LINUX.ORG.RU
решено ФорумTalks

Подписал согласие на документ, который ссылается на другой.

 , ,


1

3

Интересная история. Менял провайдера. Девочка на ресепшене сунула мне бумагу «Договор об оказании услуг связи». В «договоре» во втором абзаце говорилось, что я, абонент, соглашаюсь со всеми пунктами договора, который расположен по адресу и дальше адрес на страничку сайта провайдера.

Я. соглашаюсь. с документом. который. где-то там.

Насколько это юридически грамотно? Законы РФ как-то защищают меня, или подписывая такие бумаги я ССЗБ?

Законы РФ как-то защищают меня, или подписывая такие бумаги я ССЗБ?

ССЗБ.

CYB3R ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от abraziv_whiskey

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_5142/80d946bb2e2c22c74d20a8bdb...

1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Получается что они ахуели, а я - ССЗБ?

null123 ★★ ()
Ответ на: комментарий от null123

Не усложняй. Есть понятие «простая письменная форма сделки», если ты считаешь, что оно не соблюдается, стучи в роспотребнадзор. Все просто.

abraziv_whiskey ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от null123

2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена письмами, телеграммами, телексами, телефаксами и иными документами, в том числе электронными документами, передаваемыми по каналам связи, позволяющими достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

Вот, собственно, здесь и косяк провайдера. Он не может гарантировать неизменность документа в части, размещенной на сайте.

abraziv_whiskey ★★★★★ ()

Все же юристы. Поищите в своем гражданском кодексе - договор присоединения.

Seom ()
Ответ на: комментарий от abraziv_whiskey

Вот, собственно, здесь и косяк провайдера. Он не может гарантировать неизменность документа в части, размещенной на сайте.

Ну вот за это я и ухватился. Сегодня он пишет «Дарую тебе интернет», а завтра - «Деньги мне свои отдайте и дом мне постройте».

null123 ★★ ()

что я, абонент, соглашаюсь со всеми пунктами договора, который расположен по адресу и дальше адрес на страничку сайта провайдера.

А на страничке редирект!

aplay ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от null123

Хотя может быть какой-то правовой механизм, который гарантирует порядочность контрагента. Если в самом тексте, который по ссылке, установлена госрегистрация этого текста, то вполне нормально. В случае изменения этого текста останется предыдущий вариант в госорганах, можно будет оспорить одностороннее изменение со стороны провайдера.

abraziv_whiskey ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от abraziv_whiskey

Вот, собственно, здесь и косяк провайдера.

Здесь это где?

Договор в письменной форме может быть заключен путем составления >одного документа, подписанного сторонами

В соответствии с ч. 1 ст. 428 ГК РФ, договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_5142/9d688d8d974b72f3a0f35b2ee...

Seom ()
Ответ на: комментарий от Seom

Ну условия-то должны быть ясно выражены и закреплены в такой форме, которая гарантирует целостность договора. Текст надо где-то изложить, нес па?

abraziv_whiskey ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от abraziv_whiskey

Текст изложен по приведенной ссылке. Форма сделки соблюдена, так как ТС подписал документ. Исходя из предоставленных данных - все в рамках закона. Ну а вообще, юридический анализ сделок не имея документов тоже самое, что починка Linux не имея логов и прочей нужной информации, вангование одним словом.

Seom ()

Ну блин.. настоящая битва юристов!

null123 ★★ ()

Фактически это выглядит так:

Я подписываюсь, что в документе1 говорится, что я - Вася Иванов.

Документ1 переписывается и там пишется что я - Сидор Петров.

Насколько это законно?

null123 ★★ ()
Последнее исправление: null123 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Seom

В соседней комнате находится горячая дама. Можете её пользовать. Приходишь, а там - потный лысый негр. Всё в рамке сделки.

null123 ★★ ()
Ответ на: комментарий от null123

Фактически это выглядит так:

Фактически, это так не выглядит. Так будет выглядеть в том случае, если в договор по ссылке внесут изменения в одностороннем порядке. Пока же этого не случилось? Это же теоретически? Теоретически завтра и апокалипсис может произойти :)

Seom ()
Ответ на: комментарий от Seom

Так будет выглядеть в том случае, если в договор по ссылке внесут изменения в одностороннем порядке

Щито??? в каком одностороннем порядке? сегодня он один - завтра другой. И я не могу на это влиять.

null123 ★★ ()
Ответ на: комментарий от null123

Вы подписали документ, в котором написано, что Вы согласны с условиями. В условиях, очевидно, предусмотрено такое право - изменение в одностороннем порядке. Таким образом, Вы согласились сами. Повторю, это предположим, так как текста я не вижу. Sad but true (c)

Seom ()
Ответ на: комментарий от Seom

И если условия изменились существенно, это можно оспорить. А на несущественно можно внимания не обращать, все равно все провайдеры на рынке одинаковы по большому счету.

abraziv_whiskey ★★★★★ ()

Добавь в договор ссылку на свой сайт, мол они соглашаются со всеми пунктами оттуда.

orm-i-auga ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от abraziv_whiskey

И если условия изменились существенно, это можно оспорить.

