Моральные ограничения и клонирование

Нет никакого ни моего, ни вашего сознания как объективного явления.

У вас нет ничего, кроме вашего сознания. И все объективные явления вы можете «воспринимать» исключительно как результат работы этого самого сознания.

Вы же не переживаете, что объект в памяти или файл может перемещаться с помощью копирования и удаления? Я не вижу никакой разницы с переносом личности.

Для всех остальных разницы может и не быть. Разница есть для вас. Но если вы утверждаете, что вашего сознания нет, то вы бот, и тогда да - никакой разницы для бота нет где и когда он запущен.

Адепт секты свидетелей сознания в треде. Подобные убеждения являются религиозными и не имеют отношения к реальности.

С ботами не разговариваю ))

Тождественно ли наше сознание самому себе в другой момент времени?

Нет

Кстати, ещё не факт, что копирование не меняет состояние «оригинала».

От этого оригинал не перестаёт быть оригиналом - процессом, физически отличным от копии.

Но если вы утверждаете, что вашего сознания нет, то вы бот, и тогда да - никакой разницы для бота нет где и когда он запущен.

Вы тоже бот, но убеждения не позволяют вам это признать. Такие мракобесы потом будут говорить, что у клонов нет сознания и будут их резать на органы и составлять из них боевые отряды смертников.

Проще вообще запретить это ЭКО.

См. выше - в некоторых странах (где и так рождаемость низка) до 10% детей появляются в результате ЭКО. Запрет ЭКО в таких условиях, даже если не обсуждать моральные последствия для тех пар, для которых ЭКО - единственный шанс на рождение детей, это мощный дар по демографии. Поэтому на такое никто никогда не пойдет.

Вы тоже бот, но убеждения не позволяют вам это признать.

Бездоказательная наглая ложь ))

Бездоказательная наглая ложь ))

Вы, я и компьютеры на которых эти сообщения написаны и хранятся состоят из одних и тех же элементарных частиц и развиваются в соответствии с едиными законами физики. Никакому объективному сознанию и идентичности тут места нет.

Такие мракобесы потом будут говорить, что у клонов нет сознания и будут их резать на органы и составлять из них боевые отряды смертников.

Не надо мне приписывать свои детские страхи.

Тут два путя, либо научатся переносить мозг и сшивать его выходы с новым телом с помощью робота-хирурга или какого-нибудь наногеля который сам менеджит пути и тогда все с переносом сознанием будет ок.

При таком развитии технологий теряется смысл в переносе сознания - проще свое собственное тело восстановить.

Никакому объективному сознанию и идентичности тут места нет.

«Объективное сознание» - чушь собачья. Повторюсь - не надо мне приписывать свои детские страхи и скудоумные измышления. Отсутствие идентичности - это какое-то очень сложное психическое расстройство… Не уверен (но я не специалист), что при таком расстройстве возможно обучение… Ещё одно подтверждение, что я разговариваю с ботом… ))

Зачем чинить ему днк, когда вот тут рядом можно взять здоровый?

А если нет рядом здорового, тогда как быть?

Отсутствие идентичности - это какое-то очень сложное психическое расстройство…

Я не говорю про отсутствие идентичности вообще, идентичность существует как объект модели, генерируемой головным мозгом. Идентичность может быть перенесена. Например несложно помыслить, что когда проснулся ты другой человек. Аналогично можно поступить при копировании. Делаешь установку, что после пробуждения на койке слева - ты копия, а на койке справа - настоящий. Потом вводят в искусственную кому, кладут на койку слева, делают копию и кладут на койку справа, потом всех пробуждают. Этот трюк можно провести даже не с копиями, а с разными людьми если законы позволяют и общество это примет.

Тамошний Путин заедет в кремль и вперёд ногами его уже никто не вынесет. Потом еще запилят илитную нацию бессмертных эльфов, которые будут нагибать всех остальных. Как хорошо, что я сдохну раньше.

Решать социальные проблемы техническими или биологическими методами и подходами абсолютно бесперспективно. Это все равно, что обвинять Эйнштейна в трагедии Хиросимы и Нагасаки, или другого нобелевского лауреата Ф. Габера в геноциде евреев, устроенном нацистами.

