Моральные ограничения и клонирование

Суть человеческой личности в памяти, когнитивных способностях и роли в обществе.

Это твоё ИМХО. Я с ним не согласен. Дальнейший спор мне не интересен.

важно для понимания философии вопроса. Это доказывает, что у человека в общем случае нет постоянной идентичности.

«понимает» сознание, которое есть продукт психической деятельности, которая есть атрибут физического тела. Тело «поняло» (утрирую, не придираться), что в результате некоторых манипуляций его можно грохнуть (не в наказание и т.п.) и в этом всё будет правильно. «Чо, Ок!» )) Правильным путём идёте товарищи! Прямо в биореактор…

«понимает» сознание, которое есть продукт психической деятельности, которая есть атрибут физического тела.

Это одна, но не единственная позиция по поводу философии сознания. Она никак не доказывается и основывается исключительно на вере и убеждениях.

Правильным путём идёте товарищи! Прямо в биореактор…

Если есть бекап, то почему бы и нет? Сделал замороженную копию и можно заниматься любым экстремальным спортом или освоением космоса. В случае гибели копия размораживается, ей передаются все права и считается что произошла потеря памяти от момента заморозки до разморозки. Если всё хорошо, то можно сделать новую копию, а старую уничтожить. В итоге рискуешь только памятью с момента последней заморозки копии.

Это одна, но не единственная позиция по поводу философии сознания. Она никак не доказывается и основывается исключительно на вере и убеждениях.

Что тебе надо доказывать? Что сознание - продукт психической деятельности? Это по определению. Если у тебя оно другое - мы говорим о разном, и тогда тем более нет ни каких причин для дискуссии.

Если всё хорошо, то можно сделать новую копию, а старую уничтожить.

Хвала Аллаху, что я до этого не доживу!.. )

Что тебе надо доказывать?

Вот это

которая есть атрибут физического тела.

Психическая деятельность – это идеальная субъективно осознаваемая деятельность организма, осуществляемая с помощью нейрофизиологических процессов.

Психическая деятельность – это идеальная субъективно осознаваемая деятельность организма, осуществляемая с помощью нейрофизиологических процессов.

идеальная

Что за бред? Определение составлял идеалист? Вообще в науке нет единого мнения по поводу что является психикой, в одной Википедии 4 разных определения, статья на тему. В современных англоязычных науках предпочитают использовать термин «mind» вместо психики.

Есть больная разница между телом как носителем психики и психикой как атрибутом тела. Носитель можно поменять с сохранением содержимого.

Вообще в науке нет единого мнения по поводу что является психикой, в одной Википедии 4 разных определения, статья на тему.

Моя т.з. «принимает» только одну: психика - синоним высшей нервной деятельности. С остальным - к вашим любимым философам.

Есть больная разница между телом как носителем психики и психикой как атрибутом тела. Носитель можно поменять с сохранением содержимого.

Что за бред? ВНД - «процессы, происходящие в высших отделах центральной нервной системы животных и человека». Тело - не носитель, тело - «генератор». ВНД - результат развития ЦНС, «продукт» её работы.

психика - синоним высшей нервной деятельности

Это опять же одна из философских позиций. В современной науке наиболее популярен функционализм, который допускает перенос сознания и сознание у роботов. Ваша позиция называется теория идентичности и считается устаревшей.

ВНД - «процессы, происходящие в высших отделах центральной нервной системы животных и человека». Тело - не носитель, тело - «генератор». ВНД - результат развития ЦНС, «продукт» её работы.

Если приостановить «процессы, происходящие в высших отделах центральной нервной системы животных и человека» в результате искусственной комы, то сознание прекратит своё существование или нет? Если обратно запустить, то появится новое сознание?

В современной науке наиболее популярен…

Модой не интересуюсь ни в какой сфере. А уж философские учения и течения меня интересуют еще меньше.

сознание у роботов

Это определение имеет общее с «сознанием человека» только используемые слова.

Если приостановить «процессы, происходящие в высших отделах центральной нервной системы животных и человека» в результате искусственной комы, то сознание прекратит своё существование или нет?