Оспорить на основании чего? Ссылки на НПА приветствуются.

Seom ()
Ответ на: комментарий от orm-i-auga

Один такой хитрый уже попытался обхитрить одного пивовара-велосипедиста...

Xellos ★★★★★ ()

со всеми пунктами договора, который расположен по адресу и дальше адрес на страничку сайта провайдера.

Ежемесячно ходи к натариусу и делай заверенные распечатки страницы.

А так провайдер(ы) обнаглел(и), а ты ССЗБ, но что делать раз нет альтернативы.

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от abraziv_whiskey

можно будет оспорить одностороннее изменение со стороны провайдера.

Провайдер предусмотрительно берёт себе право менять договор в любое время и без уведомления абонента.

Ну кто не согласен не ходит в интернет, ну может только что с работы, потому как такое условие у всех провайдеров, каких я знаю.

torvn77 ★★★★★ ()

Насколько это юридически грамотно?

Это называется «договор присоединения»: ты его можешь только принять целиком, либо не принимать вовсе. Всегда можешь попросить в бумажном виде. Или распечатать самостоятельно.

Законы РФ как-то защищают меня, или подписывая такие бумаги я ССЗБ?

Законы защищаю тебя даже лучше, чем оператора связи.

Ты, как сторона в правовом смысле слабая, имеешь право в судебном порядке потребовать расторжение такого договора с момента внесения в него явно обременительных условий или лишения тебя каких-то прав, обычно предоставляемых договорами такого типа. Или продемонстрировать убытки, понесенные вследствие изменения условий.

Но делать этого не потребуется, поскольку по договору явно есть право расторжения тобой договора в одностороннем порядке в любой момент после оплаты фактически оказанных услуг. Учти, что договор присоединения не получится признать недействительным, поэтому все полученные до момента внесения оспариваемых изменений услуги придется оплатить в любом случае.

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Seom

Оспорить на основании чего? Ссылки на НПА приветствуются.

Да хоть на основании той же 428 п.2. Причем заявит, что до изменений его всё устраивало, а на новые условия «я пойтить не могу». Правда смысла в суд тащиться, как я только что сказал, мало — у него и так есть право расторгнуть договор в любой момент.

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

любое время и без уведомления абонента.

Без предварительного уведомления за 10 дней не прокатит. Но достаточно заранее публиковать на сайте, информационных досках в офисе компании и СМИ. Как СМИ регистрируется собственный сайт.

baka-kun ★★★★★ ()
Последнее исправление: baka-kun (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от null123

Щито??? в каком одностороннем порядке? сегодня он один - завтра другой. И я не могу на это влиять.

Есть ППРФ №32 «Правила оказания услуг связи по передаче данных», где черным по-русски написано:

Оператор связи обязан:
…
извещать абонентов и (или) пользователей через средства массовой информации
и в местах работы с абонентами и (или) пользователями
об изменении тарифов на услуги связи по передаче данных
не менее чем за 10 дней до введения новых тарифов
…

Абонент вправе:
…
отказаться в любое время в одностороннем порядке от исполнения
договора при условии оплаты фактически понесенных оператором связи
расходов по оказанию этому абоненту услуг связи по передаче данных
…

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Даже если так, то при таком поддходе человек будет не жить и работать , а только договоры читать в поисках различных изменений.
Правильнее отключать от интернета с родиректом на окно с описанием изменений и полным текстом новой версии договора.

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

при таком поддходе человек будет не жить и работать , а только договоры читать

Ну так, «незнание не освобождает», разве нет? Тебе постоянные изменения в законах и прочих НПА жить не мешают?

Правильнее отключать от интернета с родиректом на окно с описанием изменений

И получить вой недовольных хомячков, которым «вы мне сделку на сто тыщь мильёнов форинтов обломали своим редиректом» или там «меня из-за вас, козлов, вшивая арта вынесла в самый важный момент».

Нормальные операторы стимулируют хотя бы раз в месяц заходить на сайт или в «личный кабинете» всякими плюшками, и рассылают уведомления почтой и/или sms помимо публикации в интернете.

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Тебе постоянные изменения в законах и прочих НПА жить не мешают?

Да, как и всякому нормальному человеку мешают.

И получить вой недовольных хомячков,

1)Это домашний интернет.
2) Написать постоянный договор так чтобы не менять его при каждом изменении законодательства.

