LINUX.ORG.RU

Моральные ограничения и клонирование

 ,


1

2

Как вы знаете, исследования, связанные с клонированием человека фактически запрещены в связи с рядом моральных ограничений. В основном они сопряжены с убийством и причинением вреда человеческим клонам, появлением детей без родителей, религиозными ограничениями, необходимостью привлечения женщин к суррогатному материнству (или использованием крайне несовершенных технологий для выращивания эмбрионов без материнского организма), выбора кандидатов для получения генетического материала.

Также появляется соблазн использовать клонов для получения тканей и органов, проведения других, не связанных с клонированием, экспериментов.

Как вы думаете, будут ли когда-нибудь в будущем проводится исследования, связанные с клонированием человека?

★★★★★

Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 3)

Ответ на: комментарий от Serge10

Тем не менее, принятие прибалтийскими племенами христианства практически обезоружило Орден. Потому что он лишился важной идеологической составляющей в своей агрессии и потерял поддержку остальной Европы.

Орден сошёл на нет не потому, что выполнил свою задачу, а потому что Европа уже выросла из крестовых походов, и орден перестал пополняться новыми рыцарями со всей Европы, как раньше. Но даже если принять вашу версию, то какое отношение это имеет к новгородцам и к Невскому? Они что, должны были ради удовольствия немецких крестоносцев ни с того ни с сего принять католичество и немецкий язык? А почему немецкие крестоносцы к удовольствию новгородцев и Невского не должны были перейти в православие и начать говорить по-русски?

Серьёзные историки в первую очередь обращают внимание на географические различия Русской равнины и Западной Европы, разделённой высокими горными хребтам

Интересно, какими горными хребтами отделены мы от Германии, например? Или от Франции? Или Вы имеете ввиду Альпы?

Карпаты, Альпы, Апеннины, Пиренеи, отделяющие Западную Европу от Восточно-европейской равнины и от азиатских степей и разделяющие её на естественные более-менее изолированные регионы. Русь же оказалась на общем незащищённом пространстве этой равнины, плавно переходящей в азиатские степи, откуда постоянно беспрепятственно проходили любые степные орды, неизбежно натыкаясь на Русь, пока Россия не освоила всю эту территорию сама. И это объективный факт, во многом предопределивший нашу историю и ментальность.

Может, и не имеет. Но с фактами спорить сложно - до монгольского нашествия Русь - одно из европейских государств

И до, и после Русь и Россия — одно из европейских государств. Или мы куда-то переехали из Европы?

активно вовлеченное в торговлю

А вот запустение южной торговой Руси и массовый исход оттуда населения на запад (в Галицию и дальше в Польшу) начались ещё до монгольского нашествия благодаря усобицам князей за Киев, которые хоть и старались сам Киев не разрушать, но все его окрестности вытоптали и пожгли. Да ещё и половцев постоянно на собственную землю наводили. Монгольское нашествие только ускорило этот процесс. Ну и Византия исчезла, торговать стало не с кем. На северо-западе было с кем торговать, и там и торговля сохранилась, несмотря ни на какое нашествие. Я согласен с тем, что после присоединения Новгорода и Пскова к Москве Иван III и его сын Василий III могли бы поучиться торговать с Западом у новгородцев и псковитян, однако вместо этого просто прикрыли лавочку. Но они были детьми своей эпохи и своего региона, ничего или почти ничего не знавшего о внешнем мире. Если бы они были великими людьми, возможно им удалось бы преодолеть это упущение. Но они оказались самыми посредственными людьми, не хуже, но и не лучше большинства других. Что ж, такое бывает. Более того, посредственности рождаются чаще, чем гении. Так что удивляться тут нечему. В Европе тоже рождались посредственности. Но им больше повезло. Почему — мы уже говорили. Отчасти из-за чумы (везение, конечно, ещё то, но в исторической перспективе сыграло свою роль). Отчасти из-за отдалённости от дикой степи, от которой их прикрывали Карпаты и Русь. Отчасти из-за выхода к морям, в то время как Русь (если не считать недолгого существования Тьмутараканского княжества на Азовском и Чёрном морях) непосредственно выходила только к северному Белому морю. Отчасти из-за близости Италии, которой удалось частично сохранить свою культуру и посчастливилось не оказаться захваченной османами. Вероятно, есть и другие причины.

имеющее династические связи с правящими европейскими домами

А вот это совершенно неважно. Т. е. для средневековой Европы это могло казаться важным, но не для современного человека. США тоже никогда не имели ни с кем династических связей, и ничего, как-то выжили и даже преуспели. :-)

с деспотической властью

Это тоже преувеличение. Власть Ивана III и его сына Василия не была такой уж деспотической. В Европе бывали деспоты и похлеще. Иван Грозный и в меньшей степени Борис Годунов были деспотами. Но после смуты вплоть до Петра цари из новой династии были довольно слабы, постоянно совещались с земскими соборами, особенно при Михаиле и Алексее. И если при Грозном земский собор был просто собранием чиновников, решавших поставленную перед ними царём задачу, то при Романовых это было настоящее выборное народное представительство, почти парламент. Петру удалось добиться диктаторских полномочий, но после него начиная с Елизаветы большое значение имела гвардия. Это, конечно, не парламентская демократия, но самодержавие она серьёзно ограничивала. И, надо сказать, это не всегда было здорово. Например, Екатерина II и Александр I, понимая необходимость отмены крепостного права, так и не решились его отменить, опасаясь противодействия гвардии и дворянства вообще. С другой стороны, Екатерина поначалу была не в восторге от данных её мужем вольностей дворянству, но сохранила их, вероятно тоже из-за опасений возникновения серьёзной оппозиции. Реакция началась при Александре I сразу после войны 1812 и продолжилась при Николае. Но уже Александр II провёл огромные реформы, главной из которых была отмена крепостного права, затмившая остальные, но на самом деле остального было тоже достаточно для того, чтоб назвать его величайшим в России реформатором. Так что не всё у нас было так деспотично, как может показаться. И периоды настоящей деспотии были не такими уж и продолжительными (Грозный и Годунов, Пётр I и, пожалуй, всё).

отстающую на пару веков от Европы (сравните, например, время появления книгопечатания в Европе и на Руси

Это тоже преувеличение. Книгопечатание на Руси появилось примерно на 100 лет позже, чем в Европе, а в Европе на 400 лет позже, чем в Китае. Так что тут логичнее горевать, что мы смотрели на Европу, а надо было смотреть на Китай. :-) Но если серьёзно, то книгопечатание, как и итальянская архитектура — это отдельные технологии. В целом же Россия, конечно, отставала от Европы, но не на 200 и даже не на 100 лет, иначе бы нас просто сожрали, как сожрали безнадёжно отсталые страны и дикие племена. Например, пушки на Руси появились примерно в то же время, что и в Западной Европе.

Где даже основы христианства умудрились извратить от невежества (см. реформу Никона).

Тут я некомпетентен, т. к. по мне что новообрядцы, что старообрядцы, что католики, что протестанты мало чем отличаются друг от друга. И чего они большую часть истории между собой воевали, мне не совсем понятно. Я не считаю это разумным, но Русь и Россия в целом была более терпима к чужой вере, чем католический или кальвинистский Запад. И в этом смысле я наоборот отношу Россию к наиболее передовым странам.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

И я очень сомневаюсь, что причинами такого отставания являются какие-то горные хребты, которые никому не мешали до 13 века, а потом вдруг сказали свое слово.

Такое тоже бывает. Только не горные хребты, а наоборот дикое поле.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Берестяные_грамоты

Вызывает сомнения Ваша фраза о практически тотальной грамотности. И по приведенным Вами ссылкам нет никаких доказательств этого утверждения.

Как это нет?! Я даже текст 540 грамоты привёл, где крестьяне пишут своему господину. Представляете? Крестьяне! Вы можете себе представить грамотных крестьян хотя бы в середине 19 века? А в средневековом Новгороде они были.

Зато в специальной работе, посвященной изучению берестяного письма, прямо указывается (на основании распределения тем в обнаруженных грамотах), что о тотальной грамотности не может быть и речи:

А я этого и не утверждал. Я написал

все (или почти все) горожане независимо от их имущественного состояния и положения в обществе были грамотными

Чувствуете разницу между «почти» и «абсолютно» все?

Приведенные материалы являются несомненным и убедительным свидетельством широкого распространения грамотности в средневековом Новгороде. Разумеется, речь не идет о поголовной грамотности всего городского населения. Отмечу, что, хотя предметы письменности (берестяные грамоты, предметы с надписями, инструменты для письма) обнаруживаются на большинстве раскопанных усадеб, однако наибольшее их число встречается на тех усадьбах, жители которых по роду своей деятельности должны были владеть грамотой. Это усадьбы новгородских посадников, сборщиков дани, купцов, художника.

И что здесь противоречит тому, что я говорил? чётко же написано, что «предметы письменности (берестяные грамоты, предметы с надписями, инструменты для письма) обнаруживаются на большинстве раскопанных усадеб». Т. е., выходит, большинство было грамотным. А то, что наибольшее их число встречается у посадников, сборщиков дани и у купцов, тоже неудивительно. Уверен, что и сейчас вы найдёте в канцеляриях, отделах делопроизводств предприятий и в различных ведомствах намного больше документов, чем в частных домах. Надеюсь, что вы не сделаете из этого вывода, что читать и писать умеют только чиновники и бизнесмены.

Ну и на десерт процитирую мнение самого авторитетного спеца по древнему Новгороду — академика Янина, недавно умершего:

Поэтому они жили в Новгороде, а хозяйство у них было за 300-400 вёрст. Такое положение требовало постоянных коммуникаций: распоряжение ключнику, получение писем от крестьян.

Исследуя Новгород, мы одновременно изучаем и новгородскую землю. Найдено очень много грамот, присланных в Новгород с мест, крестьянские письма, донесения старост о состоянии хозяйства, донесения пограничной стражи. В Новгороде боярин был центростремителен. Он стремился к тому же оставаться здесь и не потерять свой шанс на должность, а в Киеве была монархия, и бояре стремились уехать подальше, что бы обрести большую независимость и, как какой-нибудь европейский феодал в замке, делать всё, что ему заблагорассудится в своём имении. Там коммуникация вообще была лишней.

(источник https://scisne.net/a-1029).

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Но ведь это только Испания с Португалией и отчасти Марокко

А также Южные Франция и Италия вместе с Сицилией.

Да, про Сицилию забыл, про остальную Италию не знал, а Франция не в счёт, т. к. серьёзного вторжения туда не было. Как раз на набегах на отдельные французские города арабское вторжение и остановилось, но не потому, что французы оказались сильнее, а просто потому что нельзя объять необъятное. Так можно про любого завоевателя, не сумевшего покорить весь мир, сказать, что он, дескать, слабак, потому что этих и тех не покорил-таки. Т. е. про всех без исключения завоевателей.

Ещё раз повторюсь, с учётом вашего уточнения: это только Испания с Португалией и частью Италии и частично Марокко.

Большая же часть северной Африки осталась арабской или магрибинской. Как и Ближний и Средний Восток вплоть до Пакистана и Бангладеша остался мусульманским. Да и Марокко испанцам так и не удалось окатоличить.

И что? Эти страны толком и не взаимодействовали с Европой до начала эпохи Великих географических открытий.

Так им и незачем было взаимодействовать с дикой Европой. Это как сказать, что сейчас Европа, Азия и Америка толком и не взаимодействуют с бушменами, если не считать незначительного числа антропологов и других исследователей. А значит, бушменская цивилизация намного более продвинута, раз остальной мир так её боится. :-)

Тогда уж лучше Османскую империю вспомнить

Это уже Новое время в основном (с небольшим кусочком позднейшего Средневековья).

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

В СССР и в России БЦЖ прививали/прививают всем детям, родившимся в роддомах.

Что мешает делать повторные прививки?

Нет смысла. См. выше то, что Leupold_cat написал про очаг Гона.

Да, я уже понял. Хотя если кто-то от него умирает, значит смысл прививаться всё-таки есть.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

В России из молодых в основном заболевают люди с иммунодефицитами или находящиеся в постоянном близком контакте с бактериовыделителями. Очень многие из второй категории - заключенные тюрем.

Проблема туберкулеза в исправительных учреждениях - это в большей степени проблема ФСИН как системы с ее порядками, методами работы и отношением к заключенным.

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Это понятно. Но медики не могут повлиять на ФСИН, а вот на прививание, в т. ч. и на зонах — вполне в их власти. Кроме того, иногда заболевают и не заключённые, и не ВИЧ-инфицированные.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

У других видов бывают и многомиллионные колонии.

Верно, бывают. Но помимо численности нужно учитывать еще и ареал распространения (тут с человеком могут только некоторые бактерии конкурировать), и общую биомассу.

А то, что австралийские аборигены их не окультурили - это их проблема, а не проблема злаков.

Интересная точка зрения :). А Вам не приходило в голову, что далеко не все виды злаков поддаются окультуриванию? Более того, далеко не все вообще являются съедобными для человека растениями.

И вомбаты, и коалы прекрасно живут в неволе и доживают там до куда более преклонных лет, чем в природе, если верить статьям про них их той же википедии. Я уже не говорю про разнообразных черепах, которые тоже живут в неволе и считаются деликатесом в определённых кругах.

А никогда не задумывались, почему эти черепахи считаются деликатесами (редкой, дорогой едой)? От животных, подвергающихся одомашниванию, требуется соответствие ряду параметров - скорость набора биомассы, устойчивость к заболеваниям, эффективное в условиях неволи размножение и т. п. Всего этого нет у сумчатых, тем более, у черепах. Т. е. как деликатесы их сегодня выращивать можно, продавая за соответствующие деньги, чтобы затраты отбить. Но для промышленного производства мяса, как, скажем, коровы или свиньи, данные виды не подходят. Даже сегодня, с учетом современных технологий. Чего уж говорить про эпоху неолита.

Я приводил время расселения homo sapiens по Африке в сравнении со временем расселения по всей остальной планете. И по одной только Африке наши предки расселялись намного дольше.

Я же вроде отвечал на этот вопрос? Или нет? На всякий случай, кратко повторю - расселение по Африке проходило в условиях жесткой конкуренции с другими разумными видами рода Homo. Поэтому заняло такое время. Расселение же в Азии и, тем более, в Америке проходило гораздо более свободно - в Америке, судя по всему, вообще других разумных видов не было, а в Азии и Европе в результате отступления ледников резко увеличились доступные для жизни пространства, что тоже снизило конкуренцию.

Ну и нужно учитывать тот факт, что к моменту выхода за пределы Африки H. sapiens накопил большой опыт успешной конкуренции с другими разумными видами, поэтому их вытеснение в Азии и Европе шло быстрее, чем в Африке, где этот опыт только еще возникал.

мало отличаются образом жизни и возможностями.

Ошибаетесь. Одни виды живут в земле, другие - в деревьях, третьи вообще паразитируют на других организмах.

И приматы, и муравьи за последние десятки миллионов лет генетически изменились примерно одинаково.

Я Вам неоднократно уже писал, что это не так. Генетическое время нужно измерять не в годах, а в поколениях. Вот смотрите, жизненный цикл Drosophila melanogaster при оптимальных условиях занимает 10 дней. Т. е. за год сменяется ~36 поколений. Сравните с человеком, где эта цифра составляет 20 лет. Т. е. за одно и то же время дрозофила пройдет генетический путь, который окажется в ~700 раз длиннее пути, пройденного человеком. А ведь можем вообще кишечную палочку рассмотреть, где смена поколения 20 минут занимает.

Но на возможности муравьёв это практически никак не повлияло — они какими были около 70 млн. лет назад, такими примерно и остались, несмотря на всё разнообразие генов и видов.

Совершенно верно. И связано это с высокой специализацией муравьев, их адаптацией к определенным экологическим нишам. Не меняются ниши - нет давления отбора (точнее, давление стабилизирующее) - нет серьезных изменений.

Приматы же за эти же 70 — 80 миллионов лет превратились из маленьких тупых недообезьянок, похожих на мышей, в человекообразных обезьян и в людей. Не все, конечно.

Если Вы выкинете из рассмотрения род Homo, то остальные приматы изменились не сильнее муравьев. Точно по тем же причинам - благодаря стабильности занимаемых экологических ниш.

С родом Homo история другая. Здесь, благодаря появлению разума, пошел процесс активного освоения новых экологических ниш. И возникла положительная обратная связь, приведшая к социальной эволюции - чем сильнее развивался разум, тем активнее шел процесс освоения и адаптации под себя новых экологических ниш, что, в свою очередь, усиливало эволюционный отбор в сторону совершенствования интеллекта. Обратите внимание, к началу истории все экологические ниши были уже освоены H. sapiens - от снегов Крайнего Сервера, до песков пустынь.