Сознание - процесс. Оно приостановит свою деятельность («своё течение») и возобновит после выхода из комы (возможно с потерями).

Если обратно запустить, то появится новое сознание?

Ответ на этот вопрос как-то «оторвёт» сознание от ЦНС?

Нет, появится изменённое старое. Изменённое в силу того, что оно постоянно меняется - процесс же.

Я не вижу ни особого смысла, ни каких-либо этических проблем в клонировании человека. Полезно было бы сделать несколько клонов выдающихся людей, чтобы все увидели, насколько они заурядные, и поняли, что человек на 90% формируется не генами, а внешней средой и собственными усилиями.

Возможно, надо установить законом какой-то срок, до которого человеческие эмбрионы не считаются людьми, и с ними можно проводить любые опыты и уничтожать, например, 30 дней.

Полезно было бы сделать несколько клонов выдающихся людей, чтобы все увидели, насколько они заурядные, и поняли, что человек на 90% формируется не генами, а внешней средой и собственными усилиями.

I am, somehow, less interested in the weight and convolutions of Einstein’s brain than in the near certainty that people of equal talent have lived and died in cotton fields and sweatshops. © Stephen Jay Gould

Нет.

Ну если мы даже в таких базовых предпосылках не согласимся, то смысла вести разговор мало.

Если вы пользуетесь благами общества (жильё, электричество, еда и т.п.), то будьте добры предоставить обществу что-то взамен.

Если такой «договор» не является осознанным выбором, то это принуждение. А если в результате этого блага ещё распределяются несправедливо, с перевесом в пользу принуждающей стороны, то это эксплуатация. Выполнение этих условий - следствие конкретного общественного устройства, а не какое-то «естественное положение вещей».

Не хотите эксплуатироваться - не пользуйтесь благами общества и идите выживать в тайгу, саванну и т.п..

Не хочешь перо под ребро - просто отдай часы и кошелёк и иди своей дорогой. Никакого принуждения.

Эксплуатация естественным образом возникает из того, что природа «эксплуатирует» человека, вынуждая его добывать и потреблять пищу для поддержания жизнедеятельности.

Моральные ограничения и клонирование (комментарий)

Если такой «договор» не является осознанным выбором, то это принуждение.

Никто не заставляет заключать договор, статью за тунеядство давно отменили. Просто если вы не заработаете денег, вам в магазине не дадут еду, выключат электричество и воду, выселят из квартиры за неуплату аренды/кварплаты и и.д.. Вас общество не обязано обслуживать задаром.

Ок, оригиналом можно назвать тело, сознание которого было скопировано.

Но при чём тут тело, если мы про сознание говорим?

Я пытаюсь акцентировать внимание на том, что сознанию «оригинального тела» совершенно всё равно (равно как и копии) что появился «двойник». Его собственное сознание ни куда при этом не делось, если его не «остановить», но это - убийство.

Смотря что считать убийством.

С точки зрения сознания нового тела - да. С точки зрения сознания старого тела - ничего не изменилось.

Вот о том и речь, что ответы на многие вопросы зависят от точки зрения.

Никто не заставляет заключать договор

Ты рождаешься сразу в обществе, в котором от тебя ожидают его соблюдения.

Просто если вы не заработаете денег, вам в магазине не дадут еду, выключат электричество и воду, выселят из квартиры за неуплату аренды/кварплаты и и.д.

То есть, ты можешь осуществлять сколь угодно продуктивный труд, но общество не будет с тобой взаимодействовать пока ты не принимаешь участие именно в капиталистическом способе производства. Это и есть принуждение.

Вас общество не обязано обслуживать задаром.

Про это речь не идёт.

Смотря что считать убийством.

У вас есть варианты? Не хочу даже обсуждать чем вы будете оправдывать убийство «одной из копий».

Вот о том и речь, что ответы на многие вопросы зависят от точки зрения.

С точки зрения любого индивидуума (а любая копия - индивидуум) лишение её дальнейшего существования - убийство.

