LINUX.ORG.RU

Электронное правительство

 , ,


0

2

Открывая книгу Э. Таненбаума «Компьютерные сети», мы видим в конце первой главы вопросы. Один из них звучит так: «В будущем, когда у всех дома будет терминал, подключенный к комп. сети, станут возможными мгновенные референдумы по важным законодательным вопросам. В конце концов, существующие законодательные органы могут быть распущены, позволив народу выражать свою волю напрямую. Позитивные аспекты такой прямой демократии очевидны. Обсудите некоторые негативные аспекты». Для меня например позитивные аспекты совсем неочевидны, а негативные тем более. Раньше я задавал аналогичный вопрос на этом форуме, но довольно интересную и плодовитую тему потёрли, так что никаких танцполов, господа, плавно вальсируем!

P.S. Из негативных в голову лезет только то, что если кто-то найдёт дыру в системе, то в эту дыру будет драть целую страну.

★★★★

все законы не должны приниматься референдумом.

dikiy ★★☆☆☆ ()

Какие там существенные позитивные аспекты очевидны уж не знаю, но один негативный очевиден вполне: толпа никогда не имеет взвешенного и обоснованного мнения ни по одному из возможных вопросов. Вводить прямую демократию - это всё равно что позволить единолично принимать все решения сантехнику Петровичу, находящемуся в перманентном состоянии алкогольного опьянения. И то даже в этом случае результат может менее плохим выйти.

Ramen ★★★★ ()

В будущем, когда у всех дома будет терминал, подключенный к комп. сети, станут возможными мгновенные референдумы по важным законодательным вопросам.

А чё, прямая демократия - это круто. И больным диагнозы тоже с помощью референдумов ставить можно.

yvv ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от Pyzia

Почему нет?

Потому что сразу появятся законы «Продолжительность рабочего дня 1 минута» и «Всем и каждому личный самолёт». А ещё можно играться с общественным мнением, чтобы запрещать, скажем, ГМО, компьютерные игры или биткоин.

Sadler ★★★ ()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Pyzia

Почему нет?

потому что простой люд не обладает ни достаточными знаниями, ни данными для принятия всех решений.

dikiy ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от dikiy

Получается, Таненбаум просто шуткануть так решил?

Pyzia ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Pyzia

Получается, Таненбаум просто шуткануть так решил?

Получается, что да.

dikiy ★★☆☆☆ ()

по важным законодательным вопросам

xsektorx ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Pyzia

Ты действительно думаешь, что люди, последовательно отнёсшие свои последние деньги в МММ-2011 и 2012, должны принимать решения в области экономики? Некоторыми вещими должны заниматься профессионалы

selivan ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ramen

Думаю, в этой книжице имелись ввиду всё-таки какие-то технические аспекты.

Pyzia ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от selivan

В МММ вложились пару лямов человек, это исчезающе мало, меньше одного процента от всего населения, разве нет?

Pyzia ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от selivan

люди, последовательно отнёсшие свои последние деньги в МММ-2011 и 2012

Одни играют в покер, другие в МММ или форекс. Третьи вообще покупают лотерейные билеты. Это не значит, что люди идиоты, азарт присущ всем.

Sadler ★★★ ()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от arturpub

Но, тем не менее, крайне непопулярные законы не должны приниматься. То есть прямая демократия должна быть сдерживающим механизмом представительной выборной демократии. Таким образом, было бы неплохо отдать часть голосов в той же госдуме такому вот «коллективному сознанию».

Sadler ★★★ ()
Ответ на: комментарий от arturpub

Почему не должны?

Потому что возникает угроза оторванности власти от населения, в интересах которого должно бы осуществляться управление в демократических странах, — проблема «взбесившегося принтера».

Sadler ★★★ ()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Sadler

Мне кажется, что если прямые интересы государства как института не являют следствием нормальную жизнь гражданина, то в этой стране что-то не так. Не должно г-во преследовать цели граждан по своей воле, это должно быть неизбежным следствием к-л внешней среды или угрозы.