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

рассылают уведомления почтой и/или sms

мне такие «„пассивные“» спамерские уведомления с неявным акцептом не нужны, хочу редирект на страницу с точным указанием изменнений.

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Да хоть на основании той же 428 п.2. Причем заявит, что до >изменений его всё устраивало, а на новые условия «я пойтить не >могу». Правда смысла в суд тащиться, как я только что сказал, >мало — у него и так есть право расторгнуть договор в любой >момент.

Какое отношение ч. 2 ст. 428 ГК РФ имеет к изменениям условий договора? В гипотезе указанной нормы исчерпывающий перечень для ее применения и, к сожалению, изменения условий договора в одностороннем порядке там нет. Останется Ваш иск без удовлетворения по безосновательности, я так считаю.

а на новые условия «я пойтить не могу»

Так не иди, причем тут отказ от договора (расторжение в односторонеем порядке) к оспариванию?

Оспаривание, это следствие нарушения прав. Какое право любезного ТС-а нарушили?

Seom ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Даже если так, то при таком поддходе человек будет не жить и >работать , а только договоры читать в поисках различных >изменений.

Не заключайте таких договоров. Заключайте такие, которые Вам нравятся.

Seom ()
Ответ на: комментарий от Seom

Тогда останется только что ноду нетсукуки поднять.

torvn77 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Seom

Какое отношение ч. 2 ст. 428 ГК РФ имеет к изменениям условий договора?

Мне сейчас откровенно лень идти читать, формально ianal, но если правильно помню, присоединившийся вправе требовать расторжения, если содержатся условия, которые он не принял бы при наличии возможности участвовать в определении условий договора. От неравенства переговорных возможностей никуда не деться.

Оспаривание, это следствие нарушения прав.

Я даже знаю, что будут кричать уважаемые представители ОЗПП :) «Граждане являются более слабой стороной и нуждаются в повышенной защите со стороны государства, что влечет необходимость ограничения свободы договора для оператора–мироеда, а у нас наоборот, оператор ограничил свободу гражданина». Сталкивался уже.

Но соглашусь, лечить по фотографии — дурное занятие.

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Это домашний интернет.

Негодования хомячков от этого ничуть не уменьшаются.

Написать постоянный договор так чтобы не менять его при каждом изменении законодательства.

А никто обычно не меняет весь договор, просто условия тарифного плана являются его неотъемлемой частью. Оператор имеет право их менять, предупредив минимум за 10 дней установленным способом.

мне такие «„пассивные“» спамерские уведомления с неявным акцептом не нужны

Отключи уведомления рассылкой. Но 98% абонентов предпочитают именно такой вариант.

хочу редирект на страницу с точным указанием изменнений

Включи уведомления редиректом, и до нажатия кнопочки «Ок», равносильного акцепту оферты, все http запросы будут перенаправляться на уведомление.

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Тогда останется только что ноду нетсукуки поднять.

У нас свобода договора. Никто не заставляет пользоваться услугами на неподходящих условиях.

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

присоединившийся вправе требовать расторжения, если содержатся условия, которые он не принял бы при наличии возможности участвовать в определении условий договора. От неравенства переговорных возможностей никуда не деться.

Какое отношение имеет расторжение договора к

И если условия изменились существенно, это можно оспорить.

?

Или Вы считаете, что оспаривание изменения договора в одностороннем порядке (а именно об этом и шла речь) является одним и тем же с расторжением договора в связи с такими изменениями?

Seom ()

Насколько это юридически грамотно?

вполне. тем более ты _всегда_ можешь попросить распечатанный договор и _все_ его приложения. далее ты всегда можешь требовать расторжения договора при внесении сомнительных (с твоей т.з.) условий (когда всякие мобильные операторы закрывают тарифы через выставления 100500 сумм за день, это тот самый случай).

vtVitus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Seom

Какое отношение имеет расторжение договора к

Расторжение или изменение, нес па?

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

А это что-то меняет? Оке.

Какое отношение имеет расторжение или изменение договора к

И если условия изменились существенно, это можно оспорить.

это можно оспорить

оспорить

нес па?

Может пора признать? Или будем дальше рассуждать на тему, что расторжение и изменение тоже самое что оспаривание?

Seom ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Договора, которые операторы вот так составляют - они проходят какую-то проверку? Суть моего вопроса: придут завтра ко мне дяди:

- Отдавай почку. 
- Что??? 
- По договору с нашего сайта ты должен нам почку.
Я в суд:
- Господин судья, хулиганы почки лишают!
- Ты бумагу подписывал?
- Подписывал, но когда подписывал, там такого не было!
- А где доказательства?
- ЭЭ.. Вот документ, который я скачал с их сайта.
- На нем нет ни печатей, ни подписей. Ты сам его состряпал.

null123 ★★ ()
Ответ на: комментарий от Seom

Может пора признать?