Шум идёт с определённой скоростью, которая, вероятно, не сильно изменяется. Но вот направленные изменения, хоть и не могут превысить эту скорость, могут приблизиться к ней в периоды максимального эволюционного давления. Большую же часть времени или просто не происходит никаких целенаправленных полезных изменений, или они происходят очень медленно, в разы, если не на порядки, медленнее этого самого «генетического шума».

Это верно.

А почему это плохо, когда есть относительно безопасное кесарево сечение?

Потому что «относительно безопасное» - это очень мягко сказано. Риск травм новорожденных при этом существенно выше, чем при нормальных родах (я, разумеется, не учитываю те случаи, где кесарево сечение является единственным способом спасти ребенка и мать). Также как и риски осложнений у рожениц (как и при любой операции). И второй момент - после первого кесарева сечения риск осложнений при последующих беременностях резко возрастает (вплоть до разрыва матки при спазмах). Неслучайно таким женщинам всегда рекомендуют кесарева сечения при последующих родах. И с каждым таким сечением риски осложнений в будущем растут. Хотя я лично знаю людей, которые умудрялись рожать естественным образом при вторых и третьих родах, при том, что первые роды проводились через кесарево сечение.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Почему индейцы не вернулись в Азию и далее в Африку?

Сравнивать небольшой остров с целым континентом некорректно. Более того, вполне вероятно, что индейцы возвращались в Азию (по крайней мере межплеменные столкновения чукчей с алеутами фиксировались неоднократно), другой вопрос, что закрепиться там им не давалось в силу все той же конкуренции с местными племенами. Примерно по той же причине неуспешной оказалась и попытка викингов колонизировать Новый Свет - в отличие от Колумба и последователей, имеющих решающее преимущество в виде огнестрельного оружия, викинги ничем принципиально не превосходили местные племена, поэтом им было нечем компенсировать собственную незначительную численность.

С одной сторон, калорий от этих личинок будет недостаточно, чтоб кормить такой огромный мозг

Ошибаетесь - по калорийности личинки насекомых превосходят мясо млекопитающих.

и нужды в таком мозге уже не будет

Нужда будет всегда :). Например, можно пойти по пути одомашнивания насекомых ради их личинок.

Вы просто сравниваете совершенно разные по временным интервалам процессы - биологическая деградация, которая потребует десятки и сотни тысяч лет (столько же, сколько и прямое развитие мозга), и адаптация к новым условиям с возобновлением социальной эволюции - это тысячи, а может, и сотни лет. Разница в 2-3 порядка. Это я к тому, что человечество успеет восстановиться намного раньше, чем станут заметными первые признаки регрессии.

именно эти места с наибольшей вероятностью окажутся отравленными радиацией.

Насколько долго? Не забывайте, что при ядерных взрывах образуются в основном короткоживущие изотопы. Например, полигоны в Семипалатинске, Неваде, Новой Земле можно посещать уже сегодня без всяких спец. средств защиты. Хотя с момента последних взрывов прошло всего несколько десятков лет. Да даже разрушенные атомные электростанции через несколько тысяч лет будут вполне безопасны для посещения.

чтоб выжившие к тому времени люди оказались относительно недалеко и вернулись

Они вынуждены будут вернуться - по мере восстановления популяции мест, пригодных для жизни, будет не хватать, что приведет к освоению новых пространств.

а только предлагаю возможный наихудший вариант, отличный от фатального.

Законы экологии противоречат Вашему варианту. Если есть свободная экологическая ниша, которую другие виды занять не могут (речь идет о нише, освоение которой требует разума) и есть вид, способный ее освоить (остатки популяции людей), то результат однозначен - быстрый рост численности популяции и повторный запуск социальной эволюции.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Римская империя в период своего расцвета была двуязычной, и греческий язык в ней был не менее важен, чем латынь.

Хм, интересно, какой период в таком случае Вы называете расцветом? Потому что в единой Римской империи греческий язык никогда не достигал уровня латыни. Максимум, на что он претендовал, это быть языком науки и искусств, государственным языком всегда оставалась латынь. И ситуация изменилась только в Византии, что вряд ли соответствует по времени периоду рас цвета всей Римской империи ;).

Так от католической церкви это и пошло.

Ничего подобного. Просто церковь, как консервативная организация, сохранила эту традицию. Но если мы посмотрим период 5-8 веков нашей эры, то практически все письменное общение, как светское, так и церковное, велось на латыни.

А церковь эта была и остаётся римской, так что ничего удивительного тут нет.

Ну как Вам сказать, я бы с Вами тут согласился, если бы в Риме сегодня по-прежнему говорили и писали бы на латыни ;). А так Ваш пример только подтверждает мой тезис о консервативности Церкви как основной причине сохранения латыни в качестве церковного языка.

либо ему пришлось бы насаждать новую веру мечом и огнём, запугивая римлян и греков массовыми репрессиями. А этого не было.

Уверены? В Wikipedia утверждается обратное:

Первые случаи преследования язычества в истории Римской империи произошли в конце царствования 
Константина Великого, с его указа о разграблении и сносе языческих храмов и использовании строительных 
элементов для строительства зданий в новой столице — Константинополе; ранее во время своего правления он 
запретил строительство новых храмов. Константин поставил вне закона домашние жертвоприношения 
(лат. sacrificia domestica) и ряд гаданий: так, он запретил принятую практику обращения к гаруспикам по 
поводу удара молнии в здание. Биограф Константина Евсевий рассказывает о закрытии Константином ряда 
храмов, в том числе нескольких храмов Афродиты. По словам Евсевия, многие статуи языческих богов были 
выставлены на площадях и улицах Константинополя, чтобы люди могли убедиться, что это лишь идолы.

Действия Констанция II, который правил с 337 до 361, могут считаться началом формального гонения на 
язычество со стороны христиан. При Констанции были введены законы, полностью запрещавшие языческие 
практики. В 341 году императором был принят закон, запрещавший жертвоприношения: «Да прекратится 
суеверие и да будет отменено безумие жертвоприношений» (лат. Cesset superstitio, sacrificiorum 
aboleatur insania). Аналогичное распоряжение было выпущено в 346 (по другим данным, 342) году. 

Законы 354 и 356 года предписывали смертную казнь совершавшим жертвоприношение, а также наместникам 
провинций (лат. rectores provinciarum), где будут совершаться жертвоприношения.

Обратите внимание на последнюю фразу о смертной казни - что это, если не запугивание?

Но и в этом случае не всё определялось уровнем экономики на начало войны, как вы сами только что показали.

Ну а чем же еще? Экономика Афинского морского союза была фактически основана на жесткой эксплуатации входящих в ее состав полисов Афинами. Что и предопределило его развал. Чем-то это очень напоминало колониальные империи 19-первой половины 20 века. И что характерно, развалился этот союз примерно также как и Британская империя, например (хотя последнюю в войне никто так и не победил, ей это не помогло уцелеть).

Но ведь государство Персия, не смотря ни на что, была экономически намного успешнее диких скифских племён.

Локальная экономика армии подвела. Как и с Наполеоном в России произошло.

Что ещё раз подтверждает тезис о том, что войны выигрываются и проигрываются «не экономикой единой».

Но ведь фактор территории - это один из экономических факторов.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но именно в кайнозое они расцвели и появились высшие млекопитающие.

Все основные отряды (в том числе и приматы) обособились примерно 70 млн. лет назад. Это еще Мезозой.

Вы говорите о разных физиологических приспособлениях, а я о мозге и его возможностях.

Развитие «мозга и его возможностей» с точки зрения эволюции - не более чем одно из «физиологических приспособлений». Более того, возникновение тех же зародышевых оболочек с точки зрения эволюции куда более значимое эволюционное событие, чем появление интеллекта.

Поправлюсь: эволюция мозга и всего, что с ним связано, включая социализацию, приведшую к появлению и развитию нашего общества.

Вы снова путаете биологическую и социальную эволюции. Социализация, появление и развитие общества - результат социальной эволюции, которая, разумеется, несопоставима по скорости с эволюцией биологической. Впрочем, этот вопрос мы с Вами уже обсуждали. А эволюция собственно мозга вполне линейна. Просто на определенном этапе идет диалектический переход количества в качество ;).

а приматы умнее мышей.

С чего бы это? Люди, да, умнее. А какие-нибудь мартышки - далеко не факт. Если убрать из приматов род Homo, то остальные ничем не выделяются на фоне других отрядов млекопитающих.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Давайте тогда и Римскую республику называть «феодальной».

На основании чего? В Новгороде, Пскове основной способ производства был феодальным. Вы говорите - торговля. Но торговали-то новгородские бояре продукцией, созданной в их вотчинах. Представлявших собой вполне классические феоды.

Новгородские и псковские бояре были в первую очередь крупными торговыми капиталистами

Для того, чтобы считаться капиталистом, мало иметь много денег. Нужно еще оборачивать их с использованием капиталистических отношений. Даже Петр I, который строил заводы и приписывал к ним крепостных рабочих, оставался феодалом, а не капиталистом, несмотря на вся свою индустриализацию. В обсуждаемое время, IMHO, можно хоть как-то говорить о зачатках капитализма в итальянских республиках, но никак не в Новгороде и не в Пскове.

Ошибаетесь. Новгородское вече очень часто было восстанием. И такие восстания там происходили постоянно, порой по нескольку раз в год, на протяжении веков. Народ выходил с палками на Великий мост через Волхов «деревня на деревню». В качестве деревень выступали новгородские концы, изначально действительно бывшие деревнями. Считается, что на левом (западном) берегу — в Неревском, Загородском и Людином концах — жили преимущественно знатные люди и люди, аффилированные со знатью, а на правом (восточном) берегу — в Плотницком и Славенском концах — народ попроще. И начиналось кровопролитие, зачастую со смертельными исходами. По итогам такого «веча» победившая сторона грабила дома побеждённых, а лидеров проигравшей партии убивали или изгоняли из города без какого либо имущества. Иногда вече проходило более мирно: народ просто собирался на торговой площади возле Ярославова двора, и побеждали те, кто перекричит противников. Но часто всё заканчивалось дракой на мосту, которая и решала исход веча.

Совершенно верно. добавлю еще, что слово «увечье» происходит от слова «вече» ;). Думаю, Вы и сами понимаете, что в таких условиях побеждает тот, кто потратил на «пропаганду» (это я так подкуп «избирателей» обозвал) больше денег.

Скажите ещё, что средневековыми вольными итальянскими городами управляли феодалы.

Достаточно вспомнить, что все эти города возникали как деревушки вокруг замка феодала ;).

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Вообще относительно спокойное и мирное объединение северной и восточной Руси вокруг Москвы

Это Вы периодические приводы монгольских отрядов, грабящих и забирающих в рабство все и всех, кто под руку попадется, которыми грешили как московские, так и тверские князья, называете спокойным и мирным объединением???

Напомню, что начало этой пагубной практике положил именно Александр Невский.

происходило благодаря желанию самих обществ.

А вот с этим полностью согласен - во всех странах период феодальной раздробленности сменяется усилением центральной власти и переходом к абсолютной монархии. Это объективный исторический процесс.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но вы же понимаете, что все эти скандинавские «города» были тогда простыми деревнями, обнесёнными валом или частоколом. Викинги были прекрасными мореходами, но в остальном — одним из самых диких народов Европы. Земли словен и кривичей они называли Гардарикой, т. е. «страной городов», из чего нетрудно заключить, что у них городищ, обнесённых валом или частоколом, было намного меньше.

Да, конечно. И оценивать значение города нужно применительно к его современникам в те времена, а не сравнивая с современными понятиями. Вот и получается, что поселение из нескольких сотен жителей, обнесенное частоколом, является вполне себе крупным (на фоне остальных) торговым центром.

Просто в Изборске и в Белоозере в то время варягов не было в принципе.

И это неслучайно - находясь вдалеке от основного торгового пути, эти города не имели такого значения, как Ладога, Рюриково городище, а позднее и Новгород.

Т. е. Новгороду он наказал давать дань варягам «ради сохранения мира» (совершенно ясно, что это уступка со стороны Олега), которая давалась до смерти Ярослава, а с остальных «начал брать дань», «возложил дань» или «дали Олегу», а не «варягам». И Олег обладал «древлянами, полянами, радимичами», но не словенами и не кривичами.

Интересная интерпретация. Не готов углубляться в детали, тут надо быть специалистом, хочу только подчеркнуть, что вопрос остается дискуссионным, и далеко не все историки согласны с такой версией. Например, вот в этой работе утверждается, что Рюрик исходно приглашался словенами/чудью на условии наследственного владетеля словенской земли. И хотя Олег нарушил эти планы, перенеся столицу в Киев, формально с властью над Новгородом он не расстался. Более того, продолжал собирать дань, вот цитата из работы по ссылке выше:

Летописец сообщает, что еще Олег, после того, как в 882 г. сделал Киев своей новой столицей, взыскивал
дань с окрестных племен (в том числе и древлян). Кроме того, он обложил Новгород особым налогом в 300 гривен, 
который город продолжал выплачивать вплоть до смерти Ярослава Мудрого в 1054 г.

Если это правда, то тогда крайне сомнительной выглядит версия о согласии Олега на выплату дани посторонним варягам.

Олег начал ставить города и установил дани славянам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по триста гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.

Я, конечно, не специалист по древнерусском языку, но не понимаю, как Вы из этого текста делаете вывод, что Новгород платил дань не Олегу (а позже остальным киевским князьям вплоть до Ярослава Мудрого) с их варяжскими дружинами, а каким-то посторонним варягам (каким? Почему в летописи не упомянуты их вожди, реально получавшие деньги?).

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Да не словенское, а любых головорезов, каких смог найти.

Совершенно верно. Только вот собирал он этих «головорезов» среди словен, поэтому и попали в их число большей частью словене, ну наверняка, было какое-то количество представителей чуди (местных фино-угорских племен).

Т. е. варяги тут идут на первом месте, и даже чудь упоминается раньше, чем словене. Возможно, упоминание чуди до словен — просто случайность. А вот упоминание сперва варягов — едва ли.

Конечно. Потому что варяги - это дружина. А все остальные - ополчение. Только вот по численном соотношению ополчение в разы, а то и на порядок превосходило дружину.

Кстати, тут показательно ещё и то, что среди русских городов, управляемых князьями, подвластными Олегу, не упоминаются ни Новгород, ни Ладога, ни Рюриково городище, и вообще ни один город, находившийся на территориях, позже ставших Новгородской или Псковской землёй. А вот Ростов упоминается уже тогда.

Просто для киевского летописца Новгород расположен где-то далеко. Вот он и перечисляет ближайшие города.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Так же как Олег захватил Киев со сборным войском, где главными были варяги, а словене с кривичами попали туда просто потому, что оказались под рукой (шёл бы Олег из Чернигова, в его войске несомненно среди прочих оказались бы северяне, но он шёл с Ильменя), так и Владимир шёл на Ярополка со сборным войском, но рассчитывал в первую очередь на варягов.

Это не совсем так. Выше уже писал - дружина была ядром войска, именно дружинники (вместе с князем) были единственными профессиональными военными в обсуждаемую эпоху.

Но число их было крайне ограничено. По данным, обобщенным в Wikipedia, число дружинников варьировало от 200 до 450 человек. Как Вы понимаете, это недостаточно для захвата такого города как Киев. Поэтому (цитирую Wikipedia по ссылке выше):

Дружина являлась ядром войска и составляла, вероятно, главную часть конницы, но в крупных военных предприятиях в качестве основной военной силы отмечено участие:

    в конце IX — середине X веков — войск подвластных князю племён;

    во второй половине X — в первой половине XI веков — полков «воев», формировавшихся путём нерегулярных наборов 
    на продолжительный срок;

    с середины XI века — городовых полков, выступавших в поход по решению веча и получавших оружие и коней от 
    князя.

Как видите, в обсуждаемый период основное войско набиралось из подвластных племен (в случае Олега это словене и чудь).

шёл бы Олег из Чернигова, в его войске несомненно среди прочих оказались бы северяне, но он шёл с Ильменя

Совершенно верно. Непонятно только, как Вы на основании этого факта делаете вывод о том, что это ополчение, в десятки раз превосходившее по численности дружину, не имело военного значения.

Олег захватил Киев со сборным войском, где главными были варяги

Непонятно, что Вы вкладываете в слово «главные». Роль варягов сводится к роли гвардии в более позднее время, если хотите - наиболее обученная и боеспособная часть войска. Но без племенного ополчения дружина бесполезна - ее просто затопчут.