Нет

Если так, то никакого «оригинального» сознания нет, а есть только два разных «новых» сознания, в равной степени нетождественных «старому». Как и почему вы решаете какое из них считать копией, а какое - оригиналом?

От этого оригинал не перестаёт быть оригиналом - процессом, физически отличным от копии.

Сфигали это не перестаёт-то? Фактически мы имеем получение двух «неидеальных» копий с «разрушением» оригинала.

Для всех остальных разницы может и не быть. Разница есть для вас.

Но кто из нескольких вас - вы?

Но, как минимум, про ягнят, помещенных на относительно поздних стадиях развития плода в искусственную матку, где они успешно развивались оставшуюся треть-четверть их внутриутробной жизни, не слышал разве что глухой. Хотя, конечно же, это технически самый «простой» период для выращивания плодов вне матерей.

Технически, те же люди имеют шансы на выживание после 20 недель беременности. А это вообще половина срока. Но вот что делать с интервалом от 5 дней до 20 недель, пока неясно :(.

В перинатальных центрах тоже пытаются глубоко недоношенных спасти, и даже без искусственных маток, но успех переменный и выживание ребенка отнюдь не означает благополучие для его дальнейшего здоровья.

Вот-вот, я это и имею ввиду.

Какой момент понимать под полностью сформировавшимся мозгом - вопрос спорный, но точно не первые недели беременности.

Понимаете, формально мозг продолжает формироваться всю жизнь. Потому что каждая новая синаптическая связь является изменением структуры мозга в целом. Т. е. полностью сформированный мозг только у трупа.

С другой стороны, мы с вами прекрасно знаем, что развитие мозга у детей завязано на социум - все наверняка слышали про детей-маугли, в силу тех или иных причин проведших первые годы жизни вне общения с людьми. Никому из них не удалось стать человеком (освоить речь, мышление и т. п.), все остались на животном уровне :(. Т. е. если даже брать в качестве критерия формирования мозга развитие человеческого мышления (речь, самоосознание и абстрактное мышление), то получается, что человеком становятся в возрасте от 2 до 4 лет. ДО этого времени уместно говорить о некоей личинке человека. Но это же не повод отбирать права человека у младенцев.

Я все это написал к тому, что формирование мозга - очень плохой критерий.

Идентичность может быть перенесена.

Невозможно, она привязана к биохимическим процессам в конкретных клетках конкретного мозга.

Например несложно помыслить, что когда проснулся ты другой человек.

Невозможно.

Делаешь установку…

Сделай себе установку что ты овощ…

Серьезно, большинство моральных дилемм так или иначе имеют в основе религиозные догмы. Не гуманистические, не социальные, а именно религиозные.

Примеры будут? Разумеется, не исторические, а актуальные сегодня?

Сфигали это не перестаёт-то? Фактически мы имеем получение двух «неидеальных» копий с «разрушением» оригинала.

С натяжкой можно согласиться, что не отменяет факта отсутствия переноса, только создание копии. Сознанию «физического оригинала» от этого не легче.

Невозможно.

У вас не гибкое мышление.

Сделай себе установку что ты овощ…

Некоторые себя боевыми вертолётами (картинки) считают и ничего… Эта тема даже получила некое признание и на некоторых сайтах можно выбрать пол боевого вертолёта.

10 тыс. лет - ничтожное время в масштабах эволюции крупных видов.

Я не очень понял, что такое крупный вид? Многочисленный или особи которого имеют крупные физические размеры?

Но Вы правы в том, что некорректно время эволюции оценивать в годах. Его нужно оценивать в поколениях. Для человека 10 тыс. лет - это примерно 500 поколений. Действительно, немного - например, для дрозофилы эквивалентное с точки зрения эволюции время пройдет за ~15 лет. Но именно поэтому мы до сих пор и живы, хотя уже испытываем массу проблем с той же фертильностью (см. выше).

Наш вид на несколько порядков старше

Хм, первые останки представителей H. sapiens датируются ~150-200 тыс. лет назад. Так что говорить о нескольких порядках как-то странно.

