Вот, я о них не знаю? Скинь ссылку на почитать.

Дома зажиточных людей и общественные сооружения бывали из кирпича. http://ogurcova-online.com/content/arkhitiektura-drievniegho-ieghipta

Больше думаю о замораживании своих сбережений в расчёте на реанимацию в будушем.

Зачем мне размораживаться в таком будущем где капитализм? Это слишком рано.

Передача знаний это не так сложно, если цивилизация не сталкивается со страшными катаклизмами

Ты очень заблуждаешься. Для обеспечения непрерывной передачи и сохранения каких-либо относительно технологичных знаний, требуется развитая система образования, воспроизводимое экспертное сообщество. Горизонтальные и вертикальные связи между государством, экспертным сообществом, системой образования, производством.

За примерами далеко ходить не надо. После развала СССР, произошло разрушение сложных производственных цепочек, связей между кафедрами ВУЗов и непосредственно заводами. Все технологические отрасли начали стремительно деградировать, и чем технологичнее отрасль, тем более это заметно.

Многие знания и навыки в автомобилестроении, космической отрасли, и даже в сельском хозяйстве безвозвратно потеряны. Хотя прошло совсем немного времени.

Т.е. бетон это или все-таки камень – стоит под вопросом? Или вы точно уверены что это камень?

Да вроде бетонная гипотеза не подтверждается, просто чисто по исследованию это камень.

Да, можно предположить, что на короткий промежуток времени, у некоторых древних цивилизаций появлялись так называемые «великие умы», а резкие «всплески и перепады» можно было бы объяснить просто их уходом/смертью. Действительно интересный вопрос состоим в том, почему эти знания не сохранялись.

Некоторые вещи трудно объяснить иначе, чем наличием машинной обработки.

Т.е. ты предполагаешь что эти знания оберегались? А насколько они были «тайными» по твоему?

Еще как оберегались. Это щас патенты-фигенты и прочее «право». А раньше сохранение в секрете технологии/знаний — основное конкурентное преимущество.

Хм, я не могу найти ни одной ссылки на источники. Хотя там она действительно утверждает, что были из обожженного кирпича. Скинь ссылку на источник, а то гугл при поиске по абзацам, вообще говорит мне что это чей-то реферат. Не хотелось бы этому доверять, сам понимаешь :)

Нет, это-то понятно. Но мы сейчас говорим возможно о просто рецепте, или о парочке пергаментов, которые только и нужно было что зафиксировать и передавать из поколение в поколение. Чем сложнее и объемнее знание, тем сложнее его сохранять и передавать, это понятно. Но для передачи элементарных знаний, у древних Египтян вполне себе все имелось.

Многие знания и навыки в автомобилестроении, космической отрасли, и даже в сельском хозяйстве безвозвратно потеряны.

Потеряны почему? Из-за «разрушения сложных производственных цепочек»? Или они физически утеряны? Как эти знания были записаны. На бумаге? Их сожгли, и если да, тогда кто и зачем? Это ведь оно только сказать легко что утеряны, а вот _как_ они были утеряны? Насчет СССР особенно интересно.

Ну вот вопрос насколько они были «тайными». И мог ли именно этот уровень сокрытия послужить причиной их утраты? Например особый шифр, или хранение только «в головах» и т.д. и т.п.

В пределах одного очень узкого сообщества. Которое могло быть уничножено в ходе разборки/болезни. Дикари же.

Вот еще что интересно. Насчет СССР. Тоже вопрос сокрытия знаний? Могли ли они просто уничтожить их по принципу «не доставайтесь же вы никому»? На эту мысль наталкивает воспоминание Невзорова о ГКЧП, где он утверждает что при штурме все возможные бумаги/документы/etc просто сжигали с жесточайшим рвением :) Ну это политота, здесь еще можно поверить. Но если это научные знания, кому кроме РПЦ может потребоваться «сжигать книги»? Все-таки вопрос _где физически_ эти знания остается открытым.

В пределах одного очень узкого сообщества.

