Почему так сали популярны соционика и психософия?

И тем не менее они позволяют установить истинность некоторого утверждения безо всяких наблюдений и экспериментов. Чудеса в решете.

«Некоторого утверждения» об искусственном мире математики, т.е. в рамках ограниченного пространства дискурса. Никто не отрицает возможность аналогично действовать и в естественных науках. Например, можно совершенно точно утверждать, что в пределах моей дачи единорогов не существует. А вот утверждать, что единорогов определённо не существует в принципе во всей вселенной нельзя. Можно только индуктивно заключить, что, почти наверняка, их не существует. Точно так же нельзя утверждать со 100% вероятностью, что, скажем, солнце завтра снова взойдёт. В математической модели солнечной системы, конечно, это возможно, а в реальности может всякое случиться — например, прилетят инопланетяне и взорвут звезду. Так что даже наше знание о том, что солнце завтра снова взойдёт — индуктивно и не абсолютно, основано на эмпирических наблюдениях за предыдущий период, а не на знании абсолюта, тем не менее мы в нём совершенно не сомневаемся. Юм как раз и говорил, что другого-то и не дано по природе вещей, и требовать иного (дедуктивного) знания — бессмыслица.

То есть математику и геометрию таки придется выкинуть?

Нельзя выкинуть из естественных наук то, чего среди них никогда и не было.

Про план поведения согласен. И они ведь тщательно ему следуют, что печально. Люди, которым от природы была дана многогранность, способность понимать и естественные и гуманитарные науки загоняют себя в какую-то одну из крайностей. Интересные люди становятся предсказуемыми. Ведь поведение, отличное от написанного в характеристике навешенного на себя типа неправильное, ужас-ужас!

Совершенно верно. Но эмприка не является условием существования математики. Биология без эмпирики быссмысленна, а математика достаточна сама в себе, чисто в рамках построений разума.

из настоящего мира — несомненно

А что, математические объекты существуют в реальном мире, чтобы их можно было оттуда выкинуть? %) Они существуют в нем не более, чем упомянутая тобой ценность вещей.

А ты-то кандминимум по философии науки сдал, родной?

Родной, если ты считаешь, что сдав кандминимум по философии науки, ты открыл себе путь для защиты диссертации, то поспешу тебя разочаровать — готовь задницу. И не забудь смазать вазелином. И не надейся, что твоими проблемами станут деньги, неадекватный диссовет или больной на всю голову научрук.

Я не сказал, что «отрицаю науку, которая изучает научные методы».
Эпистемология действительно не наука

В который раз пытаюсь обратить внимание на логический парадокс в твоих высказываниях, однако ты упорно не хочешь его замечать.

Это не значит, что её наработками нельзя пользоваться

Это только усугубляет противоречие. Если ты используешь исключительно естественнонаучный подход (и в естественных, и в гуманитарных науках), то тебе придется признать, что если знание не является следствием теории, оно является аксиомой. А поскольку философские наработки нельзя подвергнуть эмпирическому доказательству или опровержению (ведь они ненаучны), то они не могут являться теорией. Значит, их можно использовать только в качестве аксиомы.

Вот и выходит, что ты отрицаешь эпистемологию, рассуждая в русле эпистемологии и принимая ее выводы за аксиому.

«Некоторого утверждения» об искусственном мире математики

То есть все-таки от математики следует отказаться раз и навсегда, раз ее построения бесполезны в реальном мире?

Тебе не о ценности говорят, а о стоимости, которая в отличие от ценности, складывается из вполне конкретных вещей(оплата труда, стоимость сырья, стоимость энергии, стоимость оборудования, транспорт, прибыль, содержание помещений и территорий производства, складов и пунктов продажи, может чего забыл).

эмприка не является условием существования математики

Класс! Вот так тебя и подпишу )).

Да, я, конечно, знал, что отечественные учебники и ВУЗы делают с человеком, но чтобы до такой степени — это для меня новость...

Это да, согласен.

То есть ты нифига не понял. Опять.