Но кто из нескольких вас - вы?

Для каждого «я» - «я - это я». Факт переноса на другое тело быстро будет идентифицирован самим сознанием. Для «копии» это будет «вау, у меня новое тело»! Для «физического оригинала» - «и что, мля, мне теперь с ним делиться?» ))

У вас не гибкое мышление.

Да, вещества, «расширяющие сознание», не употребляю ))

Некоторые себя боевыми вертолётами (картинки) считают и ничего…

Еще раз - я не специалист и различные девиации меня мало интересуют…

Факт переноса на другое тело быстро будет идентифицирован самим сознанием.

Как? После пробуждения можно не говорить кто копия, а кто оригинал. Можно сделать так, чтобы даже персонал, делающий копию, не знал кто есть кто, например положить двоих на кушетки, закрыть комнату и с помощью механизма переставить кушетки случайным образом.

Это не связано с падением фертильности датчан, там другие причины.

Разумеется, есть целый комплес причин, пожалуй, самой главной из которых является сдвиг возраста размножения у женщин с 15-20 лет до 35-40 лет. Но проблемы с фертильностью у европейцев очень серьезные. Об этом говорят практически на каждой конференции по репродуктивной медицине.

Это распространённый миф.

Увы, это не миф.

Изменение норм по концентрации сперматозоидов связано не с падением качества спермы у мужчин, а с изменением критериев оценки при проведении спермограмм.

Это другая проблема. Я упомянул всего об одном критерии - концентрации подвижных сперматозоидов. Где не учитывается морфология сперматозоидов, их способность к акросомной реакции, даже способность к направленному движению игнорируется (случайно дергающийся на месте сперматозоид будет засчитан как нормальный). И даже по этому критерию разница огромна.

С остальными критериями дело еще хуже обстоит, но там сравнивать сложно, потому что многие параметры учитывать стали только в последние годы.

Гаметы тоже являются клетками пациента, а вот эмбрионы - уже нет.

Потому что генетически обычный эмбрион - новый организм. Но не эмбрионы-клоны.

Технологии на животных давно отработаны настолько, что это студенты на практике делают

Что именно делают студенты на практике?

С натяжкой можно согласиться, что не отменяет факта отсутствия переноса, только создание копии.

Но ведь ты же только что утверждал, что «перенос» сознания во времени тоже невозможен, только создание искажённой копии. Так в чём принципиальная разница между полученными копиями сознания, если оригиналом ни одну из них назвать нельзя?

Тут натурально рождённых попробуй размести, устрой на планете, а они клонов растить собрались... Это вам не Звёздные Войны, их закидывать вагонами в горячие точки не получится. И если они будут работать, то что будете делать вы?

А что такое сознание? Как создание клона поможет переместить в него своё «сознание»? Ты можешь скопировать информацию о состоянии мозга, но для того, чтобы скопировать это в другого носителя его мозг должен быть идентичен.

Я не очень понял, что такое крупный вид? Многочисленный или особи которого имеют крупные физические размеры?

Крупные организмы с высокой продолжительностью жизни и низким темпом размножения.

Но именно поэтому мы до сих пор и живы, хотя уже испытываем массу проблем с той же фертильностью (см. выше).

Проблемы с фертильностью есть только в зажравшихся странах с высоким уровнем жизни, где люди начинают думать о детях не раньше тридцатника. Это не является проблемой Homo Sapiens как биологического вида, и в целом не является проблемой. Человечеству больше не нужна высокая фертильность, 2-3 детей на семью вполне достаточно.

Хм, первые останки представителей H. sapiens датируются ~150-200 тыс. лет назад. Так что говорить о нескольких порядках как-то странно.

Да, что-то я махнул сгоряча. :-)

Понимаете, формально мозг продолжает формироваться всю жизнь.

За критерий сформированности можно взять наличие определённых структур мозга и паттернов мозговой активности. Наличие речи и абстрактного мышления не обязательно.