Если бы словене были такими прекрасными воинами, как вы говорите, и их так боялись везде, куда они ни придут

Я такое где-то говорил?? Другое дело, что бояться (и вполне обоснованно) будут и 10 тыс. плотников, никогда ранее не воевавших. Просто потому, что их много. А вот несколько сотен даже прекрасно обученных и вооруженных воинов вряд ли будут представлять серьезную угрозу для укрепленного города вроде Киева.

и там шлялся целых 3 года, очевидно набирая викингов, и только в 980 году вернулся в Новгород. Если бы словене были такими прекрасными воинами, как вы говорите, и их так боялись везде, куда они ни придут, зачем бы ему было 3 года шляться где-то за морем? Он бы просто вернулся в Новгород и собрал там войско из местных новгородских словен и псковских кривичей.

Потому что любому войску требуется хорошо вооруженное ядро. Пример для подражания, если хотите. Иначе Ваше ополчение разбежится при первой же атаке профессионалов. Но это утверждение работает и в обратную сторону - как ополчение бесполезно без профессионального ядра, так и ядро без ополчения войском назвать сложно.

Т. е. варяги всё-таки захватили Киев и бесчинствовали там в ожидании обещанной дани, а не словене с кривичами

Думаю, там все были хороши. Вряд ли кто-то воздержался от грабежа захваченного города.

и варягов Владимир отослал в Греческую землю с глаз долой, а не новгородцев.

Вот и подумайте, мог ли Владимир остаться в только что захваченном Киеве вообще без армии? Если принять Вашу версию, что основные военные силы его составляли варяги? Да киевляне тут же отомстили бы ему за недавний грабеж. Однако, Владимира это не остановило. Почему? IMHO, ответ тут только один - варяги составляли только горстку от его войска, пусть и самую боеспособную.

Т. е. на 1 тыс. варягов приходилось 40 тыс. других воинов

Вот и я пишу Вам о том же.

читаем прямое опровержение такого предположения

И где же тут опровержение? Наоборот, черным по белому написано, что новгородцы останавливают Ярослава и предлагают ем продолжить войну. Да, варягов нанимают - см. выше, любое войско требует профессионалов. Но тем не менее, большинство в любом войске тех времен принадлежит не наемникам (дружине), а ополчению. И неверно недооценивать ни роль наемников, ни роль ополчения (как Вы это делаете) - обе части войска совершенно необходимы и невзаимозаменяемы.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но те, что есть, указывают на то, что относились-таки несерьёзно.

Как мы теперь хорошо знаем, подобное несерьезное отношение дорого обошлось киевлянам ;).

Т. е. совершенно чётко чёрным по белому написано «отказались», а не «не смогли».

Хм, Вы понимаете, что согласие идти князем в Новгород автоматически означало отказ от княжения в Киеве или столице древлян (не знаю точно, каком)? Зачем это нужно было Ярополку и Олегу - мало того, что нарушить приказ отца, так было бы ради чего менять шило на мыло?

Вы так говорите, как будто северная Европа в то время уже была важным торговым центром.

Речь идет о практически всей Европе, т. к. Средиземное море было фактически блокировано арабами.

В Польше никакого вече не было.

Уверены? В WWikipedia пишут обратное.

в молодом в то время пригороде Владимире (основанном его дедом Владимиром Мономахом) веча, в отличие от Суздаля и Ростова, не было с самого основания.

Да ладно. Вот, например, пишут:

В 1176 г. Владимирцы вопреки мнению «старых» городов земли, Ростова и Суздаля, а также всей 
«Ростовской тысячи», куда входила и часть владимирских бояр, постановили пригласить на стол «собственного» 
князя. Тем самым они совершили настоящий «государственный» общеземский переворот. Это событие чрезвычайно 
важно. Оно знаменует создание и официальное провозглашение нового самостоятельного политического образования. 
Во Владимиро-Суздальской земле появился новый центр. Город Владимир добивается политической самостоятельности. 
Местный летописец не только не игнорирует, а всячески подчеркивает обособленность города, его независимость, 
зрелость его политических акций.

Что это, если не вече?

Да и вообще проблема старых и новых городов (пригородов), о которой Вы говорите, сводится не столько к борьбе с князьями, сколько к борьбе пригородов за самостоятельность от старых городов. Сравните с ситуацией между Псковом и Новгородом. В данном случае 1176 г - это не год появления вече во Владимире, а год приобретения этим вече самостоятельности. До этого Владимир, будучи пригородом, обязан был исполнять решения вече старших городов. Точно также как и Псков до поры до времени вынужден был выполнять решения новгородского вече.

Но хронология показывает, что вече умирало везде, независимо от татар.

Разумеется, было бы странно, если бы где-то вече с его вечными мордобоями дожило до наших дней ;). Весь вопрос в том, во что именно оно превращается. Сравните то же магдебургское право с абсолютной властью московских князей.

Другие земли до уровня полноценных республик так и не доросли.

А почему не доросли? IMHO, основная причина тут - татаро-монгольское нашествие. Ведь и в Новгороде и его пригородах зрелые республики формируются не ранее 14 века. Точно так же они могли бы сформироваться и в других городах, если бы не монголы.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Я только сказал, что древнерусское вече превратилось в общегородское собрание всех свободных горожан, в то время как европейские зачатки военной демократии где-то полностью исчезли, а где-то превратились в представительство знати, но не всего городского населения. И в этом принципиальная разница.

Честно говоря, никакой принципиальной разницы не вижу. Мы с Вами выше уже подробно обсудили новгородское вече и согласились в том, что одной из основных причин поражения Новгородской республики в войне с Московским княжеством в 15 веке была оторванность решений вече (где все решали нанятые боярами за деньги головорезы) от интересов простого народа. Фактически, это точно такой же процесс, который происходил и в Западной Европе - «вырождение зачатков народной демократии в представительство знати», о котором Вы пишете выше.

Теперь это называется «преуспел»?

Как дипломат, безусловно - антимонгольский союз ему создать удалось (в отличие от Данилы Галицкого). Другой вопрос, что полководца из него не получилось :(.

Так это они очередной крестовый поход против нас устроили и взяли Изборск со Псковом, убив 800 псковитян как раз в тот момент, когда Русь была ослаблена монгольским нашествием, чтобы объединить с нами усилия против монголов?

Потому что не договорились :(.

что ни на Калке в 1223 году объединённое русско-половецкое войско не смогло противостоять монголам

По-хорошему слово «объединенное» в Вашей фразе надо брать в кавычки. Потому что основной причиной поражения в битве на Калке является как раз отсутствие единого командования и нежелание князей согласовывать свои действия друг с другом.

И да, я совершенно уверен, что во второй половине 13 века все могло бы пойти совсем по-другому.

ещё не будучи разорённой.

Новгород практически не пострадал. Да и по своим ресурсам на тот период был существенно богаче любого другого русского княжества.

Но, как уже было сказано, это чисто мировоззренческий вопрос, к истории не имеющий никакого отношения.

Да, тут я с Вами согласен. Сослагательного наклонения история не знает.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Орден сошёл на нет не потому, что выполнил свою задачу, а потому что Европа уже выросла из крестовых походов, и орден перестал пополняться новыми рыцарями со всей Европы, как раньше.

Так Европа потому и переросла крестовые походы, что нехристианских стран в Европе не осталось ;). Исчезла та связующая идея, которая и привлекала рыцарей со всей Европы в орден.

Они что, должны были ради удовольствия немецких крестоносцев ни с того ни с сего принять католичество и немецкий язык? А почему немецкие крестоносцы к удовольствию новгородцев и Невского не должны были перейти в православие и начать говорить по-русски?

Вполне реально было договориться о совместных действиях без смены языка и веры ;). На основе общехристианских ценностей ;). Собственно говоря, переговоры Андрея с Папой по поводу организации крестового похода не предполагали отказ первого от православной веры. Не забывайте, что Европа тоже была здорово напугана монголами.

Про язык я вообще не понимаю, к чему Вы это написали - в орден съезжались рыцари из самых разных концов Европы и никто не заставлял их отказываться от родного языка. Просто немцев, как представителей территориально ближайшего этноса, было большинство.

Карпаты, Альпы, Апеннины, Пиренеи, отделяющие Западную Европу от Восточно-европейской равнины

Какие-то у Вас странные представления о географии. Откройте карту и посмотрите, где расположены, скажем, Пиренеи, Апеннины или Альпы, а где Восточно-Европейская равнина. С таким же успехом можно было Анды с Кордильерами указать ;). Из всего Вами перечисленного слегка Карпаты подходят, но во-первых, это очень старая горная система (а значит, не составляющая больших транспортных проблем), а во-вторых, полно путей с Восточно-Европейской равнины в Западную Европу мимо Карпат (как и мимо любых других гор).

И до, и после Русь и Россия — одно из европейских государств. Или мы куда-то переехали из Европы?

Я имел ввиду менталитет, а не географию.

и массовый исход оттуда населения на запад (в Галицию и дальше в Польшу) начались ещё до монгольского нашествия благодаря усобицам князей за Киев, которые хоть и старались сам Киев не разрушать, но все его окрестности вытоптали и пожгли.

Можно подумать, что в Польше в это время не было аналогичных усобиц.

Ну и Византия исчезла, торговать стало не с кем.

Это вообще не аргумент - торговать можно было бы с теми же османами. Почему-то итальянские республики падение Византии не подкосило (в отличие от великих географических открытий).

Отчасти из-за чумы

Чума не обошла и Русь.

Отчасти из-за выхода к морям, в то время как Русь (если не считать недолгого существования Тьмутараканского княжества на Азовском и Чёрном морях) непосредственно выходила только к северному Белому морю.

Выход к Балтийскому морю Русь потеряла только во времена ливонских войн в 16 веке.

Т. е. для средневековой Европы это могло казаться важным, но не для современного человека.

Не понимаю, причем тут современный человек. В Средние века династические связи - это в первую очередь, выгодные торговые и военные союзы.

постоянно совещались с земскими соборами, особенно при Михаиле и Алексее.

Только вот в европейских странах (не всех, конечно) к этому времени были уже полноценные парламенты (Голландия, Англия). И именно эти страны, как ни странно, выдвинулись вперед в развитии. Вряд ли это случайное совпадение.

но после него начиная с Елизаветы большое значение имела гвардия.

IMHO, Вы преувеличиваете значение гвардии. Да, и Елизавета, и Екатерина использовали гвардейцев, чтобы прийти к власти. Но фактически гвардия никак не ограничивала власть ни одной из этих императриц. Достаточно посмотреть на то, как Екатерина 2 рассталась со своими фаворитами, фактически, посадившими ее на престол.

Например, Екатерина II и Александр I, понимая необходимость отмены крепостного права, так и не решились его отменить, опасаясь противодействия гвардии и дворянства вообще. С другой стороны, Екатерина поначалу была не в восторге от данных её мужем вольностей дворянству, но сохранила их, вероятно тоже из-за опасений возникновения серьёзной оппозиции. Реакция началась при Александре I сразу после войны 1812 и продолжилась при Николае.

А Вас не смущает тот факт, что именно гвардия в лице декабристов активно выступила в том числе и против крепостного права?

А опасения были связаны с состоянием экономики страны - слишком многое (от налоговой системы до набора в армию) было завязано на крепостное право.

Книгопечатание на Руси появилось примерно на 100 лет позже, чем в Европе

Согласен, увлекся.

Но все равно, разница значительная.

Тут я некомпетентен, т. к. по мне что новообрядцы, что старообрядцы, что католики, что протестанты мало чем отличаются друг от друга. И чего они большую часть истории между собой воевали, мне не совсем понятно.

Если в двух словах, то до появления книгопечатания церковные книги переписывали от руки. И за многие столетия там накопилось много ошибок. Смысл реформ Никона - пригласить образованных греческих священников для проверки церковных книг и исправления ошибок. В результате поднялась мощная волна протестов, когда ряд священников (протопоп Аввакум, монахи Соловецкого монастыря и др.) отказались от предложенных правок, объявив их дьявольскими.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

где крестьяне пишут своему господину. Представляете? Крестьяне!

Я Вас прекрасно понял :). Но из этого никак не следует, что все или почти все крестьяне были грамотными в это время ;).

Serge10 ★★★★★
()
Последнее исправление: Serge10 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

а Франция не в счёт, т. к. серьёзного вторжения туда не было.

Т. е. Битва при Пуатье 732 г - это несерьезно? Или несерьезными был захват Прованса, когда арабы дошли до Лиона, Бургундии и Пьемонта?

К счастью, Каролинги были по этом вопросу другого мнения ;).

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

или находящиеся в постоянном близком контакте с бактериовыделителями. Очень многие из второй категории - заключенные тюрем.

Добавлю еще, что очень серьезным фактором риска является несбалансированное или (и) недостаточное питание. Недаром туберкулез часто называют социальной болезнью.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

австралийские аборигены их не окультурили

далеко не все виды злаков поддаются окультуриванию

Это как? Бегают по пустыне, что ли, а попав в неволю, отказываются размножаться?

Австралийские злаки как раз одни из самых неприхотливых, а потому возделывать их проще.

далеко не все вообще являются съедобными для человека растениями.

Почему несъедобны? В них, как и в других злаках, есть зёрна, и их много, как и в других злаках. Конечно, это не пшеница и не кукуруза. Но и современная кукуруза не сразу появилась. См., например, https://zen.yandex.ru/media/id/5a4f5b8c168a9166edafb16f/-samoe-drevnee-zlakovoe-rastenie-otkuda-vzialas-kukuruza-5a5e6494ad0f22c703fa7b4b , особенно фото современной кукурузы и рядом её дикого предка. А в Австралии человек появился намного раньше, чем в Центральной Америке, а значит и времени на окультуривание местных злаков у австралийских аборигенов было в разы больше, чем у индейцев. Если бы индейцы не окультурили кукурузу, вы бы с таким же успехом сейчас говорили, что и американские злаки в принципе несъедобны, показывая невзрачные фотографии дикой кукурузы — небольшой травы с колоском из нескольких твёрдых и малопитательных зёрнышек, покрытых к тому же совсем несъедобной скорлупой или шелухой.

почему эти черепахи считаются деликатесами (редкой, дорогой едой)?

Потому что гурманы предпочитают огромных черепах, которые и размножаются не так быстро, и до нужных гурманам размеров вырастают медленно. Но просто для еды вполне можно использовать и более мелких черепах, которые откладывают огромное количество яиц (большинство яиц или черепашат в дикой природе становятся жертвой хищников, но в неволе их вполне можно огородить от этой участи) и довольно быстро растут.

Кроме того, многое зависит от массовости разведения. Приведу пример: ещё в 50-е годы, до появления в СССР птицеферм, мясо кролика стоило дешевле куриного, и курица считалась если не деликатесом, то как минимум не повседневной едой для трудящихся масс. Сейчас ситуация прямо противоположна, просто потому что в связи с многократным удешевлением курицы кролик стал намного менее массовым, из-за чего значительно подорожал.

Наконец, многое зависит от традиций и наличия опыта. Например, страусов, как выяснилось, разводить не сильно сложнее, чем кур (за тем исключением, что недовольный страус, в отличие от курицы, может сильно лягнуть, но то же самое может сделать и корова с быком, а боднуть может даже коза с бараном). Однако тема эта в России новая, далеко не все спешат её осваивать, да и большинство потребителей не спешат переходить с куриного мяса на страусиное, а потому любителям этого мяса приходится сильно переплачивать.

скорость набора биомассы,

https://ru.wikipedia.org/wiki/Черепахи :

Галапагосские черепахи в неволе, начиная примерно с 11 кг, ежегодно прибавляли столько же, пока их вес не достиг более 100 кг.

устойчивость к заболеваниям,

https://ru.wikipedia.org/wiki/Черепахи :

Неприхотливость черепах, облегчающая их транспортировку в живом виде, привела к тому, что моряки стали использовать черепах как «живые консервы»[59]

https://theanimalw.com/bolezni-cherepax-i-ix-lechenie/ :

Часто причиной появления разного рода болезней у черепах служит неправильный уход и содержание животного.

Дальше очень много букв о разных болезнях, и почти каждый раздел начинается с причины той или иной болезни, связанной с неправильным содержанием и питанием. Т. е. если всё делать грамотно, то болеют они нечасто. А так и курицу можно угробить.

эффективное в условиях неволи размножение и т. п.

Если всё делать правильно, то и это не составляет труда. Не верите мне — посмотрите про размножение черепах в неволе сами. Статей много. Если верить этим статьям, главная ошибка любителей домашних черепах, приводящая к неудачам — попытка скрестить черепах разных видов по незнанию и неумение отличать самок от самцов, хотя есть и другие. Но все они легко преодолимы.