Тебе не о ценности говорят, а о стоимости

И что, товары продаются по себестоимости? %) А если я выкопаю во дворе яму, затратив труда на N рублей, где я могу получить причитающееся мне вознаграждение?

есть ты нифига не понял.

Почему же. Априорное (дедуктивное) знание существует, примером является математика. И оно применимо в реальном мире. Почему ты считаешь, что это единственная такая область знания? %)

стоимость сырья, стоимость энергии,

А эти стоимости откуда берутся?

Человек не видит разницу между издержками и ценой, чего ты от него хочешь?

Почему же. Априорное (дедуктивное) знание существует, примером является математика. И оно применимо в реальном мире. Почему ты считаешь, что это единственная такая область знания? %)

Вот именно, что и значит, что ты нифига не понял.

Я что говорил? Что нет дедуктивного знания о реальном мире. А не о том, что нет применимого в реальном мире дедуктивного знания. Математическое знание — не есть знание о реальном мире, если только ты не вешаешь свои носки и рубашку на ряд натуральных чисел. Сюрприз, да? Математика есть порождение человеческого разума, это система из идеальных сущностей, не имеющих эмпирических референтов; поскольку она создана разумом, у разума же может и быть дедуктивное знание о ней. Поэтому в ней можно что-то доказать определённо, раз и навсегда, разом для всех объектов какого-то рода. В естественных науках _так_ доказать ничего нельзя. Чтобы уж совсем было понятно, дедуктивное знание о реальном мире находится в религиозных представлениях. Там глобальный ответ известен заранее, и всё остальное из него выводится.

От того, что их тоже кто-то добывает и производит. Кэп.

Что нет дедуктивного знания о реальном мире.

А я и не утверждал, что оно именно о реальном мире %) Это не мешает ему быть полезным в реальном мире, как полезны математика и геометрия.

В естественных науках _так_ доказать ничего нельзя.

И такого я тоже не утверждал. Я говорил о науках общественных, имея в виду в основном экономику.

дедуктивное знание о реальном мире находится в религиозных представлениях.

Секта великого Интеграла %)

Она только утверждает, что не существует никаких «коллективных нужд» в отрыве от составляющих их нужд индивидов.

ну я и говорю, ребята, за давностью лет, с простейшими фактами из области психологии не были знакомы, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Абилина

Отдельно от его членов - не имеет.

ну конечно. в современно мире корпорации принадлежат, зачастую не конкретным людям, а множеству акционеров. например, ничто не мешает одному и тому же человеку быть частично владельцем Sony, а частично Samsung. ничто не мешает людям свободно продавать и покупать акции. и тем не менее, Sony и Samsung продолжают действовать так, как им выгодно, в едином русле, хотя владельцы постоянно меняются. более того, состав владельцев между этими корпорациями может полностью поменяться, так что все кто прежде был хозяином Самсунг стане хозяином Сони и наоборот. Может смениться и вся верхушка топ-менеджеров, и тем не менее, фирмы продолжают действовать соответственно своим традициям десятилетиями.

поэтому, данное экономическая теория неспособна предугадывать поведение современной экономики и даёт регулярные сбои (например https://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_business_cycle_theory), то есть не обладает предсказательной силой => не является научной.

да что там, говорить, эта теория, неспособна даже предсказать покупку детских лекарств, поскольку для потребителей (детей) невкусные лекарства обладают нулевой (или даже отрицательной) ценностью.

От того, что их тоже кто-то добывает и производит. Кэп.

А не оттого ли их добывают и производят, что они имеют в глазах (и планах) людей некоторую ценность? %) Не запряг ли ты телегу впереди лошади?

Яму ты делаешь для себя сам(воспользуйся, пожалуйста, ею правильно - закопайся в деревянном макинтоше), а станки, ракеты и прочее покупается у других людей, которые живут за счёт их производства. Скорее всего ты не осилиь это понять, поэтому пожалуйста - воспользуйся ямой правильно - устрой нам небольшой праздник(кстати на румынском слово «prazdnic» означает «поминки»).

Да ты дуб, братец.

Они добываются и производятся для производства более важных вещей и обеспечения более важных потребностей. Дам я те кусок руды железной - он будет для тебя ценен? А автомобиль, произведённый с использованием железа из этой руды? Думай, прежде чем говорить.

А что, математические объекты существуют в реальном мире, чтобы их можно было оттуда выкинуть?

именно поэтому, математика неэмпирична.

Если бы по себестоимости продавались - я бы не включил в стоимость прибыль. Так что читай внимательно.

и именно поэтому, пока никто нашёл способа из математических теорем вывести физические, т.е. «дедуктивного знания о настоящем мире быть не может», как и сказал ваш оппонент. хотя, вообще-то, может, просто мало кто задумывается.

Математические объекты сами по себе не существуют, но используются как упрощения и модели для рассчётов, касающихся реальных объектов. Опять Кэп.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Абилина

Ошибаться человеку теория не запрещает.

ничто не мешает одному и тому же человеку быть частично владельцем Sony, а частично Samsung

И, соответственно, желать процветания обеим. Что в этом странного? Должен остаться только один (тм)? %)

данное экономическая теория неспособна предугадывать поведение современной экономики

Похоже, ты упустил пару страниц аргументации. А ведь такой вывод совершенно не очевиден.

не обладает предсказательной силой

Аргументации не вижу.

эта теория, неспособна даже предсказать покупку детских лекарств

Решение о покупке принимают родители детей. Ты уверен, что здоровье детей на шкале их предпочтений занимает место после кошачьих консервов? %)

Математические объекты сами по себе не существуют, но используются как упрощения для рассчётов, касающихся реальных объектов.

Вот видишь, есть польза от априорного знания %) Не экспериментом единым.

Они добываются и производятся для производства более важных вещей и обеспечения более важных потребностей

Ну да. Их ценность заключается в их полезности для удовлетворения субъективных потребностей людей, о чем и говорит субъективная теория ценности. Не в вещах самих по себе и не в затраченном для их производства труде.

Математические знания можно доказать логически. И эмпирически. Опять-таки пример с теоремой Пифагора и взвешиванием квадратов. Так что я бы не спеши называть математические знания априорными. Тем более что большая часть современной математики была создана для вполне себе практических целей.

Да ты дуб, братец.

Отличный аргумент, так держать %)

эмпирически. Опять-таки пример с теоремой Пифагора

Истинность теоремы Пифагора не нуждается в эмпирическом подтверждении. Она уже заключена, a priori, в аксиомах и правилах вывода.

Яму ты делаешь для себя сам

То есть ее ценность не в затраченном труде, и, если обобщить, вообще не в затратах на производство и твои рассуждения о ценности, заключенной в стоимости факторов производства, можно спустить в унитаз.

Математика есть порождение человеческого разума ... у разума же может и быть дедуктивное знание о ней.

Если заменить «математика» на «экономика», утверждение останется верным %)

Для желающих подробностей:

http://mises.org/library/economic-science-and-austrian-method

Ошибаться человеку теория не запрещает.

вообще-то, запрещает: «but instead value is determined by the importance an acting individual places on a good for the achievement of their desired ends» здесь категоричным образом говорится о «an acting... ...for the achievement of their desired ends».

Аргументации не вижу.

написал же, https://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_business_cycle_theory которая даёт регулярные сбои, «Most research regarding Austrian business cycle theory finds that it is inconsistent with empirical evidence. Economists such as Gordon Tullock, Bryan Caplan, Milton Friedman, and Paul Krugman have said that they regard the theory as incorrect.»

И, соответственно, желать процветания обеим.

странно то, что он может продать все свои акции и купить акции конкурента, но обе компании продолжать действовать ровно как и раньше.

А ведь такой вывод совершенно не очевиден.

ещё раз: я привёл примеры, когда коллектив людей действует как единое целое. состав коллектива полностью меняется, но модель поведения остаётся прежней. австрийская школа такое абсолютно никак не учитывает. а ведь понятие «юридического лица» изобрели (ЕМНИП) ещё в Средние Века.

Решение о покупке принимают родители детей.

ого, так индивид уже может и не являться самостоятельной единицей, более того, за него может принимать решение несколько людей? что-то ваш постулат опять расходится с защищаемой теорией.

ну и наконец: а как насчёт игрушек? в списке предпочтений родителей мороженое и игрушки имеют нулевую ценность, и тем не менее, их покупают детям.

вообще-то, запрещает: «but instead value is determined by the importance an acting individual places on a good for the achievement of their desired ends»

Ну и? Люди хотели сделать приятное близким, но ошиблись. Ценность этой поездки на момент принятия решения была из-за этого выше альтернатив.

Most research regarding Austrian business cycle theory finds that it is inconsistent with empirical evidence

Википедию читать ты научился, молодец. Очередь за критическим отношением к написанному %)

Economists such as Gordon Tullock, Bryan Caplan, Milton Friedman, and Paul Krugman have said that they regard the theory as incorrect

Совершенно случайно относящиеся к находящимся в разногласии с австрийской школой течениям экономической мысли. Это, в общем, и неудивительно %) Я считаю, что стоило бы рассмотреть сами аргументы.

странно то, что он может продать все свои акции и купить акции конкурента, но обе компании продолжать действовать ровно как и раньше.

А почему компании должны действовать по-другому? Их цели - извлечение прибыли - изменились или что?

состав коллектива полностью меняется, но модель поведения остаётся прежней

Потому что пришедшие на замену пришли с той же целью, что и их предшественники? %)

австрийская школа такое абсолютно никак не учитывает.

Это утверждение говорит не о том, что австрийская школа чего-то не учитывает, а о том, что ты плохо знаком с положениями австрийской школы %)

индивид уже может и не являться самостоятельной единицей

Я думал, ты в курсе, что человек не рождается полностью готовым к самостоятельной жизни. А оно вон оно что %)

за него может принимать решение несколько людей?

Не вопрос - может. Вопрос только в том, желательно ли это для самого человека.

что-то ваш постулат опять расходится с защищаемой теорией.

Ничего никуда не расходится %)

а как насчёт игрушек? в списке предпочтений родителей мороженое игрушки имеют нулевую ценность

А детская радость? %)

Учи матчасть. Красное вино полезно для сосудов, тем самым продлевает жизнь. Но это не те чернила, что у бабы Веры за углом.

И тут срач образовался. Статическая типизация не в мейнстримном говне, а в языках типа Haskell, Ocaml, позволяет меньше лезть в деббагер, экономя время. Взгляните на динамические языки: такое чувство, что народ только и занимается разработкой деббагеров, ибо есть отчего. Вот меня руби, который я использую для скриптовой всякой фигни, в этом плане немного достает.

Тем не менее, проблема типизации как таковой не решена. У каждого свои методики, определять тип пытаются где по внешним признакам, где по тембру голоса, еще как-то. И, что не удивительно, везде результаты разные. В теории все красиво — квадратики, а как на практике — кругом овраги.

Например, ту же теорему Пифагора можно доказать

потом вырезать эти квадраты и взвесить.

Пионэры, идите в ж***! Вообще-то, я хотел сказать не это, а описать всю ту кучу допущений, которые используются в твоем «доказательстве», чтобы убедить, что оно не катит. Но потом подумал, что человек, искренне принимающий это шаманство с весами за математическое доказательство, попросту полный нуб в математике.

Если ты так ни во что не ставишь философию, тогда и нечего тут философствовать. Пользуйся тем, что дают, и не выступай.

Если ты не профессиональный бегун, тогда и нечего тут ходить. Пользуйся руками или ползай.

Не обращай внимания, у всех философов по образованию баттхерт от того, что философию не признают за науку.

Тем не менее, проблема типизации как таковой не решена.

Смотря что считать «решением». 100% аналитический результат за 5 минут? Не решается и никогда решено не будет.