все наверняка слышали про детей-маугли, в силу тех или иных причин проведших первые годы жизни вне общения с людьми. Никому из них не удалось стать человеком (освоить речь, мышление и т. п.), все остались на животном уровне :(

Они теперь не являются людьми их можно брать на опыты? Я так не думаю. Технически мозг у них работоспособен, просто не получена необходимая информация и опыт, а ввиду пропускания критических этапов развития в обществе, эту информацию уже не получается занести.

Для каждого «я» - «я - это я».

Но это же личные половые проблемы других «не-я». Лично моё сознание перенеслось в новое тело, и я никуда не делся. Что будет с другими копиями меня не волнует, ведь это не я.

В подавляющем большинстве случаев достаточно донорских гамет

Я неслучайно написал своих детей. Из донорских гамет получатся дети доноров. С таким же успехом Вы могли бы посоветовать обратиться таким парам в детские дома за усыновлением уже готовых детей.

Но если говорить о суррогатном материнстве, то тут обычно проблемы не в гаметах, а в способности к вынашиванию. Женщина может, например, потерять матку в силу тех или иных заболеваний (онкология, воспалительные процессы, неудачные предыдущие роды и т. п.). И суррогатная мать является для нее единственным шансом завести еще одного ребенка.

Если какая-то женщина готова рожать чужих детей бескорыстно, то флаг ей в руки. Это, как мне кажется, довольно разумный подход, к которому мы тоже можем скоро прийти.

Лично я не вижу ничего плохого в денежной компенсации суррогатным матерям. Вы сами подумайте - 9 месяцев беременности, из которых последние 2 женщина считается нетрудоспособной - это куча проблем, в том числе и материальных (ограничение или невозможность работы). Я уж не говорю про сами роды, которые тоже далеко не простой физиологический процесс с учей возможных осложнений (вплоть до летального исхода). Почему это не должно компенсироваться?

Клоны могут выглядеть по разному ввиду разного питания и образа жизни.

Все равно сходство будет бросаться в глаза. У сына в классе есть близнецы (девочки), так они умудряются родную бабушку, которая вместе с ними живет, обманывать, переодеваясь и подменяя друг друга.

Я не сохранял ссылки, но, если желаете, могу поискать статьи-сообщения про получения потомства мышей из стволовых клеток.

Спасибо, я уже нашел эти работы, очень интересные данные. Но вот с процентами проблема :(.

Но проблемы с фертильностью у европейцев очень серьезные. Об этом говорят практически на каждой конференции по репродуктивной медицине.

Их основная причина - именно смещение возраста репродукции. У молодёжи никаких проблем с фертильностью нет, зато есть контрацептивы и другие приоритеты.

Увы, это не миф.

Именно, что миф. У наши с вами жёны - коллеги, и моя мне на эту тему все уши прожужжала. :-)

Это другая проблема. Я упомянул всего об одном критерии - концентрации подвижных сперматозоидов.

Но методика оценки подвижности изменилась. Даже сейчас в разных лабораториях, работающих по одной методике, результаты обычно различаются в силу субъективности оценки, а уж если поменять методику, то разница будет огромной, что мы и наблюдаем.

С остальными критериями дело еще хуже обстоит, но там сравнивать сложно, потому что многие параметры учитывать стали только в последние годы.

Так на каком основании вы делаете вывод, что с ними всё ещё хуже, если статистики за долгий период у нас нет?

Потому что генетически обычный эмбрион - новый организм. Но не эмбрионы-клоны.

Генетически - да, но при этом развившийся из такого эмбриона человек будет отдельным от «родителя» индивидом. Это сложный философски-этический вопрос, и консенсусного решения у него пока нет.

Что именно делают студенты на практике?

Мышек клонируют. Да что там, китайцы уже домашних животных клонируют на коммерческой основе.

А что такое сознание?

Я не могу с уверенностью ответить на этот вопрос. Мои рассуждения здесь призваны показать именно то, что однозначных ответов на подобные вопросы у нас пока нет.

Как создание клона поможет переместить в него своё «сознание»?

Мы тут пока не об этом говорим. :-)

Проблемы с фертильностью есть только в зажравшихся странах с высоким уровнем жизни, где люди начинают думать о детях не раньше тридцатника.