Всего этого нет у сумчатых

https://tutknow.ru/animals/2458-osobennosti-soderzhaniya-vombata-v-domashnih-usloviyah.html :

вомбатов с удовольствием приручают. Сделать это несложно, так как животные легко идут на контакт и становятся довольно добродушными. [skip] зверек хорошо привыкает в неволе и даже может дожить здесь вместо положенных пятнадцати до 20-25 лет, животное считается глупым. [skip] В еде этот грызун не привередлив. Он лакомится молодыми побегами травы, грибами, ягодами, мхами, корнями растений. Переваривание пищи у них проходит в течение 14 дней, поэтому она расходуется весьма экономно. То же касается и воды. На 1 кг массы животного достаточно всего 20 миллилитров воды. [skip] размножаются весь год, исключение составляют лишь засушливые регионы, где оно сезонное. У самки имеются 2 соска, но одновременно рождается лишь 1 детёныш. Его самка вынашивает около 21 дня, затем малыш находится в материнской сумке 6-8 месяцев, но, даже выбравшись из нее, остаётся вблизи матери еще год. Половая зрелость у этих грызунов наступает в двухгодичном возрасте у самцов и в 3 года у самок. Как было сказано выше, в неволе вомбаты иногда доживают до 25 лет, но зарегистрирован случай, когда вомбат дожил в зоопарке до 34 лет.

Ну и я ещё и про австралийскую курицу упоминал.

для промышленного производства мяса, как, скажем, коровы или свиньи, данные виды не подходят. Даже сегодня, с учетом современных технологий. Чего уж говорить про эпоху неолита.

В эпоху неолита все дикие предки домашних животных, кроме собак, одомашненных намного раньше, не очень-то подходили для промышленного производства по нашим меркам, что неудивительно: современные породы выводились тысячелетия, и сейчас, имея множество животных с вполне подходящими для нас свойствами, нет смысла тратить даже столетия на одомашнивание других совершенно диких видов. Однако когда-то и дикие кабаны были не такими жирными и с ними труднее было сладить. То же касалось диких коз, коров и прочей живности.

Я приводил время расселения homo sapiens по Африке

Я же вроде отвечал на этот вопрос? Или нет? На всякий случай, кратко повторю - расселение по Африке проходило в условиях жесткой конкуренции с другими разумными видами рода Homo.

А я отвечал на ваше возражение: конкуренция была в Евразии, но 1-ая попытка выйти туда произошла только 80 тыс. лет назад. До этого даже не пытались, так что конкуренция тут ни при чём.

И приматы, и муравьи за последние десятки миллионов лет генетически изменились примерно одинаково.

Генетическое время нужно измерять не в годах, а в поколениях.

Я не генетик, но читал, что биологические часы измеряют как раз года, а не поколения. Дело в том, что каждая особь примерно равномерно (если исключить вредные факторы) мутирует в течение жизни. И вы новорождённый от вас сейчас отличаетесь на свой возраст в т. ч. и генетически. Но даже если я не совсем прав в данном вопросе, то поколений муравьёв за то же время должно было смениться больше, чем поколений приматов. А значит муравьи должны были эволюционировать сильнее. Для моих аргументов это даже плюс.

Приматы же за эти же 70 80 миллионов лет превратились из маленьких тупых недообезьянок, похожих на мышей, в человекообразных обезьян и в людей. Не все, конечно.

Если Вы выкинете из рассмотрения род Homo, то остальные приматы изменились не сильнее муравьев.

Т. е. вы считаете, что предки приматов 70 млн. лет назад в сообразительности мало уступали современным шимпанзе, орангутанам и гориллам? Зоологи с вами категорически не согласны.

А почему это плохо, когда есть относительно безопасное кесарево сечение?

Потому что «относительно безопасное» - это очень мягко сказано.

Понятно.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Сравнивать небольшой остров с целым континентом некорректно.

Почему некорректно? Вы живёте на острове, вам там вполне комфортно и вы понятия не имеете о существовании чего-то ещё, помимо своего острова. С какой стати вам покидать этот остров ради безбрежного океана, в котором, возможно, и земли-то никакой нет, кроме вашей? Такое может произойти или случайно, или если очень сильно припрёт. Так сильно, что почти 100%-ные шансы погибнуть в этом океане покажутся неплохим выходом из катаклизма, происходящего на острове. Но для этого катаклизм должен быть совершенно фатальным. А если катаклизмов не происходит, вы так и продолжаете жить в привычной среде. Таких островных народов, не подозревавших о существовании большой земли или других островов, истории известно немало.

Более того, вполне вероятно, что индейцы возвращались в Азию (по крайней мере межплеменные столкновения чукчей с алеутами фиксировались неоднократно)

Наверно, речь идёт всё-таки о чукчах и эскимосах. Потому что алеуты до прихода туда русских жили исключительно на Алеутских островах и ни с какими чукчами не контактировали. Но все они, и алеуты, и эскимосы не являются индейцами, принадлежа к арктическому типу монголоидной расы, в то время как индейцы — американоиды. И индейцы никогда не сталкивались с чукчами или другими народами Старого света до Колумба (может с викингами ещё сталкивались, но и это необязательно). И нет никаких сведений об индейцах вне Америки в доколумбову эпоху.

калорий от этих личинок будет недостаточно, чтоб кормить такой огромный мозг

по калорийности личинки насекомых превосходят мясо млекопитающих.

Только сами личинки очень маленькие, и их ещё нужно найти. Мы же вернулись в эпоху охотников-собирателей, где никаких ферм по выращиванию саранчи по определению быть не может. Да и саранчу догадались выращивать на фермах совсем недавно, а до того с ней только безуспешно боролись.

можно пойти по пути одомашнивания насекомых ради их личинок.

Можно и пойти. А можно и не пойти. Австралийские аборигены за десятки тысяч лет так и не пошли никуда.

биологическая деградация, которая потребует десятки и сотни тысяч лет (столько же, сколько и прямое развитие мозга)

Тоже не факт. Ломать — не строить. :-) Известно, что первые земледельцы всего за несколько поколений сильно уменьшились в сравнении со своими предками — охотниками. Китайцы всегда тоже были низкорослыми из-за плохого питания, а современные китайцы не меньше нас. Сравните того же Си Цзиньпина и Путина (я в данном случае исключительно про рост). И произошло это тоже за 1 – 2 поколения. Конечно, мозг вряд ли уменьшится так же быстро (точнее уменьшится, но вместе с телом, так что пропорции останутся примерно такими же), но при жёстком эволюционном давлении может деградировать довольно быстро. Родится какой-нибудь урод с крошечным мозгом, не способный говорить, но способный, как и все, собирать личинки. А потом окажется, что только он и способен не умереть с голоду, сидя на такой диете.

чтоб выжившие к тому времени люди оказались относительно недалеко и вернулись

Они вынуждены будут вернуться - по мере восстановления популяции мест, пригодных для жизни, будет не хватать

Предкам индейцев долго мешал расселиться по Америке ледник. А одна из наиболее популярных моделей последствий глобальной ядерной войны тоже предсказывает ядерную зиму. Причём, однажды возникнув, ледник может задержаться надолго, т. к. он сам себя поддерживает, увеличивая альбедо земной поверхности.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Римская империя в период своего расцвета была двуязычной, и греческий язык в ней был не менее важен, чем латынь.

какой период в таком случае Вы называете расцветом?

До 3 века н. э.

Потому что в единой Римской империи греческий язык никогда не достигал уровня латыни. Максимум, на что он претендовал, это быть языком науки и искусств

Так это самое главное. Селяне в провинциях говорили на родном языке. А горожане зачастую родного языка даже и не знали, довольствуясь или греческим, или латынью, или обоими языками сразу. И если для чиновника и юриста важнее была латынь, то для поэта, художника, математика или философа (включая тех, кто занимался естественной философией, т. е. по-нашему — учёных) — греческий. Не забывайте, что Восток эллинизировался ещё при Македонском, т. е. задолго до Рима. И именно там процветали в основном науки и искусства, в то время как римляне в лучшем случае не очень умело копировали греческие достижения, за исключением военного дела и юриспруденции, где они были лидерами. Даже знаменитый юлианский календарь для них создали эллинизированные египтяне. Римляне же вплоть до Августа не могли запомнить, какой год считать високосным, 3-й или 4-й, из-за чего даже с его принятием поначалу у них сохранялась путаница в датировках, которую и был предназначен устранить этот новый египетский календарь. Собственно, римлянам, кроме юриспруденции и бюрократии нечего было дать Греции и другим восточным провинциям, в отличие от греков времён Македонского и сразу после него, и именно поэтому латынь не вытеснила греческий.

все эти столетия все письменное общение идет на латыни.

Так от католической церкви это и пошло.

Ничего подобного.

А от кого же? Не от римских же императоров германцы и поляки с чехами и хорватами взяли латынь. Именно от католической церкви, как от православной в богословии распространился греческий язык. Но православие, в отличие от католицизма, признавало поместные автономные церкви, достаточно независимые от Константинополя, а потому в православном богослужении и богословии приживались национальные языки, которые в католическом богослужении полностью вытеснялись (за исключением униатских церквей, но это происходило значительно позже и являлось вынужденной уступкой Ватикана).

Ваш пример только подтверждает мой тезис о консервативности Церкви как основной причине сохранения латыни в качестве церковного языка.

А я этого тезиса никогда и не оспаривал, а наоборот с самого начала говорил, что «от католической церкви это и пошло».

ему пришлось бы насаждать новую веру мечом и огнём, запугивая римлян и греков массовыми репрессиями. А этого не было.

с его указа о разграблении и сносе языческих храмов и использовании строительных элементов для строительства зданий в новой столице Константинополе

Так то же самое сделал и Владимир Святой в Киеве, но никто это не называет насаждением христианства «огнём и мечом». А вот в Новгороде, где по сведениям Татищева тоже уже была христианская община и даже церковь, всё происходило иначе. Вот что он об этом пишет, ссылаясь на Иоакимовскую летопись:

Тысяцкий же Владимиров Путята (45), муж смышленый и храбрый, приготовил ладьи, избрав от ростовцев 500 мужей, ночью переправился выше града на другую сторону и вошел во град, и никто ему не препятствовал, ибо все видевшие приняли их за своих воинов. Он же дошел до двора Угоняева, оного и других старших мужей взял и тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же стороны оной, услышав сие, собрались до 5000, напали на Путяту, и была между ними сеча злая. Некие пришли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан грабили. Наконец на рассвете Добрыня со всеми кто был при нем приспел и повелел у берега некие дома зажечь, чем люди более всего устрашены были, побежали огонь тушить; и тотчас прекратилась сеча, и тогда старшие мужи, придя к Добрыне, просили мира. [skip] Пришли многие, а не хотящих креститься воины насильно приводили и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. Тогда многие некрещеные заявили о себе, что крещеными были; из-за того повелел всем крещеным кресты деревянные, либо медные и каперовые (сие видится греческое оловянные испорченное) на шею возлагать (46), а если того не имеют, не верить и крестить; и тотчас разметанную церковь снова соорудили. И так крестя, Путята пошел к Киеву. С того для люди поносили новгородские: Путята крестит мечем, а Добрыня огнем.

( источник: https://информа.рус/татищев/произведения/история-российская/книга-1-часть-1/текст/глава-4/ ).

Тут надо оговориться, что Иоакимовскую летопись никто, кроме Татищева, не видел, и особенного доверия у большинства историков она не вызывает. Однако большой пожар в Новгороде как раз в то самое время подтверждён раскопками под руководством академика Янина, о чём, естественно, не могли знать ни Татищев, ни возможные другие фальсификаторы, скомпилировавшие эту летопись из устных баек 17 века (как думают многие историки). Таким образом, конкретно это свидетельство, вероятно, подлинное и восходит к какому-то более древнему документу. Тем более, что другая, Никоновская летопись, не вызывающая вопросов в плане подлинности, тоже сообщает о походе в 6498 (990) году в Новгород киевского митрополита Михаила с Добрыней и о сокрушении ими идолов, а затем, под 6500 (992) годом епископ Иаким Корсунянин, поставленный в Новгород киевским митрополитом Леонтом, снова сокрушал там идолов. Т. е. действительно в Новгороде, в отличие от Киева, было не всё так гладко.

А разные указы с запретами можно вводить только после того, как большинство согласилось. До того надо или проявлять религиозную терпимость, или физически терроризировать это большинство, как делали Добрыня с Путятой, а не указы сочинять.

Но и в этом случае не всё определялось уровнем экономики на начало войны, как вы сами только что показали.

Ну а чем же еще? Экономика Афинского морского союза была фактически основана на жесткой эксплуатации входящих в ее состав полисов Афинами. Что и предопределило его развал.

Эксплуатация, региональные противоречия, но не экономика как таковая, которая изначально была сильной. А иначе экономику можно притянуть за уши ко всему, как и что угодно можно так же притянуть за уши. Я, например, могу сказать, что всё испортил местечковый национализм. А значит — национализм, а не экономика, основа всего. Или эксплуатация оттолкнула от Афин трудящиеся массы. А значит любое классовое общество обречено на поражение обществу более примитивному, но без ярко выраженных классов, какой бы сильной экономикой оно ни обладало.

развалился этот союз примерно также как и Британская империя

Британской империи очень помогли в этом американцы. Да и в целом в мире отношение к колониям, когда некая территория вроде бы и часть какой-то страны, а жители этой территории вроде как и не граждане, стало резко отрицательным. По той же причине де Голль вынужден был или отпустить Алжир, или дать коренным алжирцам французское гражданство со всеми правами. Он выбрал первое. Но и тут экономика ни при чём. Это произошло из-за изменения общественного мнения и мировоззрения в целом после 2-й мировой. Конечно, всё со всем связано, и сюда тоже можно приплести экономику (дескать «бытие определяет сознание»). Но, опять же, с таким же успехом можно приплести всё что угодно.

Но ведь государство Персия, не смотря ни на что, была экономически намного успешнее диких скифских племён.

Локальная экономика армии подвела. Как и с Наполеоном в России произошло.

Ага, теперь уже «локальная экономика». Буду знать, что если я окажусь в пустыне и умру от жажды, это надо называть «локальной экономикой». А если кто-то потерпел кораблекрушение и утонул — это тоже локальная экономика, ведь под рукой не оказалось запасного судна. В общем, все без исключения несчастные случаи — сплошная локальная экономика. :-)

Но ведь фактор территории - это один из экономических факторов.

А теперь ещё и выжженная земля — важнейший экономический фактор. Почему об этом не знают жители Сахары? Ведь их так мало, и у них столько земли на душу населения!

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Вы говорите о разных физиологических приспособлениях, а я о мозге и его возможностях.

Развитие «мозга и его возможностей» с точки зрения эволюции - не более чем одно из «физиологических приспособлений». Более того, возникновение тех же зародышевых оболочек с точки зрения эволюции куда более значимое эволюционное событие, чем появление интеллекта.

Но без развитого мозга невозможна и глубокая социализация, причём не только в человеческом обществе, но и у высших стайных животных.

А эволюция собственно мозга вполне линейна. Просто на определенном этапе идет диалектический переход количества в качество ;).

Вот и я о том же. Как и в случае с социальным прогрессом.

а приматы умнее мышей.

С чего бы это? Люди, да, умнее. А какие-нибудь мартышки - далеко не факт. Если убрать из приматов род Homo, то остальные ничем не выделяются на фоне других отрядов млекопитающих.

Т. е. орангутаны, шимпанзе и гориллы ничем не отличаются от мартышек в плане умственного развития?

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Давайте тогда и Римскую республику называть «феодальной».

На основании чего? В Новгороде, Пскове основной способ производства был феодальным.

Что вы называете «феодальным способом производства»? Промышленной революции не было ещё нигде. В т. ч. и в древнем Риме, бывшем, правда, задолго до того. Сословия в древней Руси не были чётко обособлены. Единственным наследуемым титулом был княжеский титул. Да и мелкие князья зачастую постригались в монахи или шли на службу к другим князьям в качестве бояр, правда, сохраняя свой титул. Но титул этот сам по себе (без княжества и дружины) не давал им никаких преимуществ, как и современным князьям, графьям, баронам и прочим носителям «голубой крови», собирающимся время от времени в разных дворянских собраниях. Представители остальных классов часто переходили из одного в другой. Торговец мог стать крестьянином, а крестьянин — торговцем. Конечно, бедные не так часто пробивались наверх, как и богатые не так часто опускались на дно. Но то же самое можно увидеть и сейчас. Были холопы и закупы, но их было не так много. Основной рабочей силой в сельской местности были вольные крестьяне-арендаторы, легко переходившие с одних земель на другие и даже менявшие род деятельности. Новгородские бояре, в отличие от большинства других земель, где бояре были служилыми людьми при князе (старшей дружиной), с самого начала выделились как капиталисты, а не дружинники. Вероятно из мечников (сборщиков дани для первых князей). И они не ходили за князьями из одной земли в другую и равно не сидели в своих вотчинах, а жили в метрополии полноценной политической жизнью. Конечно, они имели определённые доходы от сдачи земель в аренду крестьянам и от добычи на этих землях рыбы, зверя, пушнины и мёда, а от данников в Югре — серебро, как и сейчас арендодатели имеют доходы. Но эти доходы (часто натурой) не складывались, а пускались в оборот. Занимались этим обычно купцы, крутившие боярские деньги или в кредит, или за процент. В этом плане новгородские бояре были кем-то типа олигархов и банкиров, а купцы — представителями среднего и мелкого бизнеса.

