LINUX.ORG.RU

Ответ на: комментарий от deterok

Немного непревычно украинское 'г'.

Его необязательно произносить как звонкое украинское/белорусское 'г', можно как глухое немецкое или английское 'h'. Главное, чтобы звук был глоттальный, не такой, как русское 'х'.

eugeno ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от deterok

Хм, а тогда почему Nataŝa и Timur пишутся без o?

Женские имена как правило заканчиваются на 'a'. Мужские эсперантизированные на 'o', а если просто в соответствии с произношением, то и получится тот же Timur. Строгих правил насчёт имён нет, ведь имя — это личное дело каждого, и каждый может его писать как хочет, главное, чтобы другим было понятно. Как я уже говорил, имена из языков с латиницей сохраняют написание (в том числе с буквами, которых нет в эсперантском алфавите). Известные имена часто эсперантизируются. Русские могут как эсперантизироваться, так и писаться в соответствии с произношением.

eugeno ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от deterok

А как правильно произносить mallongaj stratoj? Можно ли, нужно ли глотать одну л?

Нет, в эсперанто все буквы произносятся чётко, как пишется, так и произносится. Поэтому 'l' будет удлинённое. Но не раздельное двойное, как произносят, например, в польском.

eugeno ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от deterok

Да я книжку Юнусова сейчас читаю. Там много тренировок и историю было интересно узнать.

Тоже хорошая, но Колкер всё-таки классика, он обращает внимание на многие важные детали.

eugeno ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bluesman

... не хотят, чтобы английский был международным. И немцы ...

У немцов засилье ангельского как минимум в науке и политике. В результате простого немца могут в процессе обсужения немецкой же политики послать на три учить английский. Правда после этого туда набегают немцы ватники ...

antares0 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от eugeno

Просвет, такой вопросик: когда применяется предлог Je? Что-то не очень понятно мне.

Предлог je предназначен для тех случаев, когда затруднено употребление других предлогов. Впрочем, обычно он употребляется в формах, ставших устойчивыми, например, при определении времени:
— В котором часу ты придешь? Je kioma horo vi venos?
— В три часа. Je la tria horo.
За ваше здоровье! Je via sano!
В вашу честь! Je via honoro!


Неясно когда считать выражение устоявшимся и будет ли оно считаться для иностранца устоявшимся.
deterok ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от deterok

когда применяется предлог Je

Когда использование любого другого предлога не является логичным. Обычно да, эти выражения довольно устоявшиеся, но чёткое правило есть. Предлог sur обозначает нахождение на поверхности, en в чём-либо, а по отношению ко времени использование этих предлогов, равно как и любых других, не несёт в себе логики, поэтому только je. То же самое с остальными выражениями. Со временем наберёшься опыта и уже будешь понимать, что использовать, руководствуясь только логикой.

eugeno ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от deterok

Ну я прошелся по «Эсперанто? Это просто!», думаю должно хватить.

Попробуй, попытка не пытка. Когда я учил по Колкеру, у меня вообще интернета не было и никакой практики, всё только по учебнику. После Колкера спокойно мог читать серьёзную литературу.

А есть ли какой-нибудь онлайн словарь?

Одноязычный и очень хороший Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto (нужна регистрация или учётка от lernu.net):

http://vortaro.net/

Эсперанто-русский и (неполный) русско-эсперантский:

http://eoru.ru/

eugeno ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Solace

Эсперанто - это для тех, кто «не осилил».

Я вот 4 года назад начал учить языки. Начал с эсперанто. Результат - за 4 года эсперанто, английский и испанский. Но можно было «осиливать» и потратить все эти 4 года на один английский - это, наверное, лучше по-твоему.

stav_artefakt ★★ ()
Ответ на: комментарий от Solace

Для какого-нибудь носителя мяо-яо он будет так же неудобен, как и английский.

Ага, особенно учитывая сильную похожесть граматики эсперанто и китайского...

stav_artefakt ★★ ()
Ответ на: комментарий от eugeno

Аргумент то, что на эсперанто нужно в десять раз меньше сил и времени.