Правильно. Но медленно, но верно общий уровень благосостояния человечества растет. Это происходит даже в бедных странах. И параллельно падает рождаемость. Демографы уверены, что через 20-25 лет произойдет перелом демографической кривой и популяция начнет сокращаться :(.

и в целом не является проблемой. Человечеству больше не нужна высокая фертильность, 2-3 детей на семью вполне достаточно.

А как же экспансия на другие планеты?

Технически мозг у них работоспособен

В том-то и дело, что нет. Нервные клетки в определенных областях не получили необходимые стимулы и погибли апоптозом :(.

Я неслучайно написал своих детей. Из донорских гамет получатся дети доноров.

Nah, fuck this shit. Людям давно пора отказываться от этих дремучих понятий о родстве как продукте родословной, своим ребёнок становится в процессе его воспитания, генетика тут вообще десятое дело. Как можно назвать своим ребёнка, которого ты никогда не видел? Как можно назвать чужим ребёнка, которого ты родила, выкормила, и воспитала?

С таким же успехом Вы могли бы посоветовать обратиться таким парам в детские дома за усыновлением уже готовых детей.

И посоветую обязательно. Проблема только в том, что новорождённые здоровые дети - адский дефицит, и завести своего через ЭКО намного проще, быстрее и дешевле, чем взять приёмного.

Но если говорить о суррогатном материнстве, то тут обычно проблемы не в гаметах, а в способности к вынашиванию. Женщина может, например, потерять матку в силу тех или иных заболеваний (онкология, воспалительные процессы, неудачные предыдущие роды и т. п.). И суррогатная мать является для нее единственным шансом завести еще одного ребенка.

Я в курсе, но на на фоне всех случаев женского бесплодия это доли процента.

Лично я не вижу ничего плохого в денежной компенсации суррогатным матерям. Вы сами подумайте - 9 месяцев беременности, из которых последние 2 женщина считается нетрудоспособной - это куча проблем, в том числе и материальных (ограничение или невозможность работы). Я уж не говорю про сами роды, которые тоже далеко не простой физиологический процесс с учей возможных осложнений (вплоть до летального исхода). Почему это не должно компенсироваться?

Компенсироваться, конечно, должно. Быть способом заработка - нет. Сейчас на это в 100% случаев идут молодые девчонки, которые считают оплату подобной услуги лёгкими деньгами, и не могут здраво оценить весь масштаб рисков, нагрузку на здоровье, и, зачастую, психологические проблемы, которые они на себя берут. В существующем виде это очень эксплуатационная индустрия.

А так-то, концептуально, я ничего против оказания таких услуг не имею. Ситуация (и моё отношение к ней) примерно аналогична проституции: в теории совершенно нормальный труд, но на практике женщина почти всегда оказывается жертвой.

Правильно. Но медленно, но верно общий уровень благосостояния человечества растет. Это происходит даже в бедных странах. И параллельно падает рождаемость. Демографы уверены, что через 20-25 лет произойдет перелом демографической кривой и популяция начнет сокращаться :(.

Так в чём проблема-то? Раньше все боялись мальтузианской ловушки, теперь становится понятно, что никакого перенаселения не будет, и человечество в какой-то момент само по себе выйдет на плато. Замечательно же.

А как же экспансия на другие планеты?

Когда полетим, тогда и поговорим. :-) Там будут другие входные переменные, поэтому экстраполировать Земную кривую туда бессмысленно.

У молодёжи никаких проблем с фертильностью нет, зато есть контрацептивы и другие приоритеты.

И тут не все так хорошо, как Вы думаете. Возраст снижения фертильности у мужчин постоянно уменьшается. Все чаще и чаще с проблемами приходят мужчины не в 50-60 лет, а в 30-40 :(.

Даже сейчас в разных лабораториях, работающих по одной методике, результаты обычно различаются в силу субъективности оценки, а уж если поменять методику, то разница будет огромной, что мы и наблюдаем.

Это да - лично наблюдал разницу на порядок(!) в собственной спермограмме, посчитанной в разных лабораториях ;).

Но о снижении норм говорят в том числе эмбриологи, стоящие у истоков ЭКО в России. И говорят на основе собственного опыта.