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

И да, демократии не бывает, бывает зона комфорта граждан, при выходе из которой они совершают переворот. Как будет крутиться власть, чтобы не свергнуться — ее проблемы. Можно рассказать, как жить хорошо, можно полстраны по гулагу отправить, можно объединить всех демагогией, религией, скрепами в конце концов.

Причем тут мнение граждан, если оно не персонифицировано им легко можно управлять?

arturpub ★★ ()

если кто-то найдёт дыру в системе

146%, дыра будет изначально заложена теми, кто эту систему будет внедрять

MyTrooName ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

Но, тем не менее, крайне непопулярные законы не должны приниматься

кстати да. только лучше не «часть голосов», а автоматическое вето, если 20-33% населения против. процент небольшой, так как большинству всегда будет пох

MyTrooName ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от arturpub

Мне кажется, что если прямые интересы государства как института не являют следствием нормальную жизнь гражданина, то в этой стране что-то не так

Граждане разделяются на подмножества (сообщества), некоторые из которых пересекаются. Напряжённость между этими сообществами бывает достаточно высокой, так что нормальная жизнь одних может привести к ненормальной жизни других. Проблемы возникают, когда мелкая маргинальная кучка не позволяет жить всем остальным.

Не должно г-во преследовать цели граждан по своей воле

Они тоже так думают. Поэтому и требуется создать такие правила игры, по которым государство не сможет действовать иначе.

Sadler ★★★ ()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от arturpub

Причем тут мнение граждан, если оно не персонифицировано им легко можно управлять?

Им, конечно, просто управлять, но несколько сложнее, чем депутатами от собственной партии.

Sadler ★★★ ()

s/терминал/наночип в мозге/

record ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от record

Upstart v. systemd (v. everything else), третий раунд (комментарий)

Просто образец бреда и розовых очков. Например, ПГМнутых раздражает само существование геев. Или, например, за оправдание фашизма можно и сесть. Не бывает такого состояния, при котором все живут в мире. Если, конечно, предварительно не уменьшить число таких групп массовыми расстрелами, колымой и созданием атмосферы, невозможной для проживания определённых классов.

В качестве альтернативы, конечно, можно рассматривать идею федерализации при минимальном вмешательстве государственной власти, где государственная власть ведает лишь внешней политикой, а вся внутренняя политика, включая войска, распределена по субъектам федерации. Тогда, да, можно попытаться. Но пока таких примеров, вроде, не существует.

Sadler ★★★ ()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Sadler

федерализации при минимальном вмешательстве государственной власти

больше похоже на феодализацию.

MyTrooName ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

Pyzia, Sadler:

Если пара лямов - это уже больше процента, мы больше не в СССР живём.

Некоторые из этих азартных людей набрали для этой цели неподъёмных кредитов, скоро же им всё выплатят с огромной добавкой.

Не стоит недооценивать количество и качество идиотов.

Ввыести прямую демократию - то же самое, что отдать управление расписанием занятий и набором учителей в руки школьников.

selivan ★★★ ()
Последнее исправление: selivan (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от MyTrooName

больше похоже на феодализацию.

С феодализмом связывают множество исторических явлений, вроде рабства, так что я бы с осторожностью использовал этот термин.

Sadler ★★★ ()
Ответ на: комментарий от selivan

Ввыести прямую демократию - то же самое, что отдать управление расписанием занятий и набором учителей в руки школьников.

Да разве ж я предлагал ввести только прямую демократию? Я говорю о том, что некоторую роль общество непосредственно играть должно. 10% в Думе было бы достаточно.

Sadler ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

В качестве альтернативы, конечно, можно рассматривать идею федерализации при минимальном вмешательстве государственной власти

Я за.

Тогда, да, можно попытаться. Но пока таких примеров, вроде, не существует.

да.

Не бывает такого состояния, при котором все живут в мире.

Но кто запрещает стремиться и приближаться к этому? Никто.

Просто образец бреда

Образец бреда - это строить систему на страхе наказаний, что приведет или к «массовым расстрелам, колымой и созданием атмосферы, невозможной для проживания определённых классов», или полному банкротству системы (толстый кодекс - это дорого) и последующим хаосом.