Основной аргумент (для меня) - что на английский после эсперанто нужно в 3-5 раз меньше сил и времени, чем без оного.

Плохо то, что английский насаждается как единственно верный

Да не так это плохо; английский реально кучу плюсов имеет. Я на 5 языках говорю; и три из них - полная фигня, на которой просто не хватает средств выражения.

stav_artefakt ★★ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Таких языков как эсперанто десятки и пользуются каждым по несколько тысяч человек

Вот в этом и разница. Там - несколько тысяч, а тут - миллионов. В Сантьяго эсперантистов очень мало, но они тут есть. А вот идистов или интерлингванцев не замечено. И так - во всём мире. Найди курсы сродни Lernu.net по идо или интерлингве. Так это - следующие по распространённости языки за эсперанто; про остальные и говорить нечего.

stav_artefakt ★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

для заполнения заявленной ниши(язык международного общения) надо чтоб ~90% людей могли на нем говорить

Для осуществления функции языка международного общения достаточно ровно двух человек с разными родными языками, знающих эсперанто. Как только они начинают общаться, функция начинает выполняться.

Изучение языка должно приносить какой-либо профит в жизни человека

И эсперанто его таки приносит, и очень нехилый - как минимум, упрощение изучения других языков в несколько раз.

ну граматику ты может за сутки и выучишь, но как же быть со словарным запасом?

Почитай про морфологию эсперанто, поймёшь.

stav_artefakt ★★ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Но раз уж так получилось что этим инструментом стал английский, то все эти эсперанто - пустая трата времени.

Объясните, в чём «не пустая трата времени» потратить 5 лет на один английский вместо 3 лет на эсперанто плюс английский? Я вот чётко вижу пустую трату 2 лет исключительно из принципиальности и упёртости.

stav_artefakt ★★ ()
Ответ на: комментарий от stav_artefakt

еще один эсперантист подкатил. Евгено меня уже в игнор отправил, можешь и ты тоже это сделать.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от stav_artefakt

Объясните, в чём «не пустая трата времени» потратить 5 лет на один английский вместо 3 лет на эсперанто плюс английский?

Я бы ответил, если бы понял вопрос. Сформулируй яснее что именно ты спрашиваешь и что конкретно пытаешься доказать.

mbivanyuk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Сформулируй яснее что именно ты спрашиваешь и что конкретно пытаешься доказать.

Да вроде понятно. Засчёт пропедевтического эффекта средних способностей эсперантист тратит на изучение английского до уровня upper-intermediate где-то 2 года; человек же, для которого английский - первый иностранный, тратит до того же уровня немногим менее 5 лет. Эффект, который я видел на себе и на целой куче моих знакомых эсперантистов. Отсюда и мой вопрос: о какой «пустой трате времени» можно говорить, если по итогам всего вместо 5 лет затрачивается 3?

stav_artefakt ★★ ()
Ответ на: комментарий от stav_artefakt

Извини, я не верю во все это. Обычное самовнушение. У тебя есть доказательства что средний человек изучающий 2 годо английский+эсперанто достигает уровня 5 лет изучения английского? Если нет то о чем речь? Тебе просто очень хочется в это верить.

mbivanyuk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Евгено меня уже в игнор отправил, можешь и ты тоже это сделать.

Игнор для слабаков :) К тому же, у нас с Евгено разные взгляды на эсперанто; он - финвенкист (считает, что было б неплохо, если б эсперанто стал вторым языком для каждого); а я - раумист (считаю эсперантистов самоопределившимся языковым меньшинством, а в качестве международного языка вижу какой-то другой, например - английский; поскольку я не готов жертвовать эсперанто-сообществом и эсперанто-культурой ради «международности»). Так что на меня-то уж точно твои аргументы про то, что эсперанто никогда не станет международным ну никак не подействуют, я этому только рад.