80..90% результат по 300..400 вопросов? Был достигнут, как минимум, ещё в ~2003-м у тогда ещё Стовпюк с Лытовым. По крайней мере на тех нескольких сотнях тестируемых, которых я наблюдал. Только тест почти сразу ушёл куда-то в коммерческие недра и больше не всплывал. Их успех пытался повторить Таланов, но чего-то ему не хватило, там результат похуже, хотя оценить не берусь, я его серьёзной оценкой не занимался. Скажу только, что 500 вопросов уже психологически находится за приемлемым объёмом и я не видел, чтобы Таланов занимался автокорреляцией теста. Хотя это было как раз где-то в те времена, когда я уходил из онлайн-тусовок, так что, может, что-то и лучше есть.

90% совпадение при экспресс-тестировании опытными типировщиками в случае хорошо знакомых (т.е. в т.ч. в ситуациях, требующих полной психологической отдачи, не оставляющих места маскам), не кадающимися в крайности самопальных веток соционики (и, как правило, превращающих соционику в очередную типологию) — это тоже наблюдается. У нас с женой, скажем, расхождения бывают довольно редко, хотя подход к типированию абсолютно разный. Она, как «необразованный» сенсорик типирует навскидку, часто по физиологическим критериям «вон, как он шею поворачивает» или «у него белоинтуитивный взгляд», но потом болевая ЧИ начинает колбасить «а, может, я чего-то упустила, а вот тут его поведение не совсем типично, может он такой-то...». Я, наоборот, по сенсорики типирую намного хуже, мне нужно накопить много данных по реакциям на те или иные аспекты, поэтому навскидку типирую плохо, но через какое-то время обычно «выкристализовывается» (часто внезапно и не всегда то, чего ожидал) чёткое и оптимальное решение.

И, что не удивительно, везде результаты разные.

Это не удивительно в первую очередь потому что у большинства ныне типирующих «соционика» своя. Люди не удовлетворяются какими-то плохо расчуханными моментами и начинают лепить свою типологию. Получая вместо пусть не идеально, но красивой и самопроверяющейся исходной концепции очередную свою типологию. Вместо избыточной концепции, описывающей строгое отношение разных моделей, где первой идёт модель, а уже потом объясняются и наполняются её признаки, получают серию описаний, где тупо на набор поведений назначен ярлык. «Такой-то тип ведёт себя так-то». Что, во-первых, не оставляет от соционики главной ценности, достроения целостного типа по частичному образцу, априорности и самопроверки, во-вторых, порождая кучу разных «авторских» описаний, описывающих разные понятия. Отсюда и конфликты в типировании — эти частные типологии описывают разное.

а как на практике — кругом овраги

Часть людей недовольны тем, что молотком неудобно забивать шурупы, начинают считать молоток негодным инструментом, придумывают отвёртку и начинают отвёрткой забивать гвозди. И в том, что такие гвозди плохо забиваются виноват становится молоток :)

Говоришь ты красиво. Но я вот пытался в этом разобраться, не нашел даже вменяемой литературы. Хотя в одно время было заинтересовался, потому что многие из моих качеств, которые до того считал вредными, неправильными, и пытался искоренить (бесполезно), оказались звеньями одной цепочки. Мне нравится социология тем, что она наглядно показывает, как отрицательные качества являются продолжением положительных, и все могут быть объяснены с единой точки зрения. Мне помогла принять себя таким, какой я есть, хоть я всегда считал себя каким-то не таким как все — недостаточно чувственным, отстраненным эмоционально от происходящего (тип Робеспьер). Если отошлешь к какой-нибудь полезной литературе, в первую очередь по типизированию, буду благодарен за подсказку.

Но я вот пытался в этом разобраться, не нашел даже вменяемой литературы

Вот тут ничем помочь не могу. Я-то осваивал это на форумах, в общении с социониками, пока из соционики пытались делать науку, а не астрологию :) Благо, и базис там несложный и экспериментальных данных для собственных исследований было множество. Книг по соционике вообще ни одной не прочитал.