Но торговали-то новгородские бояре продукцией, созданной в их вотчинах.

Не только. Ещё давали деньги в рост, а также крутили их (продавали, покупали и снова продавали и т. д.)

Представлявших собой вполне классические феоды.

Ну, если любое владение землёй называть «классическим феодом», тогда — да. А значит, у нас и теперь феодализм. Потому что в новгородско-псковских землях землёй могли владеть далеко не только бояре.

Для того, чтобы считаться капиталистом, мало иметь много денег. Нужно еще оборачивать их с использованием капиталистических отношений.

Они именно это и делали, как я написал выше.

Даже Петр I, который строил заводы и приписывал к ним крепостных рабочих, оставался феодалом

И Пётр I уже феодал?! Ну тогда и Наполеон III, и Бисмарк, и английская Виктория, и нынешняя Елизавета — тоже феодалы, чего уж там?!

можно хоть как-то говорить о зачатках капитализма в итальянских республиках, но никак не в Новгороде и не в Пскове.

А чем Новгородская и Псковская республики принципиально отличались от итальянских устройством экономики?

слово «увечье» происходит от слова «вече»

Это интересный факт. Спасибо, буду знать.

Скажите ещё, что средневековыми вольными итальянскими городами управляли феодалы.

все эти города возникали как деревушки вокруг замка феодала

Как, и итальянские торговые города тоже вокруг замков феодалов возникали?

Смотрим https://ru.wikipedia.org/wiki/Венеция :

Название города происходит от области Венетия, а та от племени венетов, которые жили здесь в римские времена. Однако при римлянах в лагуне городского поселения не было. Люди начали селиться в Венецианской лагуне после нашествий варваров вестготов, гуннов Аттилы и лангобардов прошедших здесь в V — VI веках и опустошивших города на континенте, наиболее значительным из которых была Аквилея. Городское поселение на островах Венецианской лагуны начало создаваться во второй половине VI века[4]. Изначально центр поселения находился на островах Маламокко и Торчелло, но с VIII века начал перемещаться к своему современному положению. В VII веке острова по инициативе Византии, которой они формально принадлежали, были объединены под властью единого правителя дожа. Первый дож Паоло Лучио Анафесто был избран в 697 году, чему нет документальных подтверждений, и заменил византийского Magister militum, управлявшего всей провинцией[5]. С середины VIII века дожа выбирали в Венеции; его не должен был утверждать византийский император. Первое подтверждённое источниками избрание дожа состоялось в 727 году; всего за всю историю города было избрано 120 дожей. Последний, Людовико Манин, отрёкся от власти в 1797 году.

И ни слова про феодалов и их замки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Флоренция :

В 59 году до н. э. на месте нынешней Флоренции было основано поселение римских ветеранов, получившее название «Флоренция» («цветущая»). В дальнейшем оно превратилось в город, который в IV веке н. э. стал резиденцией епископа. Затем Флоренция попадала под власть остготов, византийцев, лангобардов и франков. В результате этих превратностей население существенно сократилось. Возрождение города началось в X веке. В 1116 году Флоренция превратилась в независимую коммуну.

И опять никаких феодалов с замками. Да и какие феодалы могли быть в 59 г. до н. э.?

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Вообще относительно спокойное и мирное объединение северной и восточной Руси вокруг Москвы

Это Вы периодические приводы монгольских отрядов, грабящих и забирающих в рабство все и всех, кто под руку попадется, которыми грешили как московские, так и тверские князья, называете спокойным и мирным объединением???

Вы немного перемешали разные времена. Периодические приводы были в период удельной раздробленности из-за постоянной борьбы за власть. И московские князья действительно помогали Орде подавлять русские восстания, которые зачастую возглавляли как раз Тверские князья. Хотя я бы не стал говорить о «приводах» татар. Они сами приходили, а местные подхалимы к ним присоединялись, за что впоследствии получали золотые ярлыки (дававшие не только официальный великокняжеский титул, но и право собирать дань от имени Орды) и полное доверие. И за это их ненавидели, в то время как тверских князей уважали. Однако об объединении Руси речи тогда не шло. Ситуация изменилась при Дмитрии Донском, который собрал коалицию князей, в которую вошли в т. ч. и независимые от Москвы князья, и дважды разбил татар: в первый раз на реке Воже в 1378, а второй — на Куликовом поле в 1380. Тверской же князь тогда, вопреки традиции, наоборот поддержал татар. После чего отношение к Москве и Твери в северо-восточной Руси кардинально поменялось, и авторитет Москвы поднялся, даже несмотря на то, что в конце концов Донской-таки вынужден был подчиниться Тохтамышу. Но и тогда речи о политическом объединении Руси под властью Москвы ещё не шло. При сыне Донского Василии I авторитет Москвы ещё больше поднялся благодаря продолжению борьбы с Ордой. Но первые признаки объединения начали проявляться только при внуке Донского Василии Тёмном, не обладавшим особыми талантами, но воспринимавшимся большинством элиты как освободитель и объединитель Руси. Особенно ярко это проявилось в борьбе с Дмитрием Шемякой, который проиграл именно потому, что не был никем поддержан, и вынужден был бежать в Новгород, где и был отравлен агентами Тёмного. Кстати, РПЦ до сих пор почитает его нетленные мощи как мощи блаженного Фёдора Новгородского, брата Невского, хотя ещё в 1987 г. было доказано, что это мощи Шемяки, ставшие нетленными благодаря лошадиной дозе мышьяка. :-) Да, без татар и тогда не обошлось. Так, в «Повести об ослеплении Василия II» написано:

Когда же они пришли в Ельню, встретились с ними татары, и началась между ними перестрелка. Потом татары стали кричать русским: «Вы кто такие?» Те же ответили: «Мы москвичи, а идем с князем Василием Ярославичем искать своего государя великого князя Василия Васильевича, говорят, что он выпущен. А вы кто такие?» Татары же сказали: «А мы пришли из черкас с двумя царевичами, сыновьями Махмета, Касымом и Ягупом». Ибо они слышали про великого князя, что братья ему изменили, и пошли его искать, чтобы отплатить ему за оказанное им добро и угощение: «Много он сделал нам добра». И так, сойдясь и договорясь между собой, они пошли вместе, ища великого князя, чтобы ему помочь.

( Источник: http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus-lit/text/ob-osleplenii-vasiliya-ii/ob-osleplenii-vasiliya-ii.htm )

Но главными силами тут уже выступали русские, и безоговорочная победа была одержана благодаря поддержке практически всей Руси, а не только Москвы и подчинённых ей городов. Ну а при сыне Тёмного Иване III процесс пошёл по нарастающей: почти все восточные и северные земли были объединены. Причём большинство или добровольно передавалось московскому князю местными князьями, или оставлялось ими ему в наследство. Только с Новгородом была небольшая война. Хотя полноценной войной это назвать трудно: большинство земель, принадлежавших Новгороду, поддержали Москву. Также поддержали Москву Псков и Вятка — бывшие новгородские земли. Да и сами новгородцы не очень-то рвались воевать. Из 3 походов на Новгород Ивана III только в 1-ом происходили незначительные стычки, 2-й так и называется «мирным», потому что Новгород сдался и полностью отказался от остатков независимости вообще без боя, а 3-й, когда новгородцы подняли восстание, хоть и не был мирным, но и боевым его назвать нельзя: Иван III обстрелял осаждённый Новгород, после чего новгородцы снова сдались безо всяких условий. А ведь история присоединения Новгорода была самой сложной из всех. Так что объединение действительно было довольно спокойным и относительно мирным.

Напомню, что начало этой пагубной практике положил именно Александр Невский.

Мы уже обсудили это и выяснили, что гипотеза о том, что именно Невский навёл татар на Андрея, мягко говоря не доказана. А о том, что Невский участвовал в походе на Андрея, никто даже и не говорит, потому что этого точно не было.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

все эти скандинавские «города» были тогда простыми деревнями, обнесёнными валом или частоколом

оценивать значение города нужно применительно к его современникам в те времена, а не сравнивая с современными понятиями. Вот и получается, что поселение из нескольких сотен жителей, обнесенное частоколом, является вполне себе крупным (на фоне остальных) торговым центром.

Тут я хочу частично дезавуировать своё прежнее утверждение о том, что

пользовались этим [Волжским] путём в основном всё те же поднепровские славяне

Дело в том, что параллельно у меня возник спор на схожую тему на другом ресурсе, и я выяснил, что до прихода Олега, Киев, судя по археологическим данным, в т. ч. по найденным кладам, не был таким уж преуспевающим городом, как я думал. По-настоящему богатые клады, найденные там, датируются или 4-м веком, или уже временами Олега и после него (мне почему-то казалось, что они появлялись там непрерывно с 4 века, что не соответствует действительности). Более того, судя по всё тем же археологическим данным, поднепровские славяне хоть и пользовались Волжским путём до 9 века, но меньше, чем более северные славяне. И клады этого периода у них также скромнее, чем на севере от них.

Однако из этого не следует, что Ладога была тогда богаче Киева. И уж конечно она не была больше Киева или равной ему по населению, т. к. Киев того времени состоял из центральной крепости и нескольких близлежащих деревень (или посадов) вокруг неё, в отличие от Ладоги. Кроме того, хоть прямых доказательств богатства Киева доолегова периода и нет, этого тоже нельзя исключать, если предположить, что Киев мог обогатиться незадолго до этого под властью хазар, которым платил дань, но одновременно мог получать взамен торговые преференции. Ведь ценности, оказавшиеся в кладах Олегового времени, могли появиться в Киеве уже при Олеге, но могли быть накоплены, по крайней мере частично, незадолго до него. В любом случае, Олег решил променять кривичско-словенский север на полянско-северянский юг, и у него для этого, несомненно, были причины.

Новгороду он наказал давать дань варягам «ради сохранения мира» (совершенно ясно, что это уступка со стороны Олега) [skip] И Олег обладал «древлянами, полянами, радимичами», но не словенами и не кривичами.

цитата из работы по ссылке выше:

Летописец сообщает, что еще Олег, после того, как в 882 г. сделал Киев своей новой столицей, взыскивал дань с окрестных племен (в том числе и древлян). Кроме того, он обложил Новгород особым налогом в 300 гривен, который город продолжал выплачивать вплоть до смерти Ярослава Мудрого в 1054 г.

Если это правда, то тогда крайне сомнительной выглядит версия о согласии Олега на выплату дани посторонним варягам.

Это неправда. Я же дал цитату из первоисточника, которую легко проверить как в современном переводе, так и в оригинале. Если хотите, могу даже дать ссылку: http://lib.pushkinskijdom.ru/?tabid=4869 . Там можно читать и перевод, и оригинал, и параллельно. И в этой цитате всё однозначно сказано. Вы же ссылаетесь на какого-то кандидата наук из Торонто, которого даже нет в англоязычной Википедии (о русскоязычной я уже молчу), и который пользовался неизвестно каким переводом Повести, а если и читал оригинал (что сомнительно), то, очевидно, плохо его понял из-за языкового барьера.

Я бегло просмотрел десяток – другой страниц работы этого деятеля и скажу, что его писанину трудно назвать научной работой. Единственный источник, которым он пользуется — это ПВЛ, хотя существует множество других источников, одни из которых подтверждают сведения, изложенные в Повести, другие их дополняют, третьи — опровергают, четвёртые — ставят под сомнение отдельные моменты. Не говоря уже об археологических данных. Но ему, похоже, ни обо всех этих источниках, ни о данных археологии ничего неизвестно. Он ссылается на единственный источник и, когда ему удобно, соглашается с ним, в других случаях довольно странно интерпретирует, а в третьих — ставит под сомнение, причём совершенно произвольно, ничем не обосновывая свои выводы. Да и выводы у него частью всем давно известные и очевидные, а частью давным давно опровергнутые, из чего следует, что он не знаком не только с источниками по теме, но и с работами ведущих российских историков, которых великое множество, начиная от Соловьёва и дальше (Татищева с Карамзиным я не считаю, т. к. они были любителями-популяризаторами, хоть и очень грамотными любителями). Всё это говорит только об удручающем состоянии русской историографии в Канаде, что неудивительно, т. к. на фиг оно им надо?

Я могу подробнее разобрать отдельные места из его писанины, если хотите. Хотя мне это неинтересно. Это как разбирать реферат по русской истории школьника-троечника.

Всё-таки, если ссылаться на кого-то, то на наших серьёзных исследователей, коих и в дореволюционное, и в советское время было много, да и сейчас ещё есть, а не на канадских нонеймов. Я бы ещё понял, если бы вы не понимай по-рюсски, из-за чего вынуждены были бы читать эту чушь, которую сочиняют про нас канадцы. Но вы же носитель этого языка!

Я, конечно, не специалист по древнерусском языку, но не понимаю, как Вы из этого текста делаете вывод, что Новгород платил дань не Олегу

Я привёл современный перевод. Сделаю это ещё раз:

установил варягам давать дань от Новгорода [skip] Начал Олег воевать с древлянами и, покорив их, начал брать дань с них [skip] победил северян, и возложил на них легкую дань [skip] Послал Олег к радимичам, спрашивая: «Кому даете дань?» Они же ответили: «Хазарам». И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали.

Как видно из текста, варягам давать дань он установил только для новгородцев, хотя всё процитированное находится в одном месте, а не разбросано по тексту. Ну и ещё:

И обладал Олег древлянами, полянами, радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.

Т. е. новгородцами он ни обладал, ни воевал с ними.

И ещё раз напомню, что Новгорода на самом деле в тот момент ещё не было.

каким-то посторонним варягам (каким? Почему в летописи не упомянуты их вожди, реально получавшие деньги?).

А там много чего ещё не упомянуто. Почему вас не удивляет, что в договорах Олега с Византией упомянуты великие и светлые князья во множественном числе, а имён их, кроме Игоря, не приводится?

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Да не словенское, а любых головорезов, каких смог найти.

Совершенно верно. Только вот собирал он этих «головорезов» среди словен, поэтому и попали в их число большей частью словене, ну наверняка, было какое-то количество представителей чуди

Откуда такая информация? В Повести об этом нигде не говорится, а чудь в перечислении тех, кого он взял в поход, идёт раньше словен, что косвенно указывает на то, что чуди в этом сводном войске было больше.

Потому что варяги - это дружина. А все остальные - ополчение.

Так я с самого начала об этом и говорил. А вы топили за то, что де словене там были самыми главными и страшными, и что де именно они одни всех и побеждали.

среди русских городов, управляемых князьями, подвластными Олегу, не упоминаются ни Новгород, ни Ладога, ни Рюриково городище, и вообще ни один город, находившийся на территориях, позже ставших Новгородской или Псковской землёй. А вот Ростов упоминается уже тогда.

Просто для киевского летописца Новгород расположен где-то далеко. Вот он и перечисляет ближайшие города.

Вообще-то Ростов Великий ещё дальше. От Киева до Новгорода по прямой 900 км., а до Ростова Великого — 950. Можете сами измерить на яндекс-картах.

Кроме того, между Новгородом и Киевом уже тогда был относительно прямой путь по рекам и временами волоком между речными бассейнами. Из Ростова же, как и из Суздаля, а позднее Владимира и Москвы, чтобы добраться до Киева, делали огромный крюк, т. к. по прямой через «страшные муромские леса», заполненные разбойниками, мало кто решался ездить. Впервые по прямой из Владимира в Киев через лес проехал Юрий Долгорукий со своей дружиной всего единожды, и это воспринималось современниками как великий подвиг. Регулярно же начал ездить этим более коротким путём только Андрей Боголюбский. Так что реальный путь до Ростова был ещё дольше.