Сейчас такое сообщество может быть? Интересует именно в плане _научных_ знаний. Есть ли еще люди, кому _выгодно_ не распространять свое знание даже в самом близком кругу? И может ли в наше время человек параноить настолько (опять же ученый), что все свои открытия/исследования не хранить не то чтобы в цифровом, а даже в письменном виде. Меня терзают сомнения.

Ты читал об этом? Ученые не могут до конца решить, а ты решил за минуту. Купи билет, и в путь, за образцами. Вопрос именно в том и состоит, что утрачен рецепт. Никакая экспертиза тебе его не вернет.

Вообще то рассмотреть микрочастицы под микроскопом возможно. Но по ТВ-3 или РЕН-ТВ обязательно расскажут про магическую или инопланетную природу цемента.

Интересная теория. Т.е. ты предполагаешь что эти знания оберегались? А насколько они были «тайными» по твоему?

Почитай про пифагорейское общество. Что бы в него вступить надо было соответствовать определённым условиям. А математические знания распространялись лишь внутри него.

Достаточно развитая система письменности с тобой не согласна. Вот история о «таинстве» знания, вполне себе интересная, лучше бы ты ее развивал.

Письменные носители часто утрачивают и не копируют их.

В четвёртых, знания в чистом теоретическом виде долгое время передавать не умели, поэтому если мастеру в течении периода обучения ученика фараон не заказывал построить новый дворец, то ученик не имел практики строительства дворца и следовательно не обладал всеми нужными зданиям.

Это как это не умели? Снова, ты предполагаешь, или обладаешь конкретными пруфами об этом? Мы же о древнем Египте говорим сейчас?

Письменная культура была ещё слаба. Хвалить фараона и писать небылицы о богах уже могли, а точно описывать технологию без ребусов которые ещё надо было разгадать, не всегда получалось. Книга была скорее подсказкой дополняющей устную передачу знаний.

Нет. Почитай Жака Бержье, в том числе о так называемой книге Тота. И ты видел хоть один переведенный пергамент/папирус/каменную табличку? Твоя теория что _не могли_ передавать, и _резко из-за смерти_ никак не клеется. Вот с «тайным» знанием, это интереснее.

Я не говорю что не могли передавать. Я говорю что технологии могли терять и без катаклизмов, просто в следствие смертей отдельных личностей, утраты письменных носителей и временного падении спроса на определённое ремесло.

Хм, я не могу найти ни одной ссылки на источники. Хотя там она действительно утверждает, что были из обожженного кирпича. Скинь ссылку на источник, а то гугл при поиске по абзацам, вообще говорит мне что это чей-то реферат. Не хотелось бы этому доверять, сам понимаешь :)

Я не знаю какой он использовал источник. Помню лишь то что читал это в школьном учебнике истории.

Твоя ошибка именно в том, что ты считаешь, что для передачи знаний достаточно бумаги или пергамента.

Без людей (структур, институтов), которые способны правильно интерпретировать записи и воспроизводить то что там написано, любые книги – не более чем удобный ресурс для отопления помещений.

Вспомни, например, раннее средневековье – время технологического упадка и рецессии в Европе (после падения развитой Римской империи). Упадок произошёл не из-за того, что прое-ли или сожгли книги, а из-за того, чтобы были разрушены государственные и прочие общественные структуры, для которых эти книги имели ценность. Поменялся (деградировал) общественный уклад.

Тот же ответ и про то что произошло со знаниями, накопленными СССР. Показатели России не дотягивают даже до последнего кризисного 1991 года советов.

Если утрировать, то современная Россия – это дикари, которые живут на обломках уничтоженной, более высокоразвитой цивилизации. Мы даже книги жжём. %)

Вообще то рассмотреть микрочастицы под микроскопом возможно. Но по ТВ-3 или РЕН-ТВ обязательно расскажут про магическую или инопланетную природу цемента.

Дак ученые уже определились с этим, или еще нет? Что конкретно они _не знают_. И что конкретно они _не могут узнать из экспертиз_, это информацией ты владеешь?

Почитай про пифагорейское общество. Что бы в него вступить надо было соответствовать определённым условиям. А математические знания распространялись лишь внутри него.

Я все ниже об этом описал. Я знаю что они существовали, я спрашиваю могли ли они стать причиной потери знания? Если да, значит передавать информацию все же _могли_, но _не хотели_, а это уже другой разговор.

Письменные носители часто утрачивают и не копируют их.

Только те, за которыми не следят. А у них, ЕМНИП, даже библиотеки были. Поэтому не аргумент. Я надеюсь они были не настолько тупы, чтобы не отличить важное знание, от неприличного слова из трех иероглифов на папирусе.

а точно описывать технологию без ребусов которые ещё надо было разгадать, не всегда получалось

Вот может быть эти ребусы как раз и применялись умными людьми в качестве шифра? Ну и опять же

Я надеюсь они были не настолько тупы, чтобы не отличить важное знание, от неприличного слова из трех иероглифов на папирусе.

просто в следствие смертей отдельных личностей, утраты письменных носителей и временного падении спроса на определённое ремесло.

Все это круто. Но все _частные_ случае. Мы говорим о _глобальной_ амнезии. Чуешь разницу?

Потеряны почему? Из-за «разрушения сложных производственных цепочек»? Или они физически утеряны? Как эти знания были записаны. На бумаге? Их сожгли, и если да, тогда кто и зачем? Это ведь оно только сказать легко что утеряны, а вот _как_ они были утеряны? Насчет СССР особенно интересно.

А ты знаешь что многие древне-греческие навигационные знания для нас тоже утеряны несмотря на сохранение письменных описаний? Просто там упоминаются названия созвездий которые знал каждый греческий подросток в те времена, поэтому никому в голову не приходило что это может кто то не знать и поэтому карту созвездий просто не записывали. А теперь мы не понимаем их путевых описаний.

С совковой промышленностью тоже самое. Деталь начерчена, а как её изготовить на обычных станках без вакуума и порошкового напыления, знали только несколько сотен фрезеровщиков которые уже умерли или спились.

Приведу пример, в России лопатки турбореактивных двигателей в внутренними воздушными каналами изготавливают покрывая горячую заготовку специальным составом перед прессовкой. В США те же самые детали изготавливают ковкой в вакууме. Естественно российская технология (состав липкой бяки) секретна, так даёт конкурентное преимущество в возможности изготавливать хорошие авиационные двигатели без слишком сложного оборудования. Если вдруг отрасль придёт в упадок, а секретное хранилище сгорит от воровства на ремонте электропроводки, то технология будет потеряна.

Твоя ошибка именно в том, что ты считаешь, что для передачи знаний достаточно бумаги или пергамента.

Ты видимо не понял иронии. Я прекрасно осознаю сложность процесса, но я говорю лишь о том, что _способы передачи_ были. Ты же мне говоришь, мол

а из-за того, чтобы были разрушены государственные и прочие общественные структуры, для которых эти книги имели ценность.

Т.е. способ передачи существовал? Книги были на месте, но потом ими, извиняюсь за выражение, начали подтираться в клозетах? Но ведь это _намеренное нежелание_ передачи, а не, собственно, проблемы способов. На момент существования знания способ был? Был. А то что сейчас

то современная Россия – это дикари

и

Мы даже книги жжём. %)

это, извиняюсь, к способам передачи не относится. Это относится, повторюсь, к _намеренному нежеланию_ эти данные передавать, и я уже писал об этом выше (намеренное сокрытие, так называемое «таинство» знаний).

Если вдруг отрасль придёт в упадок, а секретное хранилище сгорит от воровства на ремонте электропроводки

Ну дак ты хитер. Ты именно о _физической утрате_ мне и говоришь.

а как её изготовить на обычных станках без вакуума и порошкового напыления

Т.е. сам процесс изготовления не был зафиксирован, я правильно понимаю?

Какой смысл ты вкладываешь в «способы передачи знаний»?