Предлагаю: людей делать хорошими, хорошим людям не нужны ни тюрьмы, ни законы, ни преступления.

Нет преступлений - не надо законов, тюрем. Правильно.
Один воспитанный человек экономит вам приличную сумму.
Каждый новый принятый закон приближает систему к краху. Ибо дорого.

record ★★★★ ()
Последнее исправление: record (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от record

людей делать хорошими

Прозиум ещё не изобрели.

Sadler ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

Выбора большого нет: или люди хорошие, или хаос.

Денег и других ресурсов нет и не будет на обеспечение законов и на тотальный контроль за всем населением.

Правда, есть костыльное решение, которое иногда практикуется, - это убить всех людей.

Имхо, всё же лучше искать гармонию и заниматься воспитанием и образованием, чем костыли в виде массовых расстрелов , тоталитаризма, или чем хаос.

record ★★★★ ()
Последнее исправление: record (всего исправлений: 6)

Предсказываю тред полный высказываний: народ --- быдло, все вокруг идиоты, один я тут стою умный и красивый.

ugoday ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от record

Выбора большого нет: или люди хорошие, или хаос.

Ну, значит, выбора нет: только хаос. Ибо «хорошо» и «плохо» — понятия относительные.

это убить всех людей.

Всех не надо. Одного точно можно оставить — он никому не сможет причинить зла.

Имхо, всё же лучше искать гармонию и заниматься воспитанием и образованием

А толку? Вот пойдёшь ты по улице: такой гармоничный, воспитанный и образованный, а тебя прирежет алкаш Вася, потому что тому не хватило бабла на водку, а ты не отдал кошелёк. А другой хороший человек, тоже образованный и воспитанный, увидит и пройдёт мимо, ибо в противном случае могут и его пырнуть, просто так, за компанию.

Sadler ★★★ ()

позволив народу выражать свою волю напрямую

Представил, что АБСОЛЮТНО каждый житель страны принимает непосредственное участие в законотворчестве, каждый гопник с 5ю классами образования, каждая бабка с коммунизмом головного мозга, каждый альтернативно-одаренный.

В такой стране жить будет абсолютно невозможно. Это даже хуже, чем сегодняшняя ситуация в РФ.

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от record

Определи критерии хорошести, и расскажи, какие качества придется приобрести или потерять человеку в твоем идеальном обществе.

Может в такой гармонии и жить-то смысла нет.

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

крайне непопулярные законы не должны приниматься

Порой должны. Сейчас в мире эномический кризис цветет. А цветет он потому что любой рабочий сценарий выхода из кризиса будет непопулярен в народе, а в демократическом мире политики-рационалисты долго не живут.

MahMahoritos ★★★ ()

Кто-то еще верит в демократию? Есть только скрываемая аристократия.

А по теме. Кто будет писать сам закон? У всех не получится. Значит опять нужны рабочие группы по категориям. Ну а потом, кто будет читать весь закон перед голосованием? То есть тоже самое но в извращенной форме.

AlexVR ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Порой должны

Потому я и говорю лишь о неком проценте голосов, а не вето.

Sadler ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

Ну, значит, выбора нет: только хаос. Ибо «хорошо» и «плохо» — понятия относительные.

Как эксперт по понятиям, скажу, что хорошо и плохо - понятия относительные, но есть абсолютное добро :-) - причина жизни и появления Вселенной.

Некоторое понимание, как быть ближе к нему, имеется, которое сводится к тому, что нужно беречь и созидать.

Одного точно можно оставить

«Оставить одного»==«убить всех», даже не одного, а мелкую группу оставить - это то же, что убить всех.

А толку? Вот пойдёшь ты по улице: такой гармоничный, воспитанный и образованный, а тебя прирежет алкаш Вася, потому что тому не хватило бабла на водку, а ты не отдал кошелёк.

