многоразовые ракеты

Слово «одноразовый» вообще не применить к автомобилям и компьютерам. Это косяк grim'а, но ты радостно стал опровергать заведомо ложное утверждение чем и показал полное непонимание вопроса.

А ведь с какой уверенностью было сказано:

Многоразовость обычно приводит к удорожанию, а не удешевлению.

из-за сопротивления воздуха.

Скорей, из-за атмосферного давления, которое снижает максимальную тягу двигателей.

Чо-то вспомнил обсуждения в RU.SPACE в девяностых. На ностальгию аж пробило.

Автомобили сейчас по факту одноразовые

Фейспалм. Одноразовые - это на одну поездку, как ракета-носитель. Представь себе автомобиль без тормозов, который тормозит только апстену - и получишь примерный ее аналог. И утверждения твои про невслучаеракет равноценны утверждению, что приделать такому автомобилю тормоза будет дороже, чем после каждой поездки на 20 км покупать новый.

если увеличить диаметр в 2 раза высоту/ массу бака можно снизить в 4 при том-же объёме, и двигатели можно поставить посвободнее для лучшего охлаждения, и для размещения полезной нагрузки так будет лучше - почему-же не делают?

я тебе, наверно, открою секрет, но максимальное аэродинамическое сопротивление ракета испытывает гдето на 30 секунде уже на высоте порядка пары десятков км. так что alegz в общем прав.

самые тяжелые для ракеты - первые киллометры из-за сопротивления воздуха.

ого, а я думал гравитационное поле земли.

Не было бы атмосферы — можно бы было запускать сразу практически горизонтально и не тратиться на бесполезный для выведения на орбиту вертикальный подъём.

ну я вообще лошарик в этих вопросах, 5 классов церковно-приходской, но я всегда думал, что атмосфера на земле держится благодаря гравитации, давление самой атмосферы имеется в виду, благодаря чему и создается сопротивление.

только вот при такого рода запуске надо было бы разогнать аппарат до более больших скоростей, что сводит весь профит на нет.

- Т.е. Вы делаете капремонт дома каждый день воссанавливая после проведенной в этом доме ночи?

- меняете сгоревший комплект в компьютере после каждой запущенной программы?

- После каждой поездки делаете ремонт сопоставимый по стоимости с автомобилем?

Как тяжело вам жить. Недаром вы в ксенофобы подались.

давление самой атмосферы имеется в виду, благодаря чему и создается сопротивление.

Мда. И правда, 5 классов. Сопротивление атмосферы влияет исключительно в зависимости от скорости аппарