LINUX.ORG.RU

Какова точность нынешних прогнозов погоды?

 ,


1

1

Особенно интересна точность локальных прогнозов в горах, например на Эльбрусе. Как по времени так и по пространству.

Скажем давеча (23-го сентября) группа альпинистов пошла на Эльбрус в рамках коммерческого тура. По прогнозу в 9.00 должно было быть солнечно + сильный ветер (60км/ч), в 12.00 легкая облачность + ветер (75км/ч), в 15.00 снегопад и ветер 85 км/ч (что уже полный трындец в тех условиях). Они надеялись успеть до непогоды, но пурга началось несколько раньше обещанного (в 10 с небольшим), как результат 5 трупов.

Оставляя за кадром ошибки организаторов этого тура, с какой погрешностью вообще даются такие прогнозы на сутки вперед? Если прогноз обновляется раз в три часа, значит ли это что погрешность по времени 3 часа? Что с погрешностью по пространству и как вообще считают такие вещи?

Cast @yvv

★★★

точность локальных прогнозов в горах

Кмк, климатические модели в горах бесполезны.

В отличии от равнин, где почасовой прогноз на сутки очень точен для 8-ми километровой сетки, или сколько там даёт icon-eu.

vvn_black ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vvn_black

Локальный прогноз с точностью до км конечно будет врать в горах. Но если пришел циклон то везде будет плохо, в этом смысле прогноз в горах довольно адекватен.

То что я видел сам - внизу ущелья прогноз может быть враный, наверху он таки правильный. По Эльбрусу - на 23е сент все что прогноз обещал было, но с небольшими сдвижками по времени.

AntonI ★★★ ()

Довольно точные, в горах см. https://www.mountain-forecast.com/. Но нежданчики случаются. Так-то с прогнозом 75 кмч группу без опыта вести - это уже риск.

Если прогноз обновляется раз в три часа, значит ли это что погрешность по времени 3 часа?

Это значит, что он уточняется каждые три часа. В принципе могло быть так, что сразу после выхода прогноза что-то драматически поменялось.

Что с погрешностью по пространству

Наибольший интерес представляет прогноз у вершины, там пространство сужается.

Я организатора этого похода знаю, как уляжется - хочу его расспросить, что там на самом деле было. Если не посадят.

pinus_nigra ()
Ответ на: комментарий от pinus_nigra

Скорее всего посадят. Его уже задержали.

https://www.instagram.com/p/CUSXi-aKx8w/

Я не хочу тут разбирать/обсуждать ошибки гидов, про это уже много сказали и вообще не профильный сайт… да и цензурных слов у меня нету.

AntonI ★★★ ()
Ответ на: комментарий от pinus_nigra

Наибольший интерес представляет прогноз у вершины, там пространство сужается.

Да, но скажем если идет фронт который должен цепануть вершину краем, то зацепит он ее или нет - это будет две большие разницы.

По высотам разбежка тоже интересна, не знаю прогнозирует это кто то или нет. Когда зимой катаешь на лыжах и погода портиться, то начинаешь во первых искать оптимальную высоту - бывает что внизу лучше чем наверху, бывает что наоборот над облаками поднялся и там красота, в облако ушел и там трындец.

AntonI ★★★ ()

Прогнозы считают с помощью моделей глобальной циркуляции. Они довольно продвинутые есть, в разных центрах (NASA, NOOA, ECMF, JMA и т.д.). По поводу точности, надо понимать, что погода это хаотическая, сильно нелинейная система. Ты не можешь предсказать, когда и где начнётся шторм (циклон, ураган и т.д.). Это эффект бабочки. Модель тебе позволяет определить, что данные условия благоприятны для возникновения шторма (бароклинная нестабильность например). А начнётся он там, где бабочка махнёт крылышком. А вот когда шторм начался, большинство GCM уже более менее точно могут предсказать, как он будет развиваться.

yvv ★★☆ ()

Они надеялись успеть до непогоды

Буду пошлым, но дураков Бог не любит.

yvv ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от yvv

Хорошо. Но вот в горах непогода, это же шторм откуда то пришел готовый уже? С какой точностью по времени предсказывается когда он придет в заданную точку? Час, три, сутки?

AntonI ★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Когда шторм пришёл готовый уже, я лично смотрю данные радара, которые доступны через такие приложения, как windy.com. Там ассимиляция нескольких разных моделей. Там видно на телепоне, куда он идёт, и как развивается. Если есть какие-то локальные системы прогноза, я бы им доверял больше. Не шутите с погодой, ребята, ибо она вас оставит в дураках.

yvv ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Кстати, сейчас на windy.com видно прикольный тайфунчик в юго восточной Азии. Удачи жителям этого региона. )))

yvv ★★☆ ()

У кайтеров и виндсерферов для ветра есть Windguru, например. Но это не для гор, а для побережья. По моему небольшому опыту - обычно точно дают прогноз, процентов так 90 сбывается. Как считают - яхз. Может у них на сайте есть инфа о методике.

another ★★★★★ ()

Что с погрешностью по пространству

Большинство циклонов – вертикальные вихри, перемещение которых можно частично прогнозировать динамическими моделями. В горах непредсказуемость формируется горизонтальными воздушными лавинами, которые практически непредсказуемы. Даже когда точно известно, что шквал будет, когда – неизвестно. Считабельных моделей перехода атмосферного фронта через хребет нету.
Классический пример – бора ©. Сколько времени копится воздушная лавина? Каков температурный градиент фронта? Возможны ли барометрические аномалии?

В Новороссийске накоплена громадная статистика, но бора всегда возникает неожиданно.

Если прогноз обновляется раз в три часа, значит ли это что погрешность по времени 3 часа?

Ежели горноспасательная служба работает как надо, то каждые 3 часа они по рации передают не только прогноз, но и реальную погоду на базовых высотах. А решение о продолжении движения по маршруту – обязанность инструктора.

То что я видел сам - внизу ущелья прогноз может быть враный, наверху он таки правильный.

То что я видел сам на Аваче – наоборот, в базовом лагере – «солнечый Сочи», на 2 км – «туманный Петербург» (мокрое облако), на вершине – ледяная пурга с переменным направлением. Единственная радость: от жерла идёт мощный горячий парогазовый поток и можно погреться :)

quickquest ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quickquest

Считабельных моделей перехода атмосферного фронта через хребет нету.

Это факт, кстати. Самая большая ошибка всех GCM в горах. Просто точность сетки не позволяет аккуратно просчитать.

yvv ★★☆ ()

Проще предсказать погоду на Марсе, чем в конкретной долине. По своему опыту могу сказать, что по одну сторону от перевала погода может быть одна, а другую – заметно другая.

Meteoblue что-то пытается предсказывать в зависимости от координат, на практике – периодически попадает, но в некоторых районах совсем караул. Как-то раз курировал группу товарища, отправляю сводку, что у них в той точке сейчас переменная облачность со слабым ветром, а в это время их сдувало и поливало, благо погрешность прогноза закладывалась заранее.

Не надо ходить с коммерсами. Просто не надо.

valentin13 ()
Последнее исправление: valentin13 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от valentin13

Проще предсказать погоду на Марсе, чем в конкретной долине.

И то, и другое довольно точно предсказывается. Но на Марсе попроще, это правда.

По своему опыту могу сказать, что по одну сторону от перевала погода может быть одна, а другую – заметно другая.

Несущественно. Несколько градусов разницы или дождик - это фигня. Главное - давление, а оно в соседних долинах драматически не отличается.

Не надо ходить с коммерсами.

Правильно, идите, граждане без опыта, на Эльбрус самоходом.

pinus_nigra ()
Ответ на: комментарий от rwx

Смотрел то видео. Саватеев жрёт ногти. Как-то уныло выглядит. Ощущения, что деды просиживают штаны, а не разрабатывают новые модели погоды. У нас в метеорологии уже всталискален или ещё нет?

ox55ff ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от valentin13

На Эльбрус в том состоянии в котором он сейчас - и правда лучше не ходить. Очереди на перилах (!!!!) от седла на вершинные плато - ладно, мне перила не нужны, пройду рядом, но тискаться в этой толпе… Если только через лавовый поток или через ЮЗ плечо, там народу мало. Правда на спуске по классике от косой вниз может снегоходом придавить (кто то рассказывал что пришлось от сорвавшегося снегохода уворачиваться), ну можно как то время спуска выбрать что бы народу поменьше… но главное непонятно нафига?! Если на красоту посмотреть, так от пастухов уже хороший вид открывается, мне хватит. Эльбрус не относится к числу моих любимых гор.