Ты рождаешься сразу в обществе, в котором от тебя ожидают его соблюдения.

Прям родился и трудовой договор за тебя подписали?

То есть, ты можешь осуществлять сколь угодно продуктивный труд, но общество не будет с тобой взаимодействовать пока ты не принимаешь участие именно в капиталистическом способе производства.

Можешь собрать единомышленников и заниматься любым способом производства и обмена. Регистрацию товарищества/НКО и передачу собственности по обоюдному согласию никто не отменял. Только желающих всё это организовывать что-то не наблюдается. Навязывать остальному обществу, которое устраивает «капиталистический способ производства» что-то другое это тоже принуждение.

У вас есть варианты?

Например, «уничтожение личностной идентичности». Если каждую копию одной и той же личности считать тождественной этой личности, то уничтожение копии в такой парадигме не будет считаться уничтожением личности.

Не хочу даже обсуждать чем вы будете оправдывать убийство «одной из копий».

Я не собираюсь ничего оправдывать. Я пытаюсь донести именно ту мысль, что перенос сознания - философски не проработанная тема, и кидаться в практику без готовой теории может быть крайне черевато.

С точки зрения любого индивидуума (а любая копия - индивидуум) лишение её дальнейшего существования - убийство.

Но эта точка зрения несколько теряет в релевантности в момент своего исчезновения. :-)

Прям родился и трудовой договор за тебя подписали?

Общественный.

Можешь собрать единомышленников и заниматься любым способом производства и обмена.

Между собой, да. Общество с тобой будет обмениваться только через деньги и рыночные механизмы, что невозможно без извлечения прибыли. А «общество единомышленников», которое откажется участвовать в экономической системе государства, на чьей территории оно находится, быстро навестят силовые структуры, которые быстро объяснят насколько в реальности добровольно участие в капиталистической экономике.

Навязывать остальному обществу, которое устраивает «капиталистический способ производства» что-то другое это тоже принуждение.

Представь себе, чтобы рабовладельцы отпустили рабов, их тоже пришлось принуждать. Многих - даже убить, иначе не соглашались. А ведь их всё устраивало, пока всякие аболиционисты не подняли вой о какой-то эксплуатации…

Например, «уничтожение личностной идентичности». Если каждую копию одной и той же личности считать тождественной этой личности, то уничтожение копии в такой парадигме не будет считаться уничтожением личности.

Я не собираюсь ничего оправдывать. Я пытаюсь донести именно ту мысль, что перенос сознания - философски не проработанная тема, и кидаться в практику без готовой теории может быть крайне черевато.

Пытаетесь подвести философию под убийство лишних копий? Когда начинать кричать «Хайль!»?

Но эта точка зрения несколько теряет в релевантности в момент своего исчезновения.

Убийство перестаёт быть убийством после факта самого убийства?

Пытаетесь подвести философию под убийство лишних копий?

Пытаюсь продемонстрировать противоречия в системе идей людей, которые считают, что на вопросы о переносе сознания есть простые и понятные ответы.

Пытаюсь продемонстрировать противоречия в системе идей людей, которые считают, что на вопросы о переносе сознания есть простые и понятные ответы.

Вопрос «переноса сознания» - это даже не макаронный монстр на орбите, это вопрос «смены половой ориентации нусмумриков до Большого взрыва». Проблем нет - есть разные фантазии у разных людей, основывающиеся на их «картинах мира», построенных на… всяком г….

Вопрос «переноса сознания» - это даже не макаронный монстр на орбите, это вопрос «смены половой ориентации нусмумриков до Большого взрыва».

И тем не менее, людей он живо интересует. :-)

И тем не менее, людей он живо интересует.

Меня интересовало на чём основана вера некоторых в «перенос сознания». Оказалось - на дремучести и/или допущении, что «философски можно оправдать» что угодно… Ничего нового.