Ну и Новгород этим самым летописцем упоминается довольно часто, как и рассказы новгородцев, общавшихся с ним, которые он пересказывает. Более того, летописец сам бывал не то что в Новгороде, но и в Ладоге. Читаем под 6622 (1114) годом:

Когда я пришел в Ладогу, поведали мне ладожане, что здесь бывает: «Когда находит туча великая, то отыскивают дети наши шарики стеклянные, и маленькие и крупные, проверченные, а другие подле Волхова собирают, которые выплескивает вода», их же и я взял более ста, и все различные. Когда я дивился этому, они сказали мне: «Это не удивительно, бывает же и такое: мужи старые ходили за Югру и за Самоядь, так видели сами в северных странах: спустится туча, и из той тучи выпадут белки молоденькие, будто только что родившиеся, и вырастают и расходятся по земле. А в другой раз бывает другая туча, и из нее выпадают олени маленькие, и вырастают, и расходятся по земле». Этому у меня есть свидетель посадник ладожский Павел и все ладожане. Если же кто этому не верит, пусть почитает Хронограф.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

шёл бы Олег из Чернигова, в его войске несомненно среди прочих оказались бы северяне, но он шёл с Ильменя

Совершенно верно. Непонятно только, как Вы на основании этого факта делаете вывод о том, что это ополчение, в десятки раз превосходившее по численности дружину, не имело военного значения.

Я не делал такого вывода. Если помните, вы писали о том, что ильменские словене были среди восточных славян самыми боевыми, а потому и захватили беззубых полян. Я же вам показал, что захватил их Олег со сборным войском, а вовсе не словене. И что словене попали в это войско просто потому, что оказались рядом, и будь на их месте северяне, исход был бы тем же, с чем вы только что согласились. Не говоря уже о том, что по той же Повести, Олег захватил Киев в большей степени обманом, нежели силой.

Я такое где-то говорил??

Моральные ограничения и клонирование (комментарий) :

Я уж не говорю о том, что сам Олег захватил Киев со словенским войском (неважно, Новгород у них в то время центром был, или какое другое поселение). Это к тому, что словенские племена в данный период были одними из сильнейших среди восточных славян

Т. е. варяги всё-таки захватили Киев и бесчинствовали там в ожидании обещанной дани, а не словене с кривичами

Думаю, там все были хороши.

Ну, думать можно всё, что угодно, однако в Повести чёрным по белому написано только о варягах и ни о ком другом.

и варягов Владимир отослал в Греческую землю с глаз долой, а не новгородцев.

Вот и подумайте, мог ли Владимир остаться в только что захваченном Киеве вообще без армии?

А кто вам сказал, что он остался вообще без армии? Как думаете, почему он ждал целый месяц, прежде чем их выгнать? И почему они через месяц ушли, а не продолжили грабежи?

Читаем под 6504 (996) годом (уже после принятия христианства):

И такое делал он для людей своих: велел он по всем дням недели на дворе своем в гриднице устраивать пир, чтобы приходить туда боярам, и гридям, и сотским, и десятским, и лучшим мужам при князе и без князя. Бывало на обедах тех множество мяса говядины и дичины, было все в изобилии. Когда же, бывало, перепьются, то начнут роптать на князя, говоря: «Горе головам нашим: дал он нам есть деревянными ложками, а не серебряными». Услышав это, Владимир повелел исковать серебряные ложки, сказав так: «Серебром и золотом не найду себе дружины, а с дружиною добуду серебро и золото, как дед мой и отец мой с дружиною доискались золота и серебра». Ибо Владимир любил дружину и с нею совещался об устройстве страны, и о войне, и о законах страны.

Этот эпизод описан позже, среди других чисто христианских дел, как то помощь нищим и пр. Однако описанное в этих строчках отличается от обычной христианской помощи, т. к. прямо указана цель этих пиров для всех: «Серебром и золотом не найду себе дружины, а с дружиною добуду серебро и золото, как дед мой и отец мой с дружиною доискались золота и серебра». И цель эта совсем не связана с набожностью, да и в пример себе он здесь ставит своих языческих предков, а не отцов церкви. Т. е. можно думать, что пиры эти начали устраиваться сразу по взятии Киева, и на пирах отбирались наиболее сильные, смелые и ловкие из «лучших мужей» и затем приглашались в дружину. Возможно, чтоб их выявить, устраивались кулачные бои или поединки иного рода на потеху публике. Когда же эта новая сборная дружина стала достаточно сильной, он и выгнал варягов, и им ничего не оставалось, как сказав «Обманул нас, так отпусти в Греческую землю», убраться восвояси. Так думают многие историки, а не только я.

Кстати, если в этом отрывке говорится только о «лучших мужах», то чуть раньше под тем же годом видно, что на пиры пускали всех желающих:

Избегнув опасности, Владимир построил церковь и устроил великое празднование, наварив триста мер меду. И созвал бояр своих, посадников и старейшин из всех городов и всяких людей много, и роздал бедным триста гривен. Праздновал здесь князь Владимир восемь дней, и возвратился в Киев в день Успенья святой Богородицы, и здесь вновь устроил светлый праздник, сзывая бесчисленное множество народа. Видя же, что люди его христиане, радовался душой и телом. И так делал постоянно.

А если бы он изначально опирался против варягов и местного населения на пришедших с ним северных славян и финнов, то ему не надо было бы ждать целый месяц, чтобы прогнать мародёров.

Кроме того, часть варягов он, как видим, оставил при себе:

И выбрал из них мужей добрых, умных и храбрых и роздал им города; остальные же отправились в Царьград к грекам.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Т. е. совершенно чётко чёрным по белому написано «отказались», а не «не смогли».

Вы понимаете, что согласие идти князем в Новгород автоматически означало отказ от княжения в Киеве или столице древлян

Так и я ровно об этом же: на юге им было лучше, потому они и не пошли в бедный в то время Новгород.

нарушить приказ отца,

Никакого приказа не было. По Повести Святослав чётко сказал:

«А кто бы пошел к вам?» И отказались Ярополк и Олег.

Т. е. никакого запрета с его стороны не было. Он наоборот у них спросил, не хотят ли они в Новгород.

так было бы ради чего

Вот именно.

как будто северная Европа в то время уже была важным торговым центром.

Речь идет о практически всей Европе, т. к. Средиземное море было фактически блокировано арабами.

Арабы блокировали любые попытки европейцев торговать с ними через Средиземное море, но не возражали против торговли через Русь? Так они были прямо-таки нашими агентами, всё о Руси да о Руси заботились! Нет бы себе подумать. :-)

https://economy-ru.com/ekonomicheskaya-istoriya-rf/levantiyskaya-torgovlya-italyanskih-23095.html :

Раньше всего на поприще международной торговли выступили купцы города Амальфи, которые уже в первой половине IX в. имели значительный флот, товарные склады в Сицилии (в Палермо, Сиракузах, Мессине) и успешно торговали с арабами. Они пользовались поддержкой Византии, как ее подданные; с X в. они проникают в Каир, Александрию, в порты Сирии; их монета была популярной на Востоке, а выработанные ими «морские законы» признавались нормой в бассейне Средиземного моря.

В Польше никакого вече не было.

Уверены? В WWikipedia пишут обратное.

Что-то не нашёл я там обратного, кроме единственной фразы в разделе «Славянские племена»:

Соседские общины «ополья» могли объединять свыше десяти поселений[25]. Руководило опольем собрание мужчин «вече». Центром ополья было укрепление «грод». Из среды старейшин вышли правители племён, которые первоначально были военачальниками, а впоследствии получили право облагать население податями.

Т. е. речь идёт ещё не о Польше, а об отдельных западно-славянских доисторических племенах с военной демократией. Понятно, что слово «вече» из тех времён, но какое это имеет отношение к городскому вечу христианской эпохи?

в молодом в то время пригороде Владимире (основанном его дедом Владимиром Мономахом) веча, в отличие от Суздаля и Ростова, не было с самого основания.

пишут:

В 1176 г. Владимирцы вопреки мнению «старых» городов земли, Ростова и Суздаля, а также всей «Ростовской тысячи», куда входила и часть владимирских бояр, постановили пригласить на стол «собственного» князя.

А вы не заметили, что произошло это вече через 2 года после убийства Боголюбского и в самый разгар княжеской усобицы в Ростово-Суздальской земле между дядьями и племянниками за великокняжеский стол? И Ростов в этой борьбе поддержал племянников, а Владимир — дядей. Т. е. Владимир к этому моменту уже был столицей и пытался удержать этот статус, Ростов же, как исторически старший город, пытался его отнять. Ничего подобного до Боголюбского просто не могло быть.

В данном случае 1176 г - это не год появления вече во Владимире, а год приобретения этим вече самостоятельности.

Нет, именно появление веча. Потому что при Боголюбском с его диктаторскими замашками никакого веча там появиться не могло, а до Боголюбского — тем паче.

Сравните то же магдебургское право с абсолютной властью московских князей.

Легко. Чем кончила Речь Посполитая с её сеймом, и во что превратилась Русь Московская с её абсолютизмом (при всех его издержках, которые были огромными)? Это самое объективное и наглядное сравнение.

И раздел Речи Посполитой — вполне закономерный итог. Потому что «демократия», в которой часть общества имеет обязанности, но не имеет никаких прав, другая же часть имеет множество прав и никаких обязанностей, обречена. И абсолютизм, где все имеют какие-то обязанности, на поверку оказывается и справедливее, и эффективнее, и устойчивее. И википедия совершенно правильно пишет, что

Страна, лишённая внутренних ресурсов, не имевшая ни налоговой службы, ни таможни, ни регулярной армии, ни сколько-нибудь дееспособного центрального правительства отныне была обречена служить игрушкой для сильных соседей.

А не имела она всего этого потому, что шляхта, получив вольность, ничего не хотела делать: ни воевать, ни служить, ни даже заниматься собственными поместьями, предпочитая сдавать их в аренду вместе с крепостными богатым предприимчивым евреям, которые, будучи арендаторами, выжимали из этой земли и из живущих на ней крестьян все соки, откуда в Польше и отчасти на Украине традиционно так силён антисемитизм.

Единственная страна, где подобная форма демократии не переросла в абсолютизм и не привела к полному упадку и гибели государства, а постепенно переросла в настоящую вполне эффективную демократию — это Англия. Но там были уникальные условия, связанные с тем, что это остров, а потому агрессия в её отношении хоть и была возможна (и не раз происходила), но всё же была затруднена из-за моря.

Кстати, в абсолютистских странах, где дворянство получало вольность (хоть и без права выбирать царя или короля), а крестьяне сохраняли обязанность пахать на своих помещиков, дворянство тоже вырождалось, хоть и не так резко, и заканчивалось это тоже печально. Поначалу дворянская вольность и праздность приносила свои плоды (мы видим всплеск культуры и в Польше 15 – 17 веков, и в просветительской Франции перед революцией, и в России со времён Екатерины). Но просветители с литераторами и музыкантами и даже порой Коперниками (хотя он по рождению немец, а не поляк) — это очень небольшая часть, которая не может компенсировать праздность огромного числа бездельников и кровопийц.

Ведь и в Новгороде и его пригородах зрелые республики формируются не ранее 14 века.

Намного ранее. Уже по смерти Мономаха в 1125 году однозначно можно говорить о Новгородской республике безо всяких «но». Да и до этого Новгород отказал великому князю Святополку Изяславичу принять его сына, что тогда было традицией, и настоял на сыне Мономаха Мстиславе. И не просто отказал, а в жёсткой форме, угрожая сыну великого князя смертью:

Если же две головы имеет сын твой, то пошли его, а этого дал нам Всеволод, сами вскормили себе князя, а ты ушел от нас

(ПВЛ, 6610 (1102) год).

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Мы с Вами выше уже подробно обсудили новгородское вече и согласились в том, что одной из основных причин поражения Новгородской республики в войне с Московским княжеством в 15 веке была оторванность решений вече (где все решали нанятые боярами за деньги головорезы) от интересов простого народа.

Никакие головорезы ни за какие деньги ничего не решали. Решали все свободные горожане. Не всегда мирно, но всегда сами. А одной из причин поражения Новгорода я назвал вырождение республики, когда уже и к вечу зачастую перестали прислушиваться, а собрали представителей разных партий в общий совет, состоящий из «старых посадников», и устроили междусобойчик без участия народа. Разумеется, я немного утрирую, но примерно так и было. Вот что пишет об этом БРЭ ( https://bigenc.ru/domestic_history/text/3161550 ):

После 1136, когда вече стало высшим гос. органом Новгородской республики как суверенного гос-ва, на нём избирался П., который в качестве представителя населения Новгорода вместе с князем исправлял высшую власть по суду и управлению. Фактически борьбу за должность вели разл. политич. группировки во главе с боярами, попеременно становившимися П. Вероятно, уже в 12 в. эти группировки формировались по территориальному принципу, представляя разл. районы города («концы»). Развитие республиканских институтов в Новгороде привело к расширению полномочий П., который осуществлял высшую исполнит. власть в Новгородской республике. С нач. 1290-х гг. П. в Новгороде избирался ежегодно. В результате реформы 1350-х гг. от каждого из пяти концов стал избираться один боярин (от Неревского 2), получавший пожизненное звание посадника (назывались также «старыми посадниками»), а из числа этих шести лиц ежегодно избирался гл. («степенной») посадник, становившийся на год руководителем Новгородской республики. С нач. 15 в. число П., представлявших «концы» Новгорода, неуклонно росло: 18 (ок. 1417), 24 (ок. 1424), 36 (1463). Степенные П. после 1416 выбирались только на полгода. Постепенно звания «П.» и «старый П.» превратились, по-видимому, в титул, присваивавшийся его носителю пожизненно. Аналогичные процессы происходили в Пскове, где в 14 в. П. стал во главе исполнит. власти Псковской республики, а в 15 в. образовалась сходная система «коллективного посадничества» из «степенных» П. и П., представлявших городские «концы» (в сер. 15 в. их число достигало 15 чел.).

Ну и как я уже говорил раньше, во Пскове такая не совсем демократическая система отчасти компенсировалась более мягкими и справедливыми нравами. Вот что пишет об этом Ключевский ( http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch24.htm ):

Сначала про Псков:

В Пскове не заметно ни бурных сцен и побоищ на вечевой площади перед Троицким собором, ни новгородского задора в отношениях к князьям, ни социального антагонизма и партийной борьбы. Раз прибили посадников на вече за неудачную меру; в другой раз собирались кнутом избесчествовать на вече псковских священников, протестовавших против участия духовенства в военных расходах; однажды спихнули с вечевой степени московского наместника, не прошенного Псковом. Впрочем, подобные излишества - редкие явления в политической истории Пскова. Но при довольно мирном течении внутренней жизни этому городу во внешних делах досталась тяжелая боевая участь. С тех пор как в соседстве с Псковской землей объединилась Литва и основался Ливонский орден, Псков, стоя на рубеже Русской земли, в продолжение трех веков ведет с ними упорную двустороннюю борьбу, располагая средствами своей небольшой области, простиравшейся верст на 300 неширокой полосой с юга на север, от верховьев р. Великой до р. Наровы. При двусмысленном и нередко прямо враждебном отношении Новгорода, для которого Псков со своими стенами в четыре ряда служил передовым оплотом с запада и юга, эта борьба была крупной исторической заслугой не только перед Новгородом, но и перед всей Русской землей тех веков. Эта же борьба в связи с ограниченным пространством области создала главные особенности политического строя и быта Пскова.

[skip]

Действие указанных условий, сообщивших земскую плотность и цельность Псковской области, еще явственнее сказалось в составе псковского общества. И в Пскове было влиятельное боярство, образовавшее правительственный класс, в фамилиях которого высшие правительственные должности преемственно передавались из поколения в поколение; и на псковском вече случались острые столкновения простого народа со знатью. Но боярская аристократия в Пскове не вырождается в олигархию; политические столкновения не разрастаются в социальный антагонизм, не зажигают партийной борьбы; обычные тревоги и неровности народных правлений сдерживаются и сглаживаются. Можно заметить и некоторые причины такого направления общественных отношений, как бы сказать, столь мягкого тона псковской политической жизни. Ограниченное пространство Псковской земли не давало такого простора для развития крупного боярского землевладения, какой открывался для того в беспредельной Новгородской области. Потому политическая сила псковского боярства не находила достаточной опоры в его экономическом положении, и это сдерживало политические притязания правительственного класса. В связи с тем незаметно ни резкого сословного неравенства, ни хронической социальной розни, как в Новгороде.

[skip]

По Русской Правде, закуп, бежавший от хозяина без расплаты, становился полным его холопом. По псковскому закону, в случае побега изорника без возврата покруты землевладелец в присутствии властей и сторонних людей брал покинутое беглецом имущество в возмещение ссуды по оценке, а если оно не покрывало долга, господин мог искать доплаты на изорнике, когда тот возвращался из бегов, и только, без дальнейших последствий для беглеца.

[skip]

Герберштейн, собиравший свои наблюдения и сведения о России немного лет спустя после падения вольности Пскова, с большой похвалой отзывается о благовоспитанных и человечных нравах псковичей, говоря, что они в торговых сделках отличались честностью и прямотой, не тратя лишних слов, чтобы подвести покупателя, а коротко и ясно показывая настоящее дело.