AntonI ★★★ ()
Ответ на: комментарий от yvv

@quickquest ЯННП;-(

То есть временная погрешность локального прогноза неизвестна, как и качество самого прогноза? Вот вообще, совсем? Ну наверняка же кто то делал оценки, можно же сравнить на длинных интервалах то что предсказали и то что было на самом деле? Или просто по тому что было на самом деле тоже данных нет, потому что на вершинах нет метеостанций? Ну на маленьких же есть наверное…

AntonI ★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Как это погрешность неизвестна? Всё известно. Существуют чёткие метрики для оценки точности любого прогноза. Иначе, от этих прогнозов не было бы никакой пользы. А польза такие есть, за что нам и платят.

yvv ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

То есть временная погрешность локального прогноза неизвестна

Russia Mountain Weather Map: Пример для Эльбруса ©.
Surface Wind © – обрати внимание на прогнозируемые широкие потоки и изменчивые локальные мини вихри. А ещё бывают микро шквалы, которых на карте нету.

quickquest ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quickquest

Я знаю mf, я вижу там прогноз на сегодня завтра но я не вижу там точности их прогноза на основе сравнения прошлых предсказаний с реальностью.

Минивихрей и шквалов может быть сколько угодно, это не страшно. На то и запас теплых вещей в рюкзаке, локальные флуктуации быстро проходят. Страшно когда непогодь надолго (от 8 часов и больше).

AntonI ★★★ ()
Последнее исправление: AntonI (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AntonI

И какова эта точность в горах?

Такая же, как и цена пива в ларьке. Смотреть данные конкретно по твоей горе нужно, если без шуток.

yvv ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от ox55ff

Гордин интересно рассказывает, если ему не мешают. Что сейчас, не знаю.

rwx ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Сильно подозреваю, что такие вещи лучше спрашивать у местных метеорологов. Если я тебе скажу, что в пивняке у меня через дорогу, пинта стоит $2.99, тебе же ни какой пользы от этого не будет, правильна?

yvv ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от yvv

Но я понятия не имею где там искать местных метеорологов.

Ок, а вообще по Кавказу точность прогнозов ты знаешь? Именно высокогорная зона.

AntonI ★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Я конкретно по Кавказу не знаю, ибо этой темой конкретно не занимаюсь, поэтому в заблуждение вводить никого не собираюсь. А вообще в таких местах прогнозировать сложно, ибо нужно высокое разрешение модели (чтоб все особенности рельефа адекватно отображала). Это не просто, но возможно. Там выше кидали ссылки на mountain weather map, я думаю, что это вполне адекватный источник.

yvv ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от yvv

Ок, но ты можешь дать свою оценку на основе опыта/интуиции? Ты же в этом все равно разбираешься сильно лучше меня;-)

Я (с потолка, из общих соображений) даю оценку:

  1. если прогноз идет с интервалом 3 часа то ошибка по времени как раз и составляет +/-3 часа.
  2. если по прогнозу на завтра скажем в 12.00 солнечно, в 15.00 легкая облачность и усиление ветра, в 18.00 сильный ветер и снег, то это значит, что на самом деле (если прогноз верен) то сильный ветер и снег начнутся где то в интервале 15.00…18.00.

Т.о., с учетом трехчасовой ошибки, в худшем случае сильный ветер и снег могут начаться с 12.00. Это верная оценка?

Интересен именно наихудший вариант, лучше в хорошую погоду смотреть на гору снизу чем в плохую погоду пытаться смотреть с горы вниз.

AntonI ★★★ ()
Последнее исправление: AntonI (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от AntonI

Все известные мне системы прогноза погоды обновляют начальные условия каждые 3 часа, да. Это время не просто так выбрано, это время за которое развивается обычный циклон. Он когда возникает, начинает расти вполне предсказуемо, и их современные системы прогноза погоды хорошо предсказывают где-то на неделю. Пространственное разрешение модели тоже важно, если у нас сетка например 25км, то более мелкие вихри мы не сможем предсказать по определению. Я всегда смотрю прогноз, сверяю с данными локальных погодных станций (они много где есть) и слежу за горизонтом, обязательно. То есть, увидел на горизонте барашки, тёмное небо, у тебя есть 20-30 минут зарифить главный парус, поставить штормовой джиб и прикинуть, как положить лодку в дрейф безопасно, на всякий случай. А то мы с приятелями ходили бывало, море по колено, горы по плечо. Не нужно так со стихией шутить я считаю.

yvv ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от yvv

Спасибо. Но я по прежнему туплю;-(

Вот мнение Сергея Баранова (один из лучших гидов приэльбрусья, около 200 восхождений только на Эльбрус): «Прогноз. Я сто раз говорил, повторю сто первый. Он сбывается черт пойми как. То 100% по часам, то никак вообще. Я всегда говорил, что 50/50, сейчас поставлю на 70/30, что уже заставляет в него поглядывать и его учитывать, но еще недостаточно достоверно, чтобы отталкиваться от него во всех решениях.»(c) - речь об Эльбрусе.

