

они не приколочены убогой реализацией к линуксу?

Как видишь - нет.

И соотвественно к патентам?

Какие именно патенты тебя пугают? И почему тебя не пугают эти же патенты в отношении иксов?

Wayland - это же протокол, быстродействие зависит скорее от реализации. Это как сравнивать HTTP и nginx.

Это как сравнивать http/1.1 и http/2.

Да

Ну ка в студию!

Как видишь - нет.

Есть конкрентный опыт портирования wayland'а во FreeBSD, разработчики которого жутко ругались на кривую и убогую поделку приколоченную гвозядми к линуксу. Именно по этому оно более никуда не портировано.

Потому что X - это отраслевой стандарт выработанный в сообществе многих фирм для того что бы софт был кросплатформенным. А вайланд это убогая наколенная поделка приколоченная гвоздями к линуксу и только.

И почему тебя не пугают эти же патенты в отношении иксов?

потому что:

1. Это стандарт. Насколько я помню включённый аж в какой-то из posix.

2. Разрабатывает кросплатформенно их сторонная организация и предоставляет всем.

Блин, я думал ты хочешь нам тесты показать и сам ответить на этот вопрос.

Потому что X - это отраслевой стандарт выработанный

Забыл дату. Какого года там: 1979-го или 1989-го?

Разрабатывает кросплатформенно

И где сейчас есть иксы, кроме Linux'а и 1.5 дохлых, никому ненужных проприетарных UNIX-likes, которых сразу заменят на Linux, когда только их шаркающие паркет адепты отправятся уже на покой пенсию.

Даже из последнего пристанища X11 — macOS, XQuartz выпилили из стандартной поставки. Всем кстати, пофиг.

Ну ка в студию!

Композиторы: kwin, weston, mutter, qtcompositor, sway, ещё 5 других реализаций. Возможно, некоторые из них базируются друг на друге.

Клиенты: qt, gtk, efl.

Есть конкрентный опыт портирования wayland'а во FreeBSD, разработчики которого жутко ругались на кривую и убогую поделку приколоченную гвозядми к линуксу. Именно по этому оно более никуда не портировано.

Ссылочкой поделись.

потому что:
1. Это стандарт. Насколько я помню включённый аж в какой-то из posix.
2. Разрабатывает кросплатформенно их сторонная организация и предоставляет всем.

Интересный у тебя манямирок, в котором что-либо из перечисленного защищает от патентных претензий.

Какие именно патенты угрожают wayland'у, ты разумеется нам не расскажешь, да?

Забыл дату. Какого года там: 1979-го или 1989-го?

От того что этот стандарт был принят задолго до твоего рождения он остался стандартом.

И где сейчас есть иксы, кроме Linux'а и 1.5 дохлых

Кроме ещё 4 BSD, клоны соляры и венда.

Даже из последнего пристанища X11 — macOS, XQuartz выпилили

Оно живее всех живых https://www.xquartz.org/

никому ненужных проприетарных UNIX-likes, которых сразу заменят на Linux

К тому времени линукс разорвёт внутренними противоречиями на несколько слабо совместимых между собой кусков.

Ну ка в студию!

• Enlightenment
• Gala Window Manager
• KWin
• orbment
• Lipstick
• Mazecompositor
• Muffin
• Mutter
• Weston
• Sway
• Way Cooler

(c) https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_display_servers#Wayland

Интересный у тебя манямирок, в котором что-либо из перечисленного защищает от патентных претензий.

Это у тебя манямирок, а у X-консорциума было соответствующее соглашение о совместной разработке и использовании.

Какие именно патенты угрожают wayland'у, ты разумеется нам не расскажешь, да?

Они угрожают не вайланду, а тем кто реализует этот убогий протокол у себя.

Ссылочкой поделись.

Пожалуйста - https://wiki.freebsd.org/Graphics/Wayland

конкретный срач в мейл-листе потерялся, но по ссылке ясно видно, что бы портировать вайланд FreeBSD изменяет kernel это бы это говно работало на фре.

Композиторы: kwin, weston, mutter, qtcompositor, sway, ещё 5 других реализаций. Возможно, некоторые из них базируются друг на друге.

Клиенты: qt, gtk, efl.

Как много велосипедов и ничего нормально не работает. линукс-инфраструтура из говна и палок как она есть.

Оно живее всех живых https://www.xquartz.org/

Исключено из стандартной поставки macOS и выкинуто на задворки тухлого сайта == живее всех живых?

Вот это маневрирование. Дружок, macOS вынесла X11 вперёд ногами из системы раньше Linux'а. И прикол в том, что в Wayland в стандартной поставке идёт XWayland и ты без лишних движений можешь юзать X'овое легаси, а XQuart НЕ ИДЁТ с macOS и тебе придётся его качать на этом сайте и скрестить пальцы, дабы всё завелось.