И затем про Новгород:

Но при постоянном антагонизме между вечевой простонародной массой и правительственной знатью не простонародью приходилось добиваться соглашения с правительством, а, наоборот, боярам происками привлекать на свою сторону часть простонародья, чтобы придать решению веча вид народной воли. Так, в Пскове совет господ с боярством позади являлся одним из органов законодательной власти, а в Новгороде боярство с советом господ во главе - политической партией, не более. Потому псковский политический порядок можно назвать смягченной, умеренной аристократией, а новгородский - поддельной, фиктивной демократией.

[skip]

Крупные области Новгородской земли издавна стремились оторваться от своего центра: Псков уже в XIV в. добился полной политической независимости; отдаленная новгородская колония Вятка с самых первых пор своей жизни стала в независимое отношение к метрополии; Двинская земля также не раз пыталась оторваться от Новгорода. В минуту последней решительной борьбы Новгорода за свою вольность не только Псков и Вятка, но и Двинская земля не оказали ему никакой поддержки или даже послали свои полки против него на помощь Москве.

Извиняюсь за такое обильное цитирование, но лучше Ключевского я не скажу.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Теперь это называется «преуспел»?

Как дипломат, безусловно - антимонгольский союз ему создать удалось

С младшим братом Ярославом? Теперь это называется громким словом «союз»? Таких союзов в эпоху раздробленности каждый месяц по нескольку штук создавалось.

Так это они очередной крестовый поход против нас устроили и взяли Изборск со Псковом, убив 800 псковитян как раз в тот момент, когда Русь была ослаблена монгольским нашествием, чтобы объединить с нами усилия против монголов?

Потому что не договорились

Так они и не пытались договариваться. И потом, какие в данной ситуации могут быть претензии к Невскому? Его в это время не было в Новгороде. Немцы напали, новгородцы его позвали для защиты. И что, он должен был вместо того, чтобы защищать Новгород и отвоёвывать захваченный Псков, договариваться с оккупантами? Странная логика.

основной причиной поражения в битве на Калке является как раз отсутствие единого командования и нежелание князей согласовывать свои действия друг с другом.

Дважды проиграли! А если совсем точно, то трижды, потому что монгольское нашествие 1237 — 1242 годов проходило в 2 захода с перерывом. И не самые бездарные князья там проигрывали. Например, половцами на Калке командовал Мстислав Удатный, тесть Данилы Галицкого и, возможно (но не точно) дед Невского, который одержал за свою жизнь множество блестящих побед, когда-то бил вместе с новгородцами суздальцев и Ярослава — отца Невского, а с Калки бежал без оглядки! И правильно сделал, потому что тех, кто не убежал, задавили насмерть, положив под доски и сверху устроив пир. Если трижды не смогли, когда ещё до Калки была ясна вся серьёзность угрозы, то и после не смогли бы. Что, кстати, показала история. Сколько раз тверские князья поднимали восстания. И Донской огромную коалицию сколотил, и всё равно в конце концов проиграл. И сын его Василий пытался сопротивляться, тоже ничего не получилось. И это при том, что к тому времени Золотая Орда уже ослабла и начинала разваливаться. А при Невском это была ещё единая империя от Китая до Европы, и если уже и начали намечаться какие-то трещины внутри неё, то между большими улусами, которые мы называли ордами. Сама же Золотая Орда внутри всё ещё была крепка и монолитна.

И да, я совершенно уверен, что во второй половине 13 века все могло бы пойти совсем по-другому.

И сколько жизней должен был впустую угробить Невский, чтобы поколебать вашу уверенность? Это сейчас легко издалека говорить, как могли бы. А вы бы там и в то время попробовали смочь.

Новгород практически не пострадал.

Город Новгород не пострадал. А Торжок на юго-восточной границе Новгородской земли ещё как пострадал. И только благодаря ему монголы не пошли на Новгород. Пока они осаждали Торжок, началась весенняя распутица, и дорога для конницы стала непроходимой, а на ладьях, как викинги, монголы не умели. Но это совсем не значит, что они в принципе не могли добраться до Новгорода и разорить его.

Да что переливать из пустого в порожнее? Невский разбил шведов на Неве, немцев на Чудском озере, утихомиривал монгольских ханов, выхлопотал для брата Андрея прощение, ещё важнее — избавил Русь от участия во внутримонгольских усобицах, а то бы вы сейчас говорили и об этой традиции. А что реально сделал Андрей? Ровным счётом ничего. И всё равно Невский у вас виноват. Ну хотел Андрей с младшим брательником разбить мощную Монгольскую империю. Ну и разбил бы! И все бы сейчас вспоминали его как величайшего полководца. Но ведь не разбил. Или он должен был руками Невского их разбить? Так чужими руками — не мешки ворочать! Только не говорите, что если бы они объединились втроём, то всё было бы по-другому. Европейцы зассали дать отпор монголам — опять у вас виноват Невский! А почему папа не объединил всю Европу и не бросил её на орду? Немцы захватили Псков — снова виноват Невский, хотя он в то время вообще сидел в Переяславле-Залесском. И когда новгородцы прибежали к Ярославу просить Невского против немцев, а тот им Андрея хотел подсунуть, они хором закричали: только не этого дурака! А почему немцы не могли разбить монголов, а вместо этого нападали на христианскую Русь? Вы не находите, что ваша позиция по Невскому мягко говоря не совсем беспристрастна? Или, наоборот, вы переоцениваете его силы, если думаете, что никто не смог, а он смог бы.

Да и по своим ресурсам на тот период был существенно богаче любого другого русского княжества.

За исключением одного важнейшего ресурса — хлеба.

aureliano15 ★★
()
Последнее исправление: aureliano15 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Serge10

Так Европа потому и переросла крестовые походы, что нехристианских стран в Европе не осталось ;).

Вообще-то изначально крестоносцы появились, чтоб освобождать гроб господень, находившийся совсем не в Европе. И эта задача выполнена не была. Да и татаро-монголы на востоке Европы вовсе не были христианами. И до окончания реконкисты было ещё далеко. А незадолго до её завершения на Балканах появилась новая мусульманская Османская империя. Так что полностью христианской Европа не была никогда. Вот что пишет об окончании эпохи крестовых походов Костомаров в своей «Северной республике»:

В 1350 г. новгородцы подступили к Выборгу и хотя города не взяли, но пожгли и опустошили окрестности и потешались тем, что изрубили много шведов с женами и детьми, а других привели пленными. Желая выгородить себя, с одной стороны, перед папой, с другой перед народом, Магнус извещал всех, что он отступил по причине морового поветрия, от недостатка в людях и просил папу объявить повсеместный поход против русских; уверял, что корелы молят о спасении, потому что русские принуждают их отрекаться от христианства и подвергают мукам, рубят мечами, вешают на деревьях, травят собаками. Папа писал об этом к упсальскому архиепископу, побуждая его подвигать шведов на священную брань с русскими и объявлял прощение грехов, наравне с теми, которые отправляются воевать в Палестину. Но это не помогло Магнусу. По возвращении с несчастного похода, духовенство наложило на него интердикцию за растрату сумм, принадлежащих Церкви, и, наконец, государственные чины низложили его с престола. С новгородцами заключен был мир в Юрьеве, следовательно, при посредстве Ливонского Ордена, который, принимая участие в выгодах, получаемых Европой от торговли с Новгородом, приходил уже к тому убеждению, что гораздо выгоднее жить с Новгородом в мире, чем воевать. Мир установлен на том, что река Сестра должна быть границей между новгородскими и шведскими владениями. Новгороду уступлена была часть Корелии, Ескис, Erpana и Малый Саволакс. Римскому двору этот мир был совсем не по вкусу; папа возбуждал шведов к крестовому походу. Но времена крестовых походов проходили, и судьба верных еще давним преданиям пылких натур, подобных Магнусу, приближала их к типу ламанчского рыцаря.

Вполне реально было договориться о совместных действиях без смены языка и веры ;). На основе общехристианских ценностей ;).

О каких совместных действиях на основе христианских ценностей вы говорите? Ещё раз: немцы начали поход, а не Невский. Немцы взяли Изборск и Псков, перебили русских и готовы были к походу на Новгород. Новгородцы, незадолго до того изгнавшие Невского, снова его призвали вовсе не для того, чтоб он договаривался с захватчиками. Вы ещё скажите, что с Гитлером можно было договориться на основе христианских ценностей. Он вроде как тоже «освобождал» СССР от большевиков и евреев. Всё-таки надо уметь различать слова и дела.

переговоры Андрея с Папой по поводу организации крестового похода не предполагали отказ первого от православной веры.

Какого Андрея? Данилы Галицкого, вы хотели сказать? Если так, то он как раз-таки перешёл в католичество, но обещанную помощь так и не получил. И когда понял, что не получит её никогда, снова вернулся в православие.

Просто немцев, как представителей территориально ближайшего этноса, было большинство.

Об этом и речь.

Карпаты, Альпы, Апеннины, Пиренеи, отделяющие Западную Европу от Восточно-европейской равнины и от азиатских степей и разделяющие её на естественные более-менее изолированные регионы.

Какие-то у Вас странные представления о географии. Откройте карту и посмотрите, где расположены, скажем, Пиренеи, Апеннины или Альпы, а где Восточно-Европейская равнина. С таким же успехом можно было Анды с Кордильерами указать

При чём тут Анды с Кордильерами? Какое они имеют отношение к Европе? И что у меня не так написано? Разве Карпаты не отделяют Западную Европу от Восточно-европейской равнины, и разве те же Карпаты, Альпы, Апеннины и Пиренеи не разделяют её на более-менее изолированные регионы? Читайте и цитируйте высказывания до конца, тогда и вопросов будет меньше.

Карпаты подходят, но во-первых, это очень старая горная система (а значит, не составляющая больших транспортных проблем),

Читаем в википедии:

Средняя высота Украинских Карпат 1000 м. Горы тянутся с северо-запада на юго-восток при средней ширине 100 км почти на 280 км. Наивысшая точка гора Говерла 2061 м.

Даже высоте Уральских гор (в среднем 600 — 700 м.) московские воеводы XV века, впервые побывавшие там, дивились. Так, Курбский вспоминал: «Я семнадцать дней поднимался на эти горы, а все-таки не дошел до самой вершины, которая зовется Столп». А другой участник похода писал: «А Камени в оболоках не видать, коли ветрено ино оболоки раздирает». Конечно же, для степняков Карпаты — серьёзное препятствие, хоть и не непреодолимое вовсе.

а во-вторых, полно путей с Восточно-Европейской равнины в Западную Европу мимо Карпат (как и мимо любых других гор).

А на севере стояли непроходимые леса и болота. И не сравнивайте их с нынешними лесами. В то время леса, какие сейчас можно увидеть под Москвой, были по всей Киевщине. А в Московских краях были порой совершенно непроходимые леса. Недаром печенеги и половцы предпочитали южные степи. И даже монголы (да и русские князья) не ходили на Новгород во время весенней распутицы, предпочитая зиму. Ну и сама Русь тоже сражалась, мешая дальнейшему продвижению степняков.

И до, и после Русь и Россия одно из европейских государств. Или мы куда-то переехали из Европы?

Я имел ввиду менталитет, а не географию.

И менталитет у нас вполне себе восточно-европейский. И уж конечно, намного ближе к Европе, чем к Японии или Китаю.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

и массовый исход оттуда населения на запад (в Галицию и дальше в Польшу) начались ещё до монгольского нашествия благодаря усобицам

Можно подумать, что в Польше в это время не было аналогичных усобиц.

Были, да, как видно, не такие. И половцев, которых можно было бы наводить на местные города, там тоже не было. Вот что пишет Ключевский по этому поводу в 16 лекции:

ЗАПУСТЕНИЕ КИЕВСКОЙ РУСИ. Под давлением этих трёх неблагоприятных условий, юридического и экономического принижения низших классов, княжеских усобиц и половецких нападений, с половины XII в. становятся заметны признаки запустения Киевской Руси, Поднепровья. [skip] Святослав отвечал такими многознаменательными словами: [skip] «взял я город Чернигов с семью другими городами, да и то пустыми: живут в них псари да половцы». Значит, в этих городах остались княжеские дворовые люди да мирные половцы, перешедшие на Русь. [skip] Одновременно с признаками отлива населения из Киевской Руси замечаем и следы упадка её экономического благосостояния: Русь, пустея, вместе с тем и беднела. Указание на это находим в истории денежного обращения в XII в. [skip] вес менового знака, серебряной гривны кун, при Ярославе и Мономахе содержавшей в себе около полуфунта серебра, с половины XII в. стал быстро падать [skip] Во второй половине XII в. вес гривны кун упал уже до 24 золотников, а в XIII в. он падает ещё ниже, так что в Новгороде около 1230 г. ходили гривны кун весом в 12 - 13 золотников. Летописец объясняет нам и причину этого вздорожания серебра. Внешние торговые обороты Руси всё более стеснялись торжествовавшими кочевниками; [skip] Мстислав Изяславич волынский в 1167 г. [skip]: «каждое лето поганые уводят христиан в свои вежи, а вот уже и пути у нас отнимают» [skip] Очевидно, во второй половине XII столетия князья со своими дружинами уже становятся бессильны в борьбе со степным напором и стараются, по крайней мере, удержать в своих руках пролегавшие через степь речные пути русской внешней торговли. ОТЛИВ НАСЕЛЕНИЯ НА ЗАПАД. Отлив населения из Поднепровья шёл в двух направлениях, двумя противоположными струями. Одна струя направлялась на запад, на Западный Буг, в область верхнего Днестра и верхней Вислы, вглубь Галиции и Польши. [skip] Следы отлива в эту сторону обнаруживаются в судьбе двух окрайных княжеств, Галицкого и Волынского. По положению своему в политической иерархии русских областей эти княжества принадлежали к числу младших. Галицкое княжество, одно из выделенных, сиротских по генеалогическому положению своих князей, принадлежавших к одной из младших линий Ярославова рода, уже во второй половине XII в. делается одним из самых сильных и влиятельных на юго-западе: [skip] Романа летопись величает «самодержцем всей Русской земли». Этим наплывом русских переселенцев, может быть, объясняются известия XIII и XIV вв. о православных церквах в Краковской области и в других местностях юго-восточной Польши. МАЛОРОССИЙСКОЕ ПЛЕМЯ. В связи с этим отливом населения на запад объясняется одно важное явление в русской этнографии, именно образование малороссийского племени. Запустение днепровской Руси, начавшееся в XII в., было завершено в XIII в. татарским погромом 1229 - 1240 гг. С той поры старинные области этой Руси, некогда столь густо заселённые, надолго превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населения.

Это вообще не аргумент - торговать можно было бы с теми же османами.

Османы появились уже позже, а Византия слабела ещё до их прихода, как вы сами говорили. Но если речь уже о Московской Руси, то ей было не до того. Она вела постоянные войны с крымскими татарами, инициатором которых выступали, естественно, татары. Плюс шведы о нас никогда не забывали. Ну и у поляков московские князья более или менее успешно пытались отхватить области, считавшие своими родовыми вотчинами (ту самую Русь в её прежних границах, принадлежавшую, по их мнению, Рюриковичам). Но главной напастью в 16 — 17 веках были всё-таки крымские татары, да и позже они досаждали вплоть до присоединения Новороссии Екатериной II. Вот что пишет об этом Ключевский в 31 лекции:

ВОЙНЫ НА СЕВЕРО-ЗАПАДЕ. На европейском фронте шла борьба со Швецией и Ливонией за восточные берега Балтийского моря, с Литвой - Польшей за Западную Русь. В 1492 - 1595 гг. было три войны со Швецией и семь войн с Литвой - Польшей совместно с Ливонией. Эти войны поглотили не менее 50 лет, следовательно, на западе в эти 103 года мы круглым счетом год воевали и год отдыхали. НА ЮГО-ВОСТОКЕ. Зато на азиатской стороне шла изнурительная непрерывная борьба. Здесь не было ни миров, ни перемирий, ни правильных войн, а шло вечное обоюдостороннее подсиживание. Флетчер, нам уже известный, пишет, что война с татарами крымскими, ногаями и другими восточными инородцами бывает у Москвы каждый год. Золотая Орда в XV в. уже распадалась и окончательно разрушилась в начале XVI в. Из ее развалин образовались новые татарские гнезда, царства Казанское и Астраханское, ханство Крымское и орды Ногайские за Волгой и по берегам морей Азовского и Черного, между Кубанью и Днепром. По завоевании Казани и Астрахани наиболее беспокойств причинял Москве Крым по своей связи с турками, которые завоевали его в 1475 г. и положили здесь конец господству генуэзцев, владевших Кафой-Феодосией, Судаком-Сурожем и другими колониями по берегам Крыма. Прикрытый широкими пустынными степями, отрезанный от материка перекопью - широким и глубоким шестиверстным рвом, прорезывавшим узкий перешеек с высоким укрепленным валом, Крым образовал неприступную с суши разбойничью берлогу. Литвин Михалон, писавший о татарах, литовцах и москвитянах в половине XVI в., насчитывает в Крыму не более 30 тысяч конных ратников, но к ним всегда готовы были присоединиться бесчисленные татарские улусы, кочевавшие по обширным припонтийским и прикаспийским степям от Урала до нижнего Дуная. В 1571 и 1572 гг. хан крымский дважды нападал на Москву с полчищами в 120 тысяч человек. Крымское ханство представляло огромную шайку разбойников, хорошо приспособленную для набегов на Польшу, Литву и Московию. Эти набеги были ее главным жизненным промыслом.