В горах своя специфика, сильно отличающаяся от моря - горизонт НЕ просматривается на 360 градусов (если только ты не на вершине), выхода в интернет на маршруте как правило нет, в лучшем случае есть радиосвязь по которой могут передать штормовое предупреждение. А могут и не передать. Конечно есть признаки ухудшения погоды в ближайшие дни (теплая ночь, цирусы, м.б. какие то специфические для района признаки), но я по прежнему не понимаю - насколько можно доверять хотя бы суточному (а лучше трехдневному) прогнозу на Кавказе? Какие поправки в него нужно вносить?

AntonI ★★★ ()
Ответ на: комментарий от darkenshvein

Потому что меня интересует альпинизм а не воздухоплавание.

AntonI ★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

То 100% по часам, то никак вообще.

Именно так. Мне везло, я всегда изумлялся тому, насколько точен прогноз. Но при этом наслушан рассказов про то, как обещали солнце, группа пошла и тут хуяк - снежный заряд и гроза 20 молний в минуту. Кстати, почему в горах молнии затылком чувствуешь, а внизу нет?
В общем, без чудес - статистически прогноз точен, но конкретно тебе здесь и сейчас он ничего не гарантирует.

насколько можно доверять хотя бы суточному (а лучше трехдневному) прогнозу на Кавказе?

Можно. Но если прогноз говорит, что всё чисто, а ты видишь что грядёт херня - верь глазам своим. Конкретно в этом случае группа пошла на риск - в сужающееся окно с ветром 75. Для опытных это риск приемлемый. Новичков в такое вести не надо.

pinus_nigra ()
Ответ на: комментарий от pinus_nigra

Кстати, почему в горах молнии затылком чувствуешь, а внизу нет?

Потому что их много и они очень рядом. Внизу в грозу желесяки не поют. Мы как то стояли в палатке как раз на скалках напротив приюта 11 (он тогда еще цел был), в качестве ветрозащитной стенки приспособили обитую железом дверь которая просто рядом валялась. Ну и в грозу похоже то ли в эту дверь то ли очень рядом получили… совершенно оглушительный шелест (не гром а именно шелест) и очень светло даже через закрытые веки. Но все целы и палатка тоже цела.

а ты видишь что грядёт херня - верь глазам своим.

С этим вопросов нет, это очевидно. Но вот по горнолыжному опыту (там мобильность сильно выше и можно посмотреть что и как в разных местах и на разных высотах в течении часа) - даже в плохой прогноз бывают окна неплохой погоды по высоте. И даже в средний прогноз можно найти высоту на которой метет и нет видимости.

Я уже писал, меня интересует какие поправки нужно вносить в прогноз что бы учесть наихудший вариант.

AntonI ★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

меня интересует какие поправки нужно вносить в прогноз что бы учесть наихудший вариант

Ну блин. При наихудшем варианте ты ещё до выхода вылезая из палатки споткнёшься, упадёшь и сломаешь шею. Вообще независимо от прогноза. Гарантий в горах нет, есть вероятности. Да и не только в горах. И худшесть варианта тоже у каждого своя, что одному хорошо, другому смерть.

У меня есть друг, он познакомился с девушкой. И поехал с ней в Грецию. В марте. И там они решили сходить после обеда на Олимп. Олимп - гора простейшая летом и простая зимой. Но весной оказались нюансы. Они шли по грудь в мокром снегу без тропы (никто весной туда не ходит), в какой-то момент они поняли что до верха они никак не доходят, но под вершиной есть приют. Они дошли до приюта и обнаружили, что он закрыт. В смысле, заварен арматурой. Потому что весной не ходят. Вечер, холодает, сил нет, прогноз на ночь -18. Они на горе без экипа, без тёплых вещей и без еды, но с горелкой. Они вырыли в снегу яму, застелили ветками, спали там обнявшись и каждые два часа вставали чтобы попрыгать и согреть воду. Потому что иначе можно вообще не встать. Девушка в горах была первый раз. Так она его не только не убила потом, а ещё и за него замуж вышла. Мне почему-то кажется, что они и на Эльбрусе не пропали бы.