Кроме ещё 4 BSD, клоны соляры

И у всех вместе популярность ниже, чем у Linux'а. Особенно в десктопном/раб. станции секторе. Ну а иксы на серверах, это...

венда

Пфф. Это проприетарненький XMing что ли? В дисяточку его включили? Надо пацанам рассказать, а то они RDP юзают и в ус не дуют.

К тому времени линукс разорвёт внутренними противоречиями на несколько слабо совместимых между собой кусков.

Все современные системы выпилили иксы, а разорвёт почему-то только Linux.

Л - логика.

у X-консорциума было соответствующее соглашение о совместной разработке и использовании.

И каким образом это соглашение защищает от патентных претензий?

Они угрожают не вайланду, а тем кто реализует этот убогий протокол у себя.

Ок: Какие именно патенты угрожают тем кто реализует этот убогий протокол у себя?

Пожалуйста - https://wiki.freebsd.org/Graphics/Wayland

Т.е. ты тут две страницы галюционировал. По ссылке сказано, что нужен evdev в ядре.

вайланд написан не на интерфейсах posix которые как бы стандарт, а на специфичных интерфейсах linux.

Расскажи, пожалуйста, какую именно альтернативу evdev нам предоставляет posix.

Wayland vs X.org

• Wayland - протокол;
• X.org - референсная реализация протокола X11(X Window System).

http/1.1 и http/2 - оба протоколы.

конкретный срач в мейл-листе потерялся

А может он тебе просто показался? Такое бывает на фоне безудержной ненависти к чему-либо.

Пожалуйста - https://wiki.freebsd.org/Graphics/Wayland

А чего это FreeBSD'шники начали портировать Linux'овые реализации протоколов? Кто им мешает оставаться на X.Org и дальше, до конца дней своих? Темпы развития X.Org вполне соответствуют темпам развития FreeBSD. Идеальная пара. Совет да любовь.

Ок, ты прав. Но это формальная придирка.

В оп посте подразумевался X11 + набор актуальных расширений. На линуксе у него реализация, по сути, одна. Её название и использовали.

Все современные системы выпилили иксы, а разорвёт почему-то только Linux.

Только в Linux на смену X11 приходит wayland с зоопарком графических серверов.

Кто им мешает оставаться на X.Org и дальше, до конца дней своих? Темпы развития X.Org вполне соответствуют темпам развития FreeBSD. Идеальная пара.

Справедливости ради, иксы всё же развиваются вполне активно. Тот же libinput, dri3, present. Правда, всё это не касается порта на фряху.

Только в Linux на смену X11 приходит wayland с зоопарком графических серверов.

А плохо это тем, что ...?

Предоставляет графические примитивы клиентам.

Которыми никто не пользуется.

Он тут уже месяц бегает с какими-то скрнишотилками, которые не работают с композиторами wayland, потому что туда не завезли стандартный протокол для скриншотов.

Дружок, macOS вынесла X11 вперёд ногами из системы раньше Linux'а. И прикол в том, что в Wayland в стандартной поставке идёт XWayland и ты без лишних движений можешь юзать X'овое легаси, а XQuart НЕ ИДЁТ с macOS и тебе придётся его качать на этом сайте и скрестить пальцы, дабы всё завелось.

Справедливости ради надо заметить, что весь софт давно нативно портирован на macosx. Помоему даже wine не требует X-сервера. Но тем неменее сама реализация есть и она работает.

И у всех вместе популярность ниже, чем у Linux'а.

У них у всех популярность на десктопе в районе статистической погрешности.

Это проприетарненький XMing что ли?

Я юзал из поставки сигвина лет десять назад. Но суть в том, что даже на венде сохраняется некая кросплатформанность в отличии от вайланда.

Л - логика.

Если бы ты мог в логику и наблюдательность то ты заметил бы уже сейчас существование нескольких паралельных веток ядра пока ещё синхронизирующих часть кода с единым kernel.org.

Кто им мешает оставаться на X.Org и дальше, до конца дней своих?

Там, как и в дебиане, отлично понимают понимают, как только колос зашатается и рухнет, будет весьма неплохо помародёрить то что от него останется. Потому постепенно, давая убогим сначала сломать голову, портируют ряд фишек с линукса на фрю.

https://github.com/mozilla-japan/gecko-dev/commits/esr52-wayland-stransky

Если есть работающий вэлэнд, то вот по ссылке можно собрать лису с его поддержкой и сравнить с ванильной лисой в иксах.

Мне и самому интересно, но вэйланд толком с невдиевским блобом пока не работает(eglstreams всякие и тому подобное), поэтому не проверить.