многие из моих качеств, которые до того считал вредными, неправильными, и пытался искоренить (бесполезно), оказались звеньями одной цепочки

Та же фигня. Я к соционике-то и пришёл, когда разбирался со своими проблемами. Несколько лет тратил массу усилий, чтобы изображать из себя что-то, что по моей тогдашней оценки символизировало «правильного человека». А потом, опаньки, внезапно оказалось, что все люди разные и это хорошо :D И как только понял, что во мне — моё, а что — неуклюжая попытка быть тем, чем не получится, сразу и жить стало проще, и характер стал более целостным, и люди ценить стали больше :D

тип Робеспьер

Ну, привет, тёзка :) Хотя нас на ЛОРе немало таких, тут дофига интуитов-логиков с преобладанием интровертов.

Если отошлешь к какой-нибудь полезной литературе, в первую очередь по типизированию, буду благодарен за подсказку.

Вот тут, как писал выше, увы... Жена, когда соционикой заинтересовалась (при чём я её к этому не подталкивал, просто ей было интересно пользоваться тем же языком в общении), как более слабый логик (ролевой БЛ, драйзер) изучала именно по книжке. Что-то из Стратиевской. Но интересовала её больше не теоретическая, модельная часть, а описания/наполнения. Для неё соционика больше «астрологического» типа. Хотя аспектами и дихотомиями для описания наблюдений пользуется активно.

Модели А («аушра») и Ю («юнг») в классической соционике очень простые. Там буквально в страницу текста всё уложится. И я эти модели чисто со слов социоников узнавал, поэтому ничего по литературе не подскажу. Наполнения типов/аспектов/дихотомий («наполнение» тут имеется в виду соответствие какого-то компонента наблюдаемым у реальных людей характеристикам) осваивал отчасти в обсуждениях/спорах с другими социониками, отчасти, ориентируясь на ранние описания от Гуленко, Аушры, Стратиевской с http://socionics.org/type/default.aspx

В типировании, когда занимался им целенаправленно, очень помогал калькулятор признаков Рейнина: http://socionics.org/test/reinincalc.asp — только надо помнить, что признаки Рейнина — изначально чисто математическая игра и то, чему из реальных признаков они соответствуют («наполнение») подбиралось экспериментально. Поэтому некоторые из них (даже большинство — статика/динамика, мышление/эмоции, уступчивость/упрямство, беспечность/предусмотрительность, демократизм/аристократизм и т.д.) подобраны и работают прекрасно, а некоторые (процесс/результат, как самый сложный случай) работают хреново. Вполне вероятно, что они указывают вообще на что-то другое, но никто не занимается пересмотром таких интересных моделей. Большинству интереснее придумать свою соционическую школу и брать бабки за тренинги :)

...

В принципе, пресловутые лет 10 назад, когда я горел энтузиазмом и «несением в массы» я пробовал расписывать какие-то исходные посылы для новичков, но делал это не серьёзно, не на уровне статей, а именно на уровне быстронаписанных постингов.

Можешь порыться тут: http://www.balancer.ru/socionics/forum/

Толковой информации мало, но зато из-за умершего форума она не погребена под гигабайтами мусора :)

Ну и всегда можно мне задавать конкретные вопросы. Или там на форуме, или тут в теме, пока не утонет.

О! Вот ещё, совсем забыл. Когда-то заводил «копилку» у себя:
http://www.balancer.ru/socionics/
(и даже кто-то ещё помогал делать)

Можно порыться там по ссылкам, может, что-то ещё живо. Я старался полезное фиксировать.

Большое спасибо. С именами и фамилиями этими уже знаком, но поверхностно.

Поправочка: у всех, кто получил «олдовое» философское образование, этак на уровне 70-х/80-х. Современные философы, особенно зарубежные, широко признают, что философия не является наукой, а является типом мировоззрения или системой мышления.

Попробуй такое про науку высказать хотя бы Solace, каких годов у него образование — не знаю, но реакция будет не менее бурной. С философами, которые толкали научный диалектический материализм в массы при совке, и так все ясно.