Признать что?

Или будем дальше рассуждать на тему, что расторжение и изменение тоже самое что оспаривание?

Во-первых, никто этого не утверждает. И abraziv_whiskey вовсе не говорил, что внесение изменений в договор в одностороннем порядке нарушает его права.

Во-вторых, не хотел бы я такого советника на своей стороне. Очевидно же, что abraziv_whiskey использовал глагол «оспорить» вовсе не как юридический термин, а в общем значении «возражать против ч-л., выражать несогласие». Это не задача клиента — облечь свои хотелки в юридически строгую форму.

В-третьих, я тоже виноват — не разглядел сходу придирки к терминам. Предполагал желание помочь, да себя показать, а столкнулся к «Grammar Nazi от юриспруденции» сан пер сан репрош. Извини, мы говорили на разных языках.

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от null123

Договора, которые операторы вот так составляют - они проходят какую-то проверку?

Я тебе процитировал «Правила оказания услуг связи по передаче данных», утвержденные постановлением Правительства РФ, которое руководствовалось законами «О связи» и «О защите прав потребителей». У тебя есть право в любой момент расторгнуть договор по желанию левой пятки, а оператор имеет право менять условия тарифных планов, предупредив тебя на сайте и объявлением в офисе за 10 дней.

Если есть сомнения — не заключай договор. Если очень хочется именно этого провайдера, возьми копию договора, и проконсультируйся со специалистом.

придут завтра ко мне дяди…

Ты подписал белый лист бумаги в подворотне, или документ с текстом в офисе провайдера? Твоя копия на руках?

Регистрируясь на LOR ты также согласился с офертой. Не боишься, что maxcom прибежит с приставами за второй почкой?

По договору с нашего сайта ты должен нам почку

Целью договора было разве не оказание услуг передачи данных в обмен на золотые пиастры? Заключен он был не в приемном покое ближайшей клиники, надеюсь?

Давай текст договора, и у нас будет предметный разговор.

baka-kun ★★★★★ ()
Последнее исправление: baka-kun (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от baka-kun

Во-первых, никто этого не утверждает. И abraziv_whiskey вовсе не говорил, что внесение изменений в договор в одностороннем порядке нарушает его права.

Он сказал в утвердительной форме, что это можно оспорить.Если говорить предметно и тем более о том, что касается юриспруденции, то лично у меня возникает единственная ассоциация.

Во-вторых, не хотел бы я такого советника на своей стороне.
Grammar Nazi от юриспруденци

Зачем переходить на личности? я Вас чем-то обидел? Извините.

Seom ()
Ответ на: комментарий от Seom

Он сказал в утвердительной форме, что это можно оспорить.

Но ведь очевидно, слово использовано не в узкоспециальном смысле. Тем более никто не предлагал оспорить сам факт внесения изменений. Речь шла о существенно изменившихся условиях договора.

Если говорить предметно и тем более о том, что касается юриспруденции…

Так не о чем говорить предметно. Будет договор — поговорим. А чисто гипотетически можно предположить что угодно. Например, новые условия лишают присоединившуюся сторону каких либо прав. Можно даже допустить, что не прав, установленных законом, а следующих из устоявшейся деловой практики. И не забыть, что мы обсуждаем публичный договор.

Зачем переходить на личности?

На LOR в порядке вещей говорить другим, что о них думают, тем более в talks. Я не увидел от тебя желания услышать и понять оппонентов, а только зацепиться за кажущееся ошибочным употребление слова «оспаривать», и давить до победного. Извини, если поспешил с выводами.

я Вас чем-то обидел? Извините.

No harm done. Не за что.

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Тем более никто не предлагал оспорить сам факт внесения изменений.

Именно это и предлагалось.

А чисто гипотетически можно предположить что угодно

Я изначально сказал, что это все вангование.

Я не увидел от тебя желания услышать и понять оппонентов, а только зацепиться за кажущееся ошибочным употребление слова «оспаривать»

Кажущееся ошибочным, или ошибочное? Вы уж сами определитесь.

Я не увидел от тебя желания услышать и понять оппонентов

Я услышал и понял на столько, на сколько это можно сделать без документов. Или Ваши советы (ответы) ТС-у отличаются от моих?

и давить до победного

Все верно. Это же Вы согласились с тем, что можно оспорить:

Да хоть на основании той же 428 п.2.

Я бы не обратил такого внимания, если бы это был разговор дилетантов. Но такие утверждения от специалиста в области права, чреваты для клиента. Или мне тоже додумывать, что Вы имели ввиду? Лол.

Seom ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.