«философски можно оправдать» что угодно

С точки зрения науки ни в чём нет никакой ценности. Если человечество вымрет или само себя истребит, вселенной от этого хуже не станет и она продолжит развиваться в соответствии с законами физики, может даже на Земле новая разумная жизнь появится. Определением ценностей занимается этика, которая является дисциплиной философии. Ваша позиция про психику как процессы в ЦНС также является философской, а не научной.

Определением ценностей занимается этика, которая является дисциплиной философии.

Поразительно как много людей не замечают в утверждении «философия не нужна» очевидного внутреннего противоречия.

Поразительно как много людей не замечают в утверждении «философия не нужна» очевидного внутреннего противоречия.

Философия не нужна как «наука о наиболее общих законах природы, общества и человеческого мышления», этим занимается физика, математика и производные (химия, биология, когнитивные науки и т.п.). Ничего объективного о природе и её законах она узнать не позволяет. Однако философия существует как дисциплина общественных наук. Философия описывает не природу, а отношение человека к природе и у разных людей оно разное. Она позволяет структурировать различные убеждения, которые влияют на развитие общества.

Однако философия существует как дисциплина общественных наук.

Тоже нет. Философия - это вообще не наука, а отдельная форма общественного познания.

С точки зрения науки ни в чём нет никакой ценности.

К чему это? Меня не волнует т.з. науки на ценность человеческой жизни, ибо это непересекающиеся области.

Определением ценностей занимается этика, которая является дисциплиной философии.

Этика занимается изучением морали и её ценностей, а не определением и формированием. Не надо натягивать сову на глобус.

Ваша позиция про психику как процессы в ЦНС также является философской, а не научной.

Когда покажете функционирование психики без ЦНС - приходите. Или когда докажете, что никакие повреждения головного мозга не приводят к изменениям в психике. А то так можно и таблицу умножения свести к «философской позиции».

Вытеснение «питерских» «понаехавшими»: 2020г. — 73%, для сравнения 2002-2011г. ©.

«В состоянии» - не значит, что обязательно пойдет ;). Ведь для успешной учебы в ВУЗе мало финансовых возможностей - нужны еще желание, а также хорошие баллы в ЕГЭ. Я говорил о том, что у абитуриента из бедной провинциальной семьи даже со всеми 100 баллами по ЕГЭ мало шансов на учебу в Питерских (или любых других иногородних) ВУЗах. Просто потому, что семья не сможет профинансировать его переезд и проживание в другом городе. В отличие от аналогичного абитуриента из местной семьи. А «понаехавшие» - очевидно, выходцы из нормальных семей, которые в состоянии обеспечить будущее своих детей.

Повторюсь, что не считаю эксплуатацию нужды хорошим способом борьбы с бедностью.

Т. е. предлагаете законодательно запретить любой наемный труд?

Уверен, эффект будет строго противоположным (миллионы людей лишатся средств существованию).

а то, что нельзя запретить отбраковывать эмбрионы.

Я понимаю, что нельзя - при общей вероятности успеха в ЭКО всего лишь в 40% дополнительно ее снижать, отменяя селекцию, недопустимо. Но людям, которые вынуждены проводить эту селекцию, от этого не легче :(.

Проблемы белых людей.

Не знаю, как Вас, а меня, как представителя этих самых белых людей, их проблемы волнуют гораздо сильнее любых проблем негров, папуасов и прочих представителей других рас ;).

Тогда констатировать факт, что человечество выродилось.

Ну хорошо, констатировали, а дальше что? Ведь делать-то что-то надо?

На мой взгляд, выход только один - генетическое редактирование геномов эмбрионов вначале с целью коррекции различных наследственных заболеваний, а в перспективе и направленное усовершенствование физиологических возможностей человека (устойчивость к заболеваниям, увеличение времени жизни, усиление когнитивных способностей и т. п.).

Но вы же только что утверждали, что в некоторых странах с низкой рождаемостью, ЭКО именно их и решает.

Да, Вы правы, неудачно выразился. Под социальными проблемами имел ввиду различные моральные установки общества и основанные на них юридические нормы.

Т. е. предлагаете законодательно запретить любой наемный труд?

Уверен, эффект будет строго противоположным (миллионы людей лишатся средств существованию).