pinus_nigra ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Вот мнение Сергея Баранова (один из лучших гидов приэльбрусья, около 200 восхождений только на Эльбрус)

Оставь ты этот Эльбрус в покое, приезжай в С.-Пб на Поклонную гору ©.
Имея тыщи восхождений и возъезжаний на оную рекомендую:
Горная вершина «Поклонная гора» поражает величием: высота 40 м, диаметр 550-600 м. Зимой её вершина покрыта снегом, летом – травой. Восхождение на гору возможно не только без альпинистского снаряжения, но и с маленькими детьми. Не только пешком, но и на машинах, автобусах и трамваях в любую погоду! У подножия расположены многочисленные кафе и магазины :)

quickquest ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Ну какбэ это понятней объяснить. Вот у тебя есть циклон, у него размер сотни километров, его численные модели прогнозируют легко (современные). Внутри этого циклона есть куча маленьких вихрей, их размер меньше, чем размер сетки в твоей модели. Такое спрогнозировать принципиально нельзя, на нашем уровне научно технического прогресса. Т.е. как там верно заметили выше, статистически, численные прогнозы довольно точные, но где и когда конкретно будет порыв ветра, или куда конкретно ударит молния, точно предсказать невозможно, можно только предполагать. У модели размер сетки например 25км, а у облака пол-километра размер, вот и всё.

yvv ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Я уже писал, меня интересует какие поправки нужно вносить в прогноз что бы учесть наихудший вариант.

Поправки нужно вносить самые худшие. Дружище, ты как будто не в курсе, всё что может сломаться, сломается. У твоих спутников (разгильдяев) всегда не окажется с собой самых необходимых вещей, так что я лично всегда беру хавчик, воду, бинты и т.д. с запасом (чтоб было чем поделиться с этими распиздяями друзьями). Ну и так далее.

yvv ★★☆ ()
Последнее исправление: yvv (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от yvv

Это я понимаю прекрасно. Я не понимаю вот чего - если по прогнозу на том же Эльбрусе в 9 солнечно, в 12 легкая облачность и усиление ветра, в 15 пурга и дальше пурга на сутки, а дальше распогаживается то это глобальный циклон? Или это локальная флуктуация?

Если это циклон, то с какой погрешностью по времени известно что циклон придет в заданную точку? Час? Три часа?

Насколько вообще в горах циклон неоднороден, то есть понятно что там есть флуктуации за счет турбулентности всякой и где то плохо а где то хорошо, а потом все меняется. Но с какой характерной частотой происходят эти изменения?

AntonI ★★★ ()
Последнее исправление: AntonI (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от pinus_nigra

При наихудшем варианте я до палатки не доеду а загнусь в Москве. Я про разумные поправки а не про паранойю. И лекции про опасности в горах и оценки рисков на маршруте я слушаю с 1990го а сам читаю с 1996го:-)

AntonI ★★★ ()
Ответ на: комментарий от quickquest

У нас тут есть своя Поклонная гора и еще Воробьевы горы. Но в Питер да, надо съездить, соскучился.

AntonI ★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Я не понимаю вот чего - если по прогнозу на том же Эльбрусе в 9 солнечно, в 12 легкая облачность и усиление ветра, в 15 пурга и дальше пурга на сутки, а дальше распогаживается то это глобальный циклон?

Это выглядит как циклон, но лучше свериться с погодной картой. Циклон - большая такая штука, его хорошо видно на карте и живёт он недели две. Однако, в нём внутри есть более мелкие вихри, которые живут несколько часов или что-то типа и бывают довольно сильными, вот их предсказать с нашими возможностями невозможно, простите за тавтологию.

А в горах очень резко меняется рельеф, и это кардинально влияет на погоду. Когда поток ветра набегает на гору, что происходит? Он охлаждается и выпадают осадки в виде дождя или снега. А с другой стороны горы получается суховей (холодный и сухой ветер). Чем сложнее рельеф, тем более мелкая сетка нужна, чтобы всё это дело моделировать.

yvv ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Может ли при резком ухудшении погоды упасть давление на 50мм рт. столба?

На море возможно, например барограмма 45 мбар/3 часа (Рис. 43. внизу) ©.

quickquest ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

В ураганах на море давление на сотни миллибар меняется. В горах ещё рельеф всё усложняет. Обычно смотрят не давление на какой-то высоте, а геопотенциальную высоту конкретной изобары. Она может на более чем километр меняться без всякого шторма.

yvv ★★☆ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)