Во-первых, два алкаша Вася и Петя - это значит, что вам кормить двоих.
Во-вторых, может, Васю с детства отдать в секцию плавания?
Я же говорю, что нехороших людей должны быть, максимум, следы.

record ★★★★ ()
Последнее исправление: record (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от record

есть абсолютное добро :-) - причина жизни и появления Вселенной.

42? Сингулярность? Большой взрыв?

Некоторое понимание, как быть ближе к нему, имеется, которое сводится к тому, что нужно беречь и созидать.

Точнее, выживать. Закон эволюции — кто выжил, тот и прав.

«Оставить одного»==«убить всех», даже не одного, а мелкую группу оставить - это то же, что убить всех.

Результат один. А работы, возможно, меньше.

Может, Васю с детства отдать в секцию плавания?

Хорошо, Васю отдали на плавание в детстве, и теперь они вместе с другой по секции, Петей, другим алкашом, колотят тебя и сваливают с твоим добром.

Я же говорю, что нехороших людей - должны быть, максимум, следы.

И их-то мы, конечно, будем расстреливать. Где-то уже было.

Sadler ★★★ ()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Sadler

есть абсолютное добро :-) - причина жизни и появления Вселенной.

42?

Почему спрашиваете, неужели вы думаете, что Вселенная появилась без причины? Надо искать...

Закон эволюции — кто выжил, тот и прав.

В дикой природе.

А работы, возможно, меньше.

«Работа» ? У палача тоже работа, но акушеры мне импонируют больше.

И их-то мы, конечно, будем расстреливать. Где-то уже было.

Это костыль. Я ж предлагаю Васю не спаивать, и женить его на Маше.

record ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от record

Почему спрашиваете, неужели вы думаете, что Вселенная появилась без причины? Надо искать...

То есть Вы сами не знаете, но приводите в качестве аргумента? Океей...

В дикой природе.

Но Вы ведь сами ссылаетесь на него, только в чуть-чуть завуалированной форме, называя это созиданием.

Я ж предлагаю Васю не спаивать, и женить его на Маше.

Насильно женить? Вася не хочет жениться, он хочет жрать водку, надругаться над гусями и грабить кОрОваны. Что будем делать с Васей? Убивать?

Sadler ★★★ ()
Ответ на: комментарий от record

Это костыль. Я ж предлагаю Васю не спаивать, и женить его на Маше.

А ты конечно только глянешь на него и сразу поймешь, что ему нужно, чтобы быть «хорошим». Человек же всегда простой как три копейки, просто дай ему Машу, хуль тут думать, правда?

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

Будем грабить с ним корованы, в перерывах обсуждать идеи гегеля и канта.

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

Уверяю, чем Васе балду пинать во дворе, вам лучше будет, если Вася спортом займётся... Вы же разоритесь на его ПРИНУДИТЕЛЬНОМ содержании в соответствующих заведениях. В худшем случае, он вас убъет.

То есть Вы сами не знаете, но приводите в качестве аргумента? Океей...

Это начальный постулат, не требующий доказательств, и, имхо, очевидный: Вселенная появилась неспроста.

Но Вы ведь сами ссылаетесь на него, только в чуть-чуть завуалированной форме, называя это созиданием.

«Беречь и созидать», - я говорил. Если, чтобы сберечь племя людоедов, живущих в дикой природе, нужно отдать за это жизнь, то хороший человек её отдаст, т.е. выжить - это не главное.

record ★★★★ ()
Последнее исправление: record (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от arturpub

Когда вообще возможно что-то исправить. Потому что в случае полного крушения ценностей мы получаем буквально камикадзе, поступки которого очень сложно понять при первом взгляде.

Sadler ★★★ ()
Ответ на: комментарий от record

Уверяю, чем Васе балду пинать во дворе, вам лучше будет, если Вася спортом займётся...

Ну да, тогда ему намного проще будет Вас убивать.

Это начальный постулат, не требующий доказательств

Это то, что обычно называется словом «вера».

Если, чтобы сберечь племя людоедов, живущих в дикой природе, нужно отдать за это жизнь, то хороший человек её отдаст.

ОК. Поезжайте в Африку, найдите голодающее племя людоедов и сделайте доброе дело.

Sadler ★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.