LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Физика и динамические системы


0

2

Возможно, не у одного меня складывается ощущение, что классическая физика не в состоянии адекватно описать динамические системы, процессы.

Возьмем простой пример - закон Ома. Если мы сделаем «снимок» системы, «переведем» его в статику, мы вполне можем его применить, да. Но, когда речь идет о динамике, мы сталкиваемся со своего рода парадоксом: в каждый момент измерения в цепи, источник ослабляется, и характеристики изменяются. Значит, не существует такого (дискретного) промежутка времени, где соотношение соблюдается. На практике, этот ньюанс выливается в то, что студентота вечно порывается применить его к системе с перманентно возобновляемым источником, где рулят совершенно другие правила игры, и где, действительно, создается иллюзия соотношения Ома.

Таким образом, мы не можем сказать, что это не работает, поскольку в придуманной нами системе, это все-таки работает, но не можем сказать и обратного, поскольку IRL, нет такого места, где это соотношение было бы справедливо, без введения условностей. Истина где то рядом?

Школьники осваивают осреднение, при этом что-то вякают на «классическую физику».

aedeph_ ★★
()

Ты дурак?
Глянь в любой справочник или ВУЗовский учебник.
И там ко всем этим законам без знания матана не подступишься.
Почему? Да как раз потому, что матан изучает изменения функций.

Stahl ★★☆
()

Что за чушь ты написал? Закон Ома всегда работает в макроскопических системах. Не надо тут выдумывать!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()

Понятно, что плотность тока в каждой точке скачет как ненормальная, но если взять ее в достаточно большом объёме, то закон Ома всегда будет выполняться точно.

Deleted
()

Кто-то не осилил матан.

DELIRIUM ☆☆☆☆☆
()

tl;dr. Попробуй воспользоваться дифференциальными уравнениями.

quantum-troll ★★★★★
()

Возьмем простой пример - закон Ома.
Истина где то рядом?

Истина в ТОЭ, например, лекция N 24. Переходные процессы в линейных электрических цепях с сосредоточенными параметрами.

quickquest ★★★★★
()

матан подучить уже советовали?

xsektorx ★★★
()

в каждый момент измерения в цепи, источник ослабляется, и характеристики изменяются

Диффур

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

в разреженной плазме не всегда. когда длина пробега больше размера системы, а лармор сопоставим с размером системы — хренушки посчитаешь — проводимость ввести не получится.

thunar ★★★★★
()

Ремарочка.

Я предвидел отсылку к дифурам и матанам, но это лишь уход от вопроса. Это конечно, возможно, если мы хотим стать адептами «Учения», но для того, чтоб разобраться в вопросе, этого маловато.

Проблема лежит в несколько другой плоскости. Как правило, тут, в этих расчетах, мы цепляемся за то, что сопротивление мы можем привязать к константной величине. Сам по себе закон не предусматривает напрямую никакой константы, поэтому одназначно можно сказать - нет константы - нет и соотношения. Это похоже на демагогию.

Продемонстрирую на наглядном примере. Допустим, 2 армрестлера давят друг другу на руки. Если предположить, что действие равно противодействию, поединок не закончится никогда. Однако, как мы знаем из законов физики, действие и так, по дефолту равно противодействию. Это значит, что поединок дистрофика с силачом неизбежно закончится ничьей. Где же тут правильный ответ? Мы можем принять другую точку зрения, и сказать, что никто никого не побеждает, а присто изменяются положения тел в пространстве. Это будет справедливо в той же мере, в какой и демагогично, ибо не дает ответ на подразумеваемый вопос - кто же из соперников сильней?

Мы тут имеем 2 ситуации: 1) армрестлеры равны по силе, поскольку действие равно противодействию 2) армрестлеры равны по силе, поскольку их силы абсолютно равны.

Здесь очевидно, что ответ зависит от того, что мы подразумеваем под «силой».

Возвращаясь к закону Ома. Очевидно, что напряжение, будет зависеть IRL, от источника. Когда мы рассматриваем источник без подпитки из вне, мы можем к этому относится как к постоянной смене источников питания: слабей, слабей, слабей... Это значит, что все характеристики цепи ЗАВИСЯТ, не от мифического соотношения Ома, а от источника питания, а закон Ома является не законом, а следствием процесса разрядки. Закон Ома не диктует нам поведение, а является следствием поведения системы, он сугубо вторичен, и не описывает поведение системы.