Отчасти из-за чумы

Чума не обошла и Русь.

То, что было на Руси, несопоставимо с Западной Европой. Да оно и неудивительно: население у нас было меньше при больших территориях, городов тоже меньше, сами города были другими — не было этих узких улочек между домами, прижатыми друг к другу. И с гигиеной было лучше: мылись в банях, чего не было на большей части Европы, не сливали помои и дерьмо из окон прямо на улицы, как это практиковалось в средневековых западно-европейских городах.

Выход к Балтийскому морю Русь потеряла только во времена ливонских войн в 16 веке.

В ливонских и русско-шведских войнах 16 — начала 17 веков Россия потеряла древние русские города на северных реках и озёрах недалеко от Балтики. Но непосредственного выхода к Балтийскому морю у Руси и допетровской России не было никогда. Из потерянных городов действительно можно было добраться до моря по ничейным землям (например, в устье Невы, где позже построили Петербург, было болото, из-за чего там никто не селился и не ставил городов), что и делали издревле новгородцы. Но из моря им нужно было идти назад по рекам на тех же судах, что накладывало серьёзные ограничения на суда. Даже шведская крепость Ниеншанц в Питере, построенная уже в 17 веке, находится на удалении от Финского залива. Русских же крепостей там и близко никогда не было.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

В Средние века династические связи - это в первую очередь, выгодные торговые и военные союзы.

Не надо переоценивать значения родственных связей. В средние века, как и сейчас, торговые и военные союзы заключались в первую очередь исходя из политических и экономических интересов земель и их властителей. То, что все русские князья были родственниками (или по крайней мере считали себя таковыми), не уберегло Русь от постоянных усобиц и союзов с совсем не родственными половцами против своих же. Причём воевали не только дальние родственники, но и родные братья, дяди с племянниками, тести с зятьями. Аналогично дела обстояли и в Западной Европе. Если и были случаи политических брачных союзов, то надо понимать, что заключались они на основании общих интересов и легко рушились, когда интересы расходились. А там, где не было монархов, легко заключались политические союзы без закрепления браком. И эти союзы были ничуть не менее прочными. Поэтому не надо путать причины со следствиями.

постоянно совещались с земскими соборами, особенно при Михаиле и Алексее.

Только вот в европейских странах (не всех, конечно) к этому времени были уже полноценные парламенты (Голландия, Англия).

А там что, тоже были печенеги, половцы и татаро-монголы? Я же объясняю, почему история идёт по-разному в разных странах. И почему английская хартия вольностей в конце концов привела Англию к парламентской демократии и политико-экономическому успеху, а те же самые процессы в Польше привели к её гибели.

Ну и касательно земских соборов в 1-й половине 17 века: это по сути и был всесословный парламент, в котором не участвовали только крепостные крестьяне (которых, правда, было подавляющее большинство). Единственным отличием от привычных нам парламентов было то, что собирались они не регулярно, а по мере надобности. Уже к концу правления Алексея Михайловича их роль несколько снизилась: часто решения принимались не всем собором, а какой-то его сословной частью, если по мнению царя и боярской думы решение это затрагивало только это сословие (что на самом деле зачастую было не так). Ну и обязательность этих решений для царя и правительства стала уменьшаться. При Софье же земский собор превратился в фикцию, какой он был при Борисе Годунове, и при Петре окончательно приказал долго жить. Во многом, кстати, виноваты в этом были не столько цари, сколько само общество, не относившееся к этим соборам серьёзно. Избранных депутатов порой приходилось силой конвоировать на собор в Москву, потому что в этой должности они видели тягостную обязанность, а не возможность отстоять свои права и права своих избирателей. И уже в Москве депутаты зачастую выдвигали предложения, прямо расходившиеся с интересами их избирателей. Но пока власть Романовых была непрочна, цари вынуждены были чуть ли ни силой поддерживать эти соборы. Когда же их власть начала укрепляться, они постепенно начали избавляться от них без какого бы то ни было противодействия со стороны народа или хотя бы отдельных классов.

И именно эти страны, как ни странно, выдвинулись вперед в развитии. Вряд ли это случайное совпадение.

Конечно же не случайное. Сработали законы истории, т. е. совокупность всех географических, внешнеполитических и прочих факторов на протяжении веков. И некоторый элемент случайности тоже имел место. Точно так же, как и Россия выдвинулась вперёд во всех отношениях в сравнении, например, с зулусами или с чукчами. Но это никак не связано с природной ущербностью чукчей и их вождей. Как и Англия в своё время преуспела совсем не из-за того, что хороший Джон Безземельный (до сих пор один из самых презираемых королей и главный отрицательный персонаж в балладах о Робин Гуде) дал им вольность, а плохой Александр Невский у нас эту вольность отнял.

и Елизавета, и Екатерина использовали гвардейцев, чтобы прийти к власти. Но фактически гвардия никак не ограничивала власть ни одной из этих императриц.

Потому что они ей во всём потакали. А Петра III и Павла I убили, потому что они не нравились гвардейцам.

Достаточно посмотреть на то, как Екатерина 2 рассталась со своими фаворитами, фактически, посадившими ее на престол.

А при чём тут фавориты? Екатерина выражала интересы дворянства, подтвердила вольности, данные её мужем, устроила массовые амнистии пострадавшим до неё. А если кого-то и отдаляла от себя, то такие опалы не были чреваты серьёзными неприятностями, за исключением случаев, когда речь шла об угрозе интересам всего дворянского сословия. Например, случай с Радищевым.

И чтобы понять, насколько Екатерина боялась пойти против интересов этого сословия, достаточно вспомнить, что в начале её царствования существовал прожект освобождения крепостных. Для принятия решения, как это сделать, была собрана комиссия с участием всех сословий (кроме этих самых крепостных), которая занималась чем угодно, но только не решением поставленной перед ней задачей. И когда Екатерина увидела это, она распустила комиссию и отказалась от идеи вольности крестьянства. Хотя когда-то неволя крестьян обосновывалась государственными нуждами (типа, все должны служить), и с обретением дворянством вольности, крепостное право стало совершенно нелегитимным.

А Вас не смущает тот факт, что именно гвардия в лице декабристов активно выступила в том числе и против крепостного права?

Декабристы — это незначительная часть гвардии. Да и солдаты, которых они подняли, выступали за законного наследника Константина и его жену Конституцию. Других лозунгов они понять не могли. Большинство же остались верными Николаю, — как солдаты, так и офицеры. Иначе бы декабристы не проиграли, даже при том, что действовали нерешительно. С другой стороны, некоторые историки допускают, что при определённом раскладе они могли бы победить. Но если бы это произошло, и Николай был убит или арестован, что бы было дальше? Константин вряд ли пошёл бы у них на поводу и скорее всего точно так же всех повесил и посадил, как это сделал Николай. Но даже если бы и начал крестьянскую реформу, то столкнулся бы с гораздо более серьёзным сопротивлением остального дворянства, включая военных. И для успешного преодоления этого сопротивления ему бы пришлось проявить незаурядное политическое мастерство. Причём и в этом случае совсем не факт, что борьба закончилась бы успехом.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

А опасения были связаны с состоянием экономики страны - слишком многое (от налоговой системы до набора в армию) было завязано на крепостное право.

Вы сами себе противоречите, сначала называя рабский труд в США неэффективным, а потом говоря, что для российской экономики он был необходим.

И, конечно же, это не так. Крепостное право вводилось постепенно. Первые серьёзные шаги в этом направлении были предприняты при Грозном, который отменил выход крестьян на осенний юрьев день. А сделано это было потому, что он сам разорил страну своими бесчинствами, что привело к запустению северных и центральных районов и катастрофической нехватке рабочих рук (хотя их и до того не очень-то хватало). После смуты Романовы пошли уже проторённым Грозным путём. Денег в казне не хватало, а войско и гражданские службы были необходимы. Соответственно, поместья с крепостными заменяли жалование и прочие расходы на обмундирование войска и т. д. Хотя ещё при Софье её фаворит Василий Голицын считал, что правильнее было бы освободить крестьян с землёй, брать с них налог, как со всех, и из этого налога платить армии и другим служащим. К сожалению, Голицын был больше теоретиком, чем практиком. У него было очень много неглупых идей, но до дела доходило очень редко, при том, что полномочий и возможностей при Софье у него было — хоть отбавляй. Ну а после поражения Софьи Голицыну хоть и удалось ценой предательства сохранить свою жизнь, но опалы и ссылки он не избежал. Реформы Петра, как известно, проводились не по заранее задуманному плану, а по ходу дела, в связи с обстоятельствами. И главным обстоятельством была русско-шведская война, которой были подчинены все прочие реформы. По сути, Пётр построил военную экономику, т. к. это самый эффективный способ выжать из страны в максимально короткие сроки максимум ресурсов. И, конечно же, сложная крестьянская реформа не способствовала бы победе в этой войне. Поэтому он пошёл самым простым путём, превратив крепостных в полностью бесправных рабов. Но и Пётр понимал неправильность такого пути. Читаем в https://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьяне_в_царствование_Петра_I :

Петр I также поручил Сенату, при подготовке нового Уложения (которое должно было заменить „Соборное уложение“) принять меры против безобразных форм торговли крестьянами „Обычай есть в России, что крестьян и деловых и дворовых людей мелкое шляхетство продает врознь, как скотов кто похочет купить, чего во всем свете не водится… И Его Величество указал оную продажу людей пресечь, а ежели невозможно будет вовсе пресечь, то хотя бы по нужде и продавали целыми фамилиями, или семьями, а не порознь“. Но данное указание осталось пустым звуком, так как новое Уложение не было составлено (медленно шедшее составление законов прекратилось после смерти Петра).

Однако после победы в 20-летней войне экономическая нужда в сохранении крепостного права отпала полностью. России уже не так угрожали соседи, как до Петра, казначейские дела тоже были упорядочены, и появилась сильная регулярная армия, в которой офицерские чины уже получали жалованье, как и чины на гражданской службе, и вполне могли прожить без эксплуатации рабского труда. Да и время на серьёзную реформу появилось. Однако до Екатерины никто во власти над этим даже и не думал. Все были довольны сложившимся положением, а Елизавета Петровна умудрилась ещё немного ухудшить положение крепостных, хотя, казалось бы, куда уж больше. Но и Екатерина II, сказав А, не сказала Б, испугавшись дворянского сопротивления, как и её внук Александр I.

Если в двух словах, то до появления книгопечатания церковные книги переписывали от руки. И за многие столетия там накопилось много ошибок. Смысл реформ Никона - пригласить образованных греческих священников для проверки церковных книг и исправления ошибок.

Это если совсем в двух словах. На самом деле всё было не так однозначно. Приглашать греческих и киевских богословов начали задолго до Никона, т. к. уровень церковного образования в Московском государстве был ниже плинтуса. И задолго до Никона многим эта практика не нравилась. Обоснование было простое: если они такие правоверные, то почему находятся под властью мусульман или католиков? А если мы такие неправильные, то почему освободились и являемся единственной православной страной в Европе? И это был веский аргумент, т. к. по представлениям церкви и многих средневековых людей, бог насылает напасти и разорения за грехи, а освобождение и величие даёт праведным. Кроме того, греков презирали за жуликоватость ещё со времён Киевской Руси. Киевских монахов тоже презрительно называли «хохлами» и «нехаями» (2-е слово из русского языка быстро исчезло, а 1-е живо до сих пор). Правильность греческих и киевских православных обрядов в сравнении с московскими тоже вызывает сомнения, т. к. на самом деле все эти различия появлялись и накапливались везде с течением времени. И греческие обряды были не сильно ближе к первоначальным православным обрядам первых христиан, чем московские.

На самом деле Никон хотел поднять русскую православную церковь и её патриарха до уровня царя, чтобы не зависеть от него, за что в конце концов и поплатился. А для этого ему нужны были авторитеты, в качестве которых он и выбрал представителей греческой церкви и их традицию. Одно дело — русская православная церковь, глава которой по определению не может быть выше или даже равным царю — хозяину русской земли. И совсем другое — единая православная церковь, стоящая над отдельными государствами. Но дело он начал с чрезмерным фанатизмом и жёсткостью, из-за чего и вызвал такую серьёзную оппозицию. То, что дело было совсем не в обрядах и не книгах, доказывают его же слова на вопрос Неронова (покорившегося бывшего старообрядца) о том, по каким книгам следует служить: «И те, и другие добры; все равно, по коим хочешь, по тем и служишь». Ему нужно было подчинить церковников, а не переучить их. А если подчинился Никону и признал его правоту, то служи по каким хочешь. Подробнее см. 55 лекцию Ключевского.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

где крестьяне пишут своему господину. Представляете? Крестьяне!

Я Вас прекрасно понял :). Но из этого никак не следует, что все или почти все крестьяне были грамотными в это время ;).

Я этого тоже не писал:

все (или почти все) горожане независимо от их имущественного состояния и положения в обществе были грамотными

где здесь про почти всех крестьян?

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

а Франция не в счёт, т. к. серьёзного вторжения туда не было.

Т. е. Битва при Пуатье 732 г - это несерьезно? Или несерьезными был захват Прованса, когда арабы дошли до Лиона, Бургундии и Пьемонта?

Такого масштабного вторжения, как в Испанию, не было. Вот что об этом пишет википедия:

Современные историки по существу разбились по данному вопросу на два лагеря. Первый лагерь в основном соглашается с Гиббоном, тогда как второй утверждает, что значение битвы существенно переоценено: она превращена из набега крупными силами в нашествие, а её исход из простого раздражителя для халифата в сокрушительный разгром, закончивший эпоху мусульманских завоеваний. Однако важно заметить, что в первый лагерь, разделяющий мнение о макроисторической важности битвы, также входят учёные, придерживающиеся умеренных взглядов на значение битвы и не разделяющие эффектную риторику Гиббона. Наиболее ярким представителем этой школы является Уильям Уотсон, который считает, что битва имела макроисторическую важность, как будет более подробно рассмотрено ниже, но анализирует её с военной, культурной и политической точек зрения, а не рассматривает её с классической точки зрения «мусульманско-христианской» конфронтации. Арабские историки на Востоке шли по схожему пути. Сначала битва считалась катастрофическим поражением, затем это мнение постепенно исчезло из арабских хроник и в настоящее время свелось к дебатам о том, было ли это второстепенное поражение на фоне провала второй осады Константинополя, или одно из ряда макроисторических поражений, приведших к окончательному падению халифата. По существу, многие современные мусульманские учёные утверждают, что Омейядский халифат был джихадистским государством, которое не смогло устоять после окончания экспансии. Когда Византия и франки положили преграду дальнейшему расширению, на первое место вышли внутренние социальные проблемы, начиная с восстания берберов в 740 году и заканчивая битвой при Забе и падением Омейядского халифата в 750 году.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

И Олег этот ушёл в Киев, а ильменским словенам с кривичами наказал платить дань варягам (т. е., по сути, самоустранился от их защиты)

Интересная трактовка :). А ничего, что под «варягами» Олег понимал себя и свою дружину? ;) Да и забавно у Вас получается - захотел и ушел. Вроде как в Киеве его уже ждали. Тогда как по факту привел словенское войско, захватил Киев, уничтожил местных князей и сел на их место.

Вот тут по итогам обсуждения Повести в другом месте нарисовалась ещё одна трактовка этого отрывка: дань выплачивалась полянами словенам, кривичам и мери: «и устави дани словѣном, и кривичемъ и мерямъ». Соответственно, продолжение этой фразы: «и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лѣто, мира дѣля, еже до смерти Ярославля даяше варягом» можно считать вставкой, объяснявшей известный в то время факт, что Новгород до смерти Ярослава платил дань варягам, но с Олегом и его временем начало выплаты этой дани могло быть и не связано. Но, повторюсь, это всего лишь ещё одна возможная трактовка этого места в ПВЛ, и не более того: «и устави дани словѣном, и кривичемъ и мерямъ, и устави варягом дань даяти…»

aureliano15 ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.