потому что туда не завезли стандартный протокол для скриншотов.

Ну сейчас не завезли, потом завезут.

можно собрать лису с его поддержкой

но вэйланд толком с невдиевским блобом пока не работает

Фсио у вас так.

Фсио у вас так.

А что у меня? Я просто ссылку на нормальный браузер с поддержкой вяленда кинул. Сам пока на иксах сижу, хоть и жду вяленого и считаю что он будет лучше.

Сам пока на иксах сижу, хоть и жду вяленого и считаю что он будет лучше.

Пацаны уже лет десять ждут, и все никак.

Если бы не прочие глюки (Drag And Drop, раскладка, внезапные отказы тачпада и др.),

раскладка

у тебя KDE, да?

В протоколе нет некоторых базовых вещей (захват экрана, например), и их каждый сервер должен будет реализовывать по-своему (ну или не реализовывать вообще). Что делать разработчикам софта, которому эти функции нужны? Адаптировать их под каждый композитор отдельно? Писать софт только для гнома? Может вообще забить на эту ущербную помойку?

А по твоему ломать софт - это нормально?

Насколько я знаю его там нет by design, а не потому, что еще не успели завезти (за столько-то лет).

что весь софт давно нативно портирован на macosx. Помоему даже wine не требует X-сервера.

Inkscape не портирован.

Но суть в том, что даже на венде сохраняется некая кросплатформанность в отличии от вайланда.

Не понял, что за наезд? А что, XWayland планируют удалять или что? По моим данным, он будет «из коробки» и ничего устанавливать как в винде или макоси не нужно будет.

портируют ряд фишек с линукса на фрю.

В числе которых будет и допиленный Wayland. Зрада или перемога?

У меня скриншотилка в сеансе Вяленого работает. Но только фуллскрин пока, не регион.

Да.

Речь не о снятии скриншотов для галереи ЛОРа, есть еще захват экрана в skype, upwork team app, OBS и т.д.

Это скриншотилка стандартная гномовская. В гноме она работает. А вот в KDE уже не будет.

У меня скриншотилка KDE'шная работает в Wayland-сеансе плазмащели.

То есть скриншотилки есть, их пилят. Что ещё надо?

Я думаю, решение этой проблемы найдут и достаточно быстро. Если уже не нашли.

Насколько я знаю его там нет by design, а не потому, что еще не успели завезти (за столько-то лет).

В самом wayland его нет и, скорее всего, не будет.

Для реализации таких вещей есть несколько путей:

• Стандартизация апи для плагинов к композиторам. Путь сложный, но рано или поздно к этому придут.
• Добавление протокола к wayland-protocols с возможностью запроса приложением необходимых привилегий, например, по dbus. Соответственно, либо подтверждает пользователь, либо композитор проверяет, что этому приложению разрешено. Вариантов много.

Ну это то, что на вскидку приходит на ум. Да, реализовано это будет не скоро. Если очень нужна какая-то специфичная скриншотилка, то придётся тебе пока работать на иксах.

Но ничего невозможного тут нет. Не очкуй, появится.

В вяленом приложениям не дают захватывать экран из соображений безопасности by design.

Вот только в разных композиторах это реализовывать будут по-своему. Развели зоопарк там, где этого делать нельзя: с разными DE взаимодействует пользователь, и тут хорошо дать ему широкий выбор. С графическим сервером (композитором) взаимодействует разработчик ПО, и тут уже ему нужно быть уверенным, что его код будет работать везде, а wayland этого не дает. Захват экрана - это только один пример, подобных специфичных вещей может быть еще много.

Пока гуглил инфу для общения в этом треде, нашел интересную очень:

https://github.com/Cloudef/wlc/commit/1364e92c251bf300c6245ebfca635c9308d25df9

Похоже, наконец, хоть кто-то запилил поддержку невидиевских дров. Эту библиотеку используют в Sway(аналог i3 для вяленда), давно хотел попробовать на тайлинг перейти, вот и попробую одновременно с переходом на вяленд.

А скриншотами должен заниматься композитор.

Мне плевать, кто ими должен заниматься. Я скриншот хочу сделать.

Не понял, что за наезд?

На настоящее время wayland не является признанным стандартом и разрабатывается при использовании линукс-специфичных технологий. Что слабо портируемо на другие OS. И в дальнейшем вызовет патентные иски к тем, кто осмелился портировать wayland, за использование этих линукс-специфичных технологий (udev, libinput). Тивоизация во все поля.

Inkscape не портирован.

И не надо, пропиетари достаточно. А кому надо https://www.xquartz.org/ есть.

В числе которых будет и допиленный Wayland. Зрада или перемога?

Чи ганьба! Вайланд пилят уже лет десять и даже раскладку ниасилили.