Пример, чтобы было понятно.
Скажем, я сейчас полезу в старые архивы подвала библиотеки городка N. И найду потрепанный трактат на неизвестном мне языке, со странными картинками и схемами. У меня есть _способ передачи_ информации, но пока я не знаю насколько она ценна, и нужна ли вообще. Я, как человек разумный, сделаю все чтобы сохранить трактат как можно дольше (воспользуюсь способом). В том числе, элементарно, чтобы не трепать ее лишний раз, тщательно перекопирую несколько фрагментов, и уже с ними буду бегать в поисках ответа «что это».
Т.е. у меня есть _способ передачи_ информации, которым я могу воспользоваться.
Но я также могу просто взять, и отнести этот трактат к себе в туалет, т.к. бумага закончилась. Или растопить им камин. Это уже _намеренное нежелание_ информацию передавать, ИМХО.

Дополню мысль выше. Т.е. если причиной утери знаний в древнем Египте, скажем, стали именно «таинства» знаний, то я считаю, что цивилизация _могла их передать_, но _намеренно этого не захотела_.

Знания в древности — это великая привелегия (да и в средневековье тоже). Не факт что строители имели право пользоваться писменностью (только правители со свитой и жрецы имели право).

Но ведь это же очевидное заблуждение цивилизации. Считаю, раз уж они были такими умными, чтобы построить пирамиды (только научный аспект, исключая рабскую силу), значит должны были-бы (если бы хотели) оставить это знание. Зафиксировать не в виде непонятных формул и ребусов, а полным описанием опытов/действий и т.д. и т.п. Пошаговые инструкции, так сказать. После этого, эту фиксацию можно было элементарно поместить в мумифицированное тело в те же пирамиды. Причем также «тайно», если они боялись что этими знаниями овладеют «недостойные». Значит главный вопрос треда решен – ни в коем случае нельзя оживлять этих эгоистичных нахалов :)

это же очевидное заблуждение цивилизации

Ну так они и сгинули по этому.

если бы хотели

А они хотели? Может намеренно уничтожили при крахе цивилизации, чтобы врагам не досталось.

не в виде непонятных формул и ребусов

Мы всё еще про Древний Египет? Ты знаком с их писменностью? Это и есть «ребусы».

в мумифицированное тело в те же пирамиды

Да кто знает. Главные знания — это окультные знания. Может мы их и расшифровали, но не придаем им значения. А секрет постройки пирамид/храмов можно получить потом опять у «богов».

Мы всё еще про Древний Египет? Ты знаком с их писменностью? Это и есть «ребусы».

Да, я именно о египетском иероглифическом письме. С помощью него можно было многое описать, и множество текстов переводится на данный момент, поэтому ничего принципиально невозможного здесь нет. Про ребусы я имею ввиду всякую мистику как раз, типа книги Тота, где «якобы» какие-то секретные знания, зашифрованные с помощью иероглифов.

Главные знания — это окультные знания.

Эм... Например? :)

Ну образ мышления другой был. Фараон БОХ. Боги, боги, храмы, жрецы... А ты про какие-то технологии, фу, простолюдин!

Сообщение удалено по причине Национальные/религиозные/политические споры.

Все ясно. Значит во всем виновата религия...

Уровень развития цивилизации всего лишь. На нас будут смотреть потомки и крутить пальцем у виска: «Для них имела значение эта ерунда? Как было страшно жить!»

(нецензура по ссылке)

Это вот эти вот потомки? Такие пусть крутят :)

https://cs7066.vk.me/c540102/v540102537/418d3/Uc5EMUEEwUY.jpg

данные регрессии вызваны, в большей степени, особенностями среды существования.

Которая подавляла образование новых связей в обход утраченных.

:)

Я имел ввиду порядок порога развития как между нами и Древним Египтом (Позднее Царство и как там оно называется у историков).

Есть мнение, что загробная жизнь длится недолго, потом ты перерождаешься в новое тело и живёшь дальше.

Есть мнение что свою личность ты при этом потеряешь => даже при наличии реинкарнации смерть окончательна.

А возвращать к жизни людей, большинство из которых благополучно состарились, когда у тебя на другом конце планеты/сол.системы пухнут с голода дети, это точно не этично.