Это можно выразить таким вот уравнением: I = expr, где expr=U/R. Давайте заменим expr на another_expr, где another_expr=foo/bar. Достаточно предположить, что, например, bar=const, мы получим другой закон, который будет работать. Но результат его работы зависит от const, и если const будет вычисляться иначе, чем R, мы получим другие цифры, которые, тем не менее, будут «гармоничны» в рамках нашей новой системы.

Вот еще наглядный пример:

A=B
Отсюда:
A=1
B=1
A=2
B=2
Отсюда:
В=1
B=2
1=2

Видимо, время иногда, все таки, имеет значение, Декларативное не всегда рулит.:)

Я хочу сказать, что соотношение Ома само по себе, это никакой не закон, он не значит ровным счетом ничего, если нет контекста.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от quickquest

Ты даже близко не подошел к пониманию того, о чем я говорю, я_гарантирую_это. А на таких, как известно не обижаются:)

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Ты даже близко не подошел к пониманию того, о чем я говорю, я_гарантирую_это.

Боюсь подходить, говорят это заразно :)

По теме: когда мешают в кучу технические и гуманитарные (в худшем смысле) тезисы, то диагноз очевиден. Сформулируй проблему на физ.-мат. языке и тебе ответят по существу.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: Ремарочка. от anonimous

Допустим, 2 армрестлера давят друг другу на руки. Если предположить, что действие равно противодействию, поединок не закончится никогда.

ты упорот. причем сильно. подумай мозгом.

p.s. хотя если рассматривать двух одномерных (в линию) абсолютно упругих и довольно слабых армрестлеров с бесконечно большим трением между задом и скамейкой (чтоб не елозили) и массой такой большой, что на нее можно забить (я про импульс)...

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Странно, но даже объяснений на пальцах не понимают обычно, а когда на физмат языке, можно притянуть зауши тысячи аксиом, и законов, и тогда все сойдется. Это хомячье думает, что мои рассуждения наивны, а между тем, моя очень близкая родственница, преподает математику в одном из ведущих вузов, и при этом, у нее нет ответов на вопросы которые я ставлю, и ее мат багаж, еще ни разу не позволил решить реал-задачу, сколько-нибудь серьезную, поэтому я отношусь к подобным вещам иронично: чем бы дитя ни тешилось.

Вот Вам физмат, типа, постановка. U/R - это дробь. Допустим, будет 1/2. Отсюда следует, что 1/2+1/2=1. Вопрос: что здесь такое - этот 1?

anonimous
() автор топика
Ответ на: Ремарочка. от anonimous

наверное, после этого треда оставшаяся часть ЛОР'а, которая еще не сделал пометку рядом с твоим ником, обязательно это сделает:)

guest_star
()
Ответ на: комментарий от upcFrost

хотя если рассматривать двух одномерных (в линию) абсолютно упругих и довольно слабых армрестлеров с бесконечно большим трением между задом и скамейкой (чтоб не елозили) и массой такой большой, что на нее можно забить (я про импульс)...

Это не из той оперы, вообще. В реальности, например, сопротивление проводника, зависит от температуры, поэтому, мы должны ввести коэффициэнт. Но это не имеет отношения к самой абстракции, которая сделана так, что она должна нам показать характеристики процесса, не отвлекаясь на частности. Основная мысль здесь в том, работает ли подход, сам по себе, безотносительно того, что мы подразумеваем под силой, в данном случае.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от luke

Это следует из того, что U/R, с мат точки зрения есть дробь. Если это часть целого, то мы вправе спросить, от какого целого, не от коня в вакууме случайно? Мы можем сказать, например, что это некое абстрактное 2*I, в данном случае. Но это опять ни о чем, ибо получается , что наш I - это 1/2 какого то мифического super I. И что же такое это super I?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

>Это следует из того, что U/R, с мат точки зрения есть дробь.

Из того, что что-то есть дробь, не следует, что 1/2+1/2 = 1.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от luke

Позвольте, 1/2 - это половина. Если есть половина, значит есть и целое. Даже если это целое - конь, он все равно есть, не будучи упомянут.