Только при сохранении капиталистического способа производства, отказ от которого и является целью такого запрета. Но это всё злостный нацпол и оффтопик. :-)

Только при сохранении капиталистического способа производства, отказ от которого и является целью такого запрета.

Т. е. Ваш призыв к запрету суррогатного материнства за деньги относится ко времени отмирания капиталистического способа производства? Тогда ладно, ничего против не имею :).

Т. е. Ваш призыв к запрету суррогатного материнства за деньги относится ко времени отмирания капиталистического способа производства?

Нет, это более явная и несправедливая форма эксплуатации, чем обычный наёмный труд, поэтому от неё имеет смысл отказаться прямо сейчас.

Нет, это более явная и несправедливая форма эксплуатации, чем обычный наёмный труд

Вот это утверждение хорошо бы обосновать. Почему, например, дорожные рабочие (среди них, кстати, и женщины встречаются), укладывающие асфальт в любую погоду и постоянно дышащие асфальтовыми и гудронными испарениями (сильные канцерогены), подвергаются меньшей эксплуатации, чем суррогатные матери?

Кстати, а как Вы относитесь к донорам яйцеклеток? Вот уж где настоящая эксплуатация - вред здоровью не вероятный, а гарантированный (истощение овариального резерва, гормональная разбалансировка), плюс высокий риск осложнений (синдром гиперстимуляции, эндометриоз). И денег на порядок меньше в качестве компенсации.

постоянно дышащие асфальтовыми и гудронными испарениями (сильные канцерогены)

Респиратор им не положен?

Почему, например, дорожные рабочие (среди них, кстати, и женщины встречаются), укладывающие асфальт в любую погоду и постоянно дышащие асфальтовыми и гудронными испарениями (сильные канцерогены), подвергаются меньшей эксплуатации, чем суррогатные матери?

Для рабочих есть законы об охране труда и нормы безопасности, установленные законом ПДК опасных факторов, компенсации за производственные травмы. Суррогатная мама никакими законами не защищена, и все риски целиком берёт на себя. Я не говорю, что у рабочих всё хорошо и нет проблем, но разница принципиальная.

Кстати, а как Вы относитесь к донорам яйцеклеток? Вот уж где настоящая эксплуатация - вред здоровью не вероятный, а гарантированный (истощение овариального резерва, гормональная разбалансировка), плюс высокий риск осложнений (синдром гиперстимуляции, эндометриоз). И денег на порядок меньше в качестве компенсации.

Да, положение доноров имеет много общего с положением суррогатных матерей, и оно мне тоже не нравится. Я бы как минимум обязал клиники качественно информировать о последствиях и рисках стимуляции, и ограничил количество протоколов для каждого донора.

Респиратор им не положен?

Честно говоря, не в курсе. Но все, кого на дороге видел, были без респираторов.

Суррогатная мама никакими законами не защищена, и все риски целиком берёт на себя.

Надо конкретные договоры читать, но мне кажется, Вы не правы. Медицинские риски точно страхуются.

Я бы как минимум обязал клиники качественно информировать о последствиях и рисках стимуляции

Насколько я в курсе, это условие выполняется.

и ограничил количество протоколов для каждого донора.

А вот здесь просто не знаю. Хотя и полностью с Вами согласен, что такое ограничение необходимо.

Надо конкретные договоры читать, но мне кажется, Вы не правы. Медицинские риски точно страхуются.

Возможно, но тогда это остаётся на усмотрение составителей договора, никаких гарантий нет.

Насколько я в курсе, это условие выполняется.

Замечательно, если так, но у меня есть большие сомнения в том, что эти женщины действительно хорошо понимают на что идут.

Возможно, но тогда это остаётся на усмотрение составителей договора, никаких гарантий нет.

Значит надо предъявлять требования к договору, а не запрещать суррогатное материнство. Суррогатное материнство - это практически единственный шанс иметь детей для бесплодных семей. Приёмных детей мало, часто у них проблемы и они прошли чувствительный период, который формирует родительскую привязанность.