Ну смотря кого. Нужен скачек в науке - воскрешаем десяток Эйнштейнов, нужно победить врага - Александра Македонского. А дети пусть пухнут, тысячи посредственностей не заменят одного гения.

4400. Правда там не из такого далекого прошлого люди прилетели.

нужно победить врага - Александра Македонского.

Для этого достаточно пару-тройку атомных бомб, и не нужно заморачиваться с воскрешением.

Нужен скачек в науке - воскрешаем десяток Эйнштейнов

В голосину.

С техниками передачи знаний и в нашем прогрессивном мире часто бывают проблемы

Нет, это с наличием мозгов бывают проблемы, с техниками все ок. Сохранить легко, было бы желание.

Для этого достаточно пару-тройку атомных бомб

И получаем загаженную територию. Нет уж, лучше пехотой. Тоже воскрешенной. Кто завоюет победу и останется в живых - получает право жить дальше.

Как это гуманно, однако.

Я в начале треда предлагал этику и прочие антинаучнучные вещи послать к чертям. Только мешают прогрессу!

Я считаю тебя заслуживающим бана.

Рано, пусть сначала с кулером окончательно обосрется.

Этика годная бывает :) За снос ригористической или традиционалисткой я бы первый стоял. Ну вообщем да, за снос всей антинаучной фигни.

И может ли в наше время человек параноить настолько (опять же ученый), что все свои открытия/исследования не хранить не то чтобы в цифровом, а даже в письменном виде. Меня терзают сомнения.

Может существует способ собрать ядерную бомбу на кухне, и мир цел лишь потому, что каждому, кому хватает мозгов для того, чтоб его изобрести - хватает мозгов об этом молчать?


А тред восхитительно омерзителен - людям задали вопрос: «согласны ли вы убить незнакомого человека ради удобства/грошовой выгоды?» но так, чтоб отвечали что думают, а не что положено - в результате даже дискуссии не получилось.

Может существует способ собрать ядерную бомбу на кухне, и мир цел лишь потому, что каждому, кому хватает мозгов для того, чтоб его изобрести - хватает мозгов об этом молчать?

Это подразумевается. Потенциально опасная информация _должна_ передаваться по узко-доступному каналу, опять же способы передачи тем не менее нужно систематизировать, для того чтобы они также не имели возможность пропасть. Любое знание нужно передавать, опасное/полезное/вредное/etc. Вопрос доступности – совсем другой разговор. Вам в детстве, я думаю, не давали порнуху смотреть, но тем не менее говорить о очевидных вещах вам это не мешает.

конечно это было обусловлено невозможностью обычного захоронения и нехваткой топлива для сжигания.

Да ты еще и египтолог? %)

Нет, это-то понятно. Но мы сейчас говорим возможно о просто рецепте, или о парочке пергаментов, которые только и нужно было что зафиксировать и передавать из поколение в поколение.

А если в пергаменте описывается использование материалов и промежуточных продуктов технология изготовления которых была потеряна? Примеры http://www.infoniac.ru/news/Top-desyat-utrachennyh-tehnologii.html

нет ничего такого в прошлом чтобы было интересно

Отучаемся говорить за всех %)

как бы твой классовый враг не выбрал в таком случае опять национал-социализм.

Национал, не национал — социализм он и есть социализм.

Куда уж окончательнее? Ему теперь его только что в жопу себе засунуть осталось.

А если в пергаменте описывается использование материалов и промежуточных продуктов технология изготовления которых была потеряна?

Что вы думаете о замораживании своих останков в расчёте на реанимацию в будущем? (комментарий)

Зафиксировать не в виде непонятных формул и ребусов, а полным описанием опытов/действий и т.д. и т.п. Пошаговые инструкции, так сказать.

Если ты такой «мудрый», будь добр не «умничать» формулами перед «тупыми» потомками, а объясни это так, чтобы смог понять ребенок.

Неа... это мозговитые техники решили что не надо сохранять,
а то будет как в Польше.