Хотелось бы услышать реальную аргументацию, почему 1/2+1/2 != 1

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от guest_star

Стыдно должно быть тем особям, которые не имея ничего сказать по теме, независими от их отношен ия к ней, лезут в тред с левыми рассуждалками, вытягивая, типа, на себя внимание, и вливаясь в толпу леммингов. Почет и уважуха им, этим стыдливым хомячкам.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от quickquest

Почему Вы не можете сформулировать это самостоятельно, если четко все понимаете? Неужели это так трудно? Повторю вопрос: что это?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от quickquest

понятия узел, ветвь и контур электрической цепи

В нашем случае, понятия узел, ветвь и контур электрической цепи, рассматривать не нужно, поскольку мы имеем лишь контур, безо всяких узлов и ветвей. Нахрена, для ответа на элементарный вопрос, притягивать за уши левые понятия?

anonimous
() автор топика

Вначале хотел написать что-то по делу, но прочитав топик, понял, что ТС не понимает сути и не может правильно поставить вопрос.

Zodd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

И в чем же суть? И в чем корень заблуждений?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Почему Вы не можете сформулировать это самостоятельно, если четко все понимаете?

Всё уже сформулировано до нас Кирхгофом, Омом, Вольтом, Ампером, и прочими Кулонами.

Повторю вопрос: что это?

Это — абстрактный вопрос: тыц.

В нашем случае, понятия узел, ветвь и контур электрической цепи, рассматривать не нужно, поскольку мы имеем лишь контур, безо всяких узлов и ветвей. Нахрена, для ответа на элементарный вопрос, притягивать за уши левые понятия?

Не «левые», а базовые, без которых обсуждение сводится к гуманитарным диалогам древнегреческих философов. Изучи ТОЭ, потом приходи с вопросами.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

Вначале хотел написать что-то по делу, но прочитав топик, понял, что ТС не понимает сути и не может правильно поставить вопрос.

Видимо, точней будет сказать, что ты прочитал топик и выяснил, что другие дяди относяться к ТС'у негативно, и считают, что ТС несет ахинею, поэтому ты решил высказаться так же как дяди, а о чем говорит ТС, понимать необязательно. Так?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от quickquest

Это — абстрактный вопрос: тыц.

Это, звучало бы очень убедительно, если бы мы не знали историю. К примеру историю с Коперником или Бруно.

Не «левые», а базовые, без которых обсуждение сводится

Я не понимаю, почему мы рассуждая, например, о макаронах (или 1 замкнутом контуре), непременно должны ссылаться на бегемотов в зоопарке (узлы, ветви, которые отсутствуют тут в принципе).

Изучи ТОЭ

Я его, типа, изучал, но ничего кроме демагогии там нет.

anonimous
() автор топика

ученые опять испугались твоего открытия

registrant ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

Я говорю о том, что классическая физика не способна адекватно описать динамические процессы, происходящие в природе, поскольку, эти описания не соответствуют реально происходящим процессам, а являются описанием самих себя, а отнюдь не реальности.

PS. про дифуры и матаны уже было, повторяться не стоит

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Хорошо. Тогда что ты понимаешь под динамическими процессами? И почему классическая физика не описывает эти процессы?

Zodd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Я его, типа, изучал, но ничего кроме демагогии там нет.

Ну, тогда вставь 2 пальца в электрическую розетку для опровержения «демагогии».

P.S. Теперь ЛОР точно закроют за пропаганду самоубийства :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

и еще хуже:

Допустим, 2 армрестлера давят друг другу на руки. Если предположить, что действие равно противодействию, поединок не закончится никогда. Однако, как мы знаем из законов физики, действие и так, по дефолту равно противодействию. Это значит, что поединок дистрофика с силачом неизбежно закончится ничьей.

guest_star
()
Ответ на: комментарий от theNamelessOne

ну так ведь очень полезная вещь — читаешь какую то лабуду, после первого предложения посмотришь на комментарий и всё ясно сразу.

я вот, только, не могу вспомниь к чему вот это было >evilmanul★ фагоцитоз

thunar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

о, кстати, а чем по смыслу белые звёзды от чёрных отличаются?

thunar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

В принципе, я написал это в стартовом посте, не знаю, получиться ли лучше, но попробую. Допустим, мы делаем замер тока в замнкутом контуре с источником питания. Тот момент, когда мы делаем замер, характеризуется тем, что в контуре происходит непрерывное падение напряжения. Поэтому, мы строго говоря, не можем никогда получить пропорцию I=U/R, потому что мы не можем реально детерменировать процесс падения напряжения. При достаточной мощности источника, при большом сопротивлении цепи мы можем этим пренебречь, но это говорит о том, что данное соотношение - есть условность и допущение, а не закон. Кроме того, данное соотношение имеет смысл лишь при наличии константных величин, обычно сопротивления, само по себе оно не работает вообще, а в этом, я вижу определенную демагогичность.

anonimous
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.