Так на каком основании вы делаете вывод, что с ними всё ещё хуже, если статистики за долгий период у нас нет?

Хуже в том смысле, что часть людей, которые по критерию подвижности попадают в здоровую группу, при более тщательном анализе оказываются репродуктивно дефектными :(.

Мышек клонируют.

Это в каком(их) ВУЗе(ах) такие практики у студентов?

китайцы уже домашних животных клонируют на коммерческой основе.

И каковы расценки?

Нервные клетки в определенных областях не получили необходимые стимулы и погибли апоптозом :(.

Есть ссылки на исследования?

Возраст снижения фертильности у мужчин постоянно уменьшается. Все чаще и чаще с проблемами приходят мужчины не в 50-60 лет, а в 30-40 :(.

Подозреваю, что причина этого в большей осведомлённости и доступности услуг ВРТ, а не в ухудшении мужского здоровья. Раньше бесплодие вообще замечательно лечилось поездкой жены «на воды». :-)

Но о снижении норм говорят в том числе эмбриологи, стоящие у истоков ЭКО в России. И говорят на основе собственного опыта.

Я знаю. Но в науке «собственный опыт» не является валидным источником данных, а глобальная статистика показывает чёткую взаимосвязь между изменением норм оценки и изменением получаемой статистики. Вкупе с отсутствием других причин, которые могли бы объяснить подобные скачки показателей, получается, что панику развели на пустом месте.

Хуже в том смысле, что часть людей, которые по критерию подвижности попадают в здоровую группу, при более тщательном анализе оказываются репродуктивно дефектными :(.

Ну так не подвижностью единой, бывают и другие проблемы. Они и раньше были, просто диагностировать их не было возможности.

но на на фоне всех случаев женского бесплодия это доли процента.

Ну так и суррогатное материнство по отношению к обычному ЭКО вряд ли превышает эти самые проценты.

Компенсироваться, конечно, должно. Быть способом заработка - нет.

Для меня это звучит как игра словами. Серьезно, просто не вижу разницы между компенсацией и зарплатой в данном контексте.

Сейчас на это в 100% случаев идут молодые девчонки, которые считают оплату подобной услуги лёгкими деньгами, и не могут здраво оценить весь масштаб рисков, нагрузку на здоровье, и, зачастую, психологические проблемы, которые они на себя берут. В существующем виде это очень эксплуатационная индустрия.

Ну а попробуйте посмотреть на эту проблему с другой точки зрения. Где еще та самая молодая девчонка из провинции сможет заработать 2-3 млн. р. за 9 месяцев? Ведь по сути для нее это возможность начать новую жизнь, перебраться в крупный город, получить образование и т. д. А альтернативы? Пойти на панель? Или работать кассиром в «Пятерочке»? Да, риски есть, но во-первых, все 9 месяцев такие суррогатные матери находятся в комфортных условиях под постоянным медицинским наблюдением. Ну а психологические проблемы можно решить со специалистами, как мне кажется.

Ситуация (и моё отношение к ней) примерно аналогична проституции: в теории совершенно нормальный труд, но на практике женщина почти всегда оказывается жертвой.

Полностью согласен. Но данный подход можно распространить практически на любой наемный труд. И шанс оказаться жертвой в каком-нибудь МакДональдсе или Пятерочке ничуть не меньше, чем у проститутки. Полно историй как людей выгоняли, не выплатив зарплату (в лучшем случае), а в худшем вешали на них какие-то безумные неустойки и недосдачи :(. Да о чем говорить, даже программисты от подобного не застрахованы, тут периодически всплывают подобные истории.

Это в каком(их) ВУЗе(ах) такие практики у студентов?

Не в российских. :-)

И каковы расценки?

На сайте у них цены не указаны, но гугл говорит, что около $50k.

Подозреваю, что причина этого в большей осведомлённости и доступности услуг ВРТ

Не очень понимаю связь - если у меня нет проблем с фертильностью, то никакая осведомленность об услугах ВРТ не заставит меня к ним обратиться. Сам факт того, что 35-летный мужчина не может завести детей и обращается за услугами ВРТ, должен настораживать.

Они и раньше были, просто диагностировать их не было возможности.

Это да.