stav_artefakt ★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Разумеется, но при чём тут это вообще? Он пытается доказать мне что 2 языка (английски+эсператно) можно выучить за 3 года с тем же спехом что и 1 язык (английский) за 5 лет. И где тут логика? Если бы речь шла о том что выучив эсперанто английский учить легче я бы разумеется согласился.

mbivanyuk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Речь идёт о старой сказке примерно такого содержания:

Педагоги́ческая (пропедевти́ческая) це́нность эспера́нто — влияние эсперанто на последующее изучение других языков. Многочисленные исследования показали, что дети, которые сначала учили эсперанто, а потом другой язык, достигали лучшего уровня владения этим языком, чем те, которые предварительно не учили эсперанто.

Ну ясное дело, кто спорит то? Только это касается любого языка. Например дети сначала выучившие немецкий язык потом при изучении следующего языка достигнут лучшего уровня владения чем те которые предварительно не учили немецкий. Начнём пропагандировать пропедевтическую ценность немецкого? Доказывать что сначала нужно учить немецкий, и лишь потом английский? И что изучить немецкий+английский можно за 3 года, а один английский только за 5? Вот такая вот бредятина.

mbivanyuk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

У тебя есть доказательства что средний человек изучающий 2 годо английский+эсперанто достигает уровня 5 лет изучения английского?

Да, есть: в виде лично меня и кучи моих знакомых. 4 года назад начал учить эсперанто; сейчас ко мне приходят люди из русской/украинской диаспор (тут, в Сантьяго) и спрашивают, как за год я достиг такого уровня испанского. А я никак не достигал, просто учил языки в правильном порядке.

Кстати, английский после немецкого или испанского тоже за пару-тройку лет можно выучить; только вот немецкий/испанский придётся учить те самые 5 лет. Ну и, плюс эсперанто ещё и в сложной (точнее, разветвлённой) грамматике с кучей категорий; выучив которую на регулярном языке намного легче применять полученные знания на менее регулярном и менее логичном. У эсперантиста не возникает вопроса, чем пассивный залог отличается от активного; и чем настоящее время пассивного залога отличается от прошедшего. Собственно, в английской грамматике я после эсперанто вообще не встретил новых сущностей; в испанской - встретил довольно мало (различия ser/estar и subjuntivo). Вот как-то так.

stav_artefakt ★★ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Начнём пропагандировать пропедевтическую ценность немецкого?

По-моему, он имел в виду то, что до одинакового уровня владения эсперанто учится за год, а 'обычный' ин.яз. (например немецкий) за 5. И если второй язык (например английский) учится за два года, то получаем: 3 года - эсп+анг, 7 лет - нем+анг, 5 лет - анг.

А ты, по-моему, тупишь.

Puzan ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Он пытается доказать мне что 2 языка (английски+эсператно) можно выучить за 3 года с тем же спехом что и 1 язык (английский) за 5 лет.

Смотри, я пытаюсь объяснить (прости, но «доказывать» что-то незнакомому человеку в интернете мне нафиг не надо) следующее: 1) При изучении английского в качестве первого нужно где-то 5 лет; 2) При изучении его вторым нужно 2-3 года. Если первым был язык с разветвлённой грамматикой и похожими категориями, то получается где-то 2 года; при изучении же первым чего-то вроде китайского эффект не так заметен. С эсперанто стандартный срок - 2 года. 3) На изучение самого эсперанто обычно уходит год-полтора; причём полтора - это уже при дикой слоупочности.

Вот и всё, что я пытаюсь объяснить.

stav_artefakt ★★ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Только это касается любого языка.

Не совсем. В эсперанто понатыканы куски из разных языков. Поэтому я, знающий только английский, обнаруживаю понимание некоторых слов из французского или немецкого, потому что уже встречал их в эсперанто.

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от stav_artefakt

А если бы вместо эсперанто ты учил латынь? Испанский точно также дался бы тебе намного легче. С этим никто не спорит. Вопрос - зачем нужен эсперанто? А от ответа на этот вопрос ты ходишь.

mbivanyuk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

И что изучить немецкий+английский можно за 3 года, а один английский только за 5?

Нет. Немецкий можно изучить за 5 лет, английский за 5 лет, английский после немецкого за 2 года. Итого, немецкий плюс английский - это 7 лет.

Эсперанто можно изучить за год-полтора, английский после эсперанто - за 2, эсперанто плюс английский - за 3.

stav_artefakt ★★ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

У меня нет мнения про скорость обучения. Я только высказал свои наблюдения. Пока я не пытался учить какие-либо иностранные языки после эсперанто, поэтому не знаю, насколько эсперанто на это влияет.

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

А если бы вместо эсперанто ты учил латынь?

Кошмар. Ты троллишь или реально слоупочишь?

Puzan ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

А если бы вместо эсперанто ты учил латынь? Испанский точно также дался бы тебе намного легче.

Само собой; только на изучение латыни я бы потратил лет эдак семь, а эффект бы получил лишь немного больший, чем от эсперанто.

stav_artefakt ★★ ()
Ответ на: комментарий от eugeno

Есть 3 вопросика: где почитать про корнесложение? Нормально ли существование синоньимов для слов образованных префиксом mal- ? Malviro является ругательство или лит. выражением?

deterok ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от deterok

где почитать про корнесложение?

А что именно ты почитать хочешь? Если голую теорию - то можно в PMEG или чём-то подобном, но эти книги - для лингвистов и на эсперанто. Если что-то для новичков, то в любом учебники даётся.

Нормально ли существование синоньимов для слов образованных префиксом mal-?

Да; более того, с течением времени всё чаще односложные синонимы вытесняют слова с приставкой «mal». А так: malbona > mava, malfermi > ovri, maljuna > olda, и дофига прочих.

Malviro является ругательство

А что ты вообще сказать хочешь? Я не сильно понял. Но, на всякий случай, префикс «mal» не является выразителем какого-либо негативного качества (тут у эсперанто и испанского (и других романских, насколько я знаю) ничего общего нет), а лишь образовывает антоним.

stav_artefakt ★★ ()
Ответ на: комментарий от deterok

Malviro является ругательство или лит. выражением?

Нелюдь? Скорее термин, основное применение которого ругательное. Но применительно к разумному осминогу просто констатация его чуждости.

antares0 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от deterok

Нормально ли существование синоньимов для слов образованных префиксом mal- ?

Это в какой-то степени порицаемо, как нарушающее стройноность языка. С другой стороны остаются смысловые оттенки не укладывающиеся в дуалистическую природу mal-

antares0 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от deterok

Кстати, нашёл тут программу: http://www.kurso.com.br/index.php?ru
есть тесты.

Я последний раз ее смотрел лет 5 назад :) Там тогда все кроме озвучки было довольно примитивно :( В смымле тестов гораздо лучше Курс по e-mail

antares0 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от deterok

Есть 3 вопросика: где почитать про корнесложение?

Об этом в любом учебнике написано. Всё-таки настоятельно рекомендую прочесть Колкера. А если хочется детального анализа, то можно здесь:

http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/

Нормально ли существование синоньимов для слов образованных префиксом mal- ?

Абсолютно нормально, в синонимах нет ничего плохого. Например, malrapida и lanta, последнее чаще используется в поэзии.

Malviro является ругательство или лит. выражением?

Вообще такого слова нет, потому что противоположность мужчины — это не женщина. Mal используется только для тех слов, которые имеют явный антоним. Например, longa — mallonga, rapida — malrapida, gaja — malgaja и так далее. А malviro теоретически можно использовать в шутливой форме, если хочется указать, что данная особь по признакам противоположна настоящему мужчине, то есть слабохарактерная, нерешительная, трусливая, безответственная и так далее. Согласись, это ведь необязательно женщина.

eugeno ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от antares0

Я последний раз ее смотрел лет 5 назад :) Там тогда все кроме озвучки было довольно примитивно :(

Её с тех пор переписали на Qt, хотя содержание по-моему не сильно обновилось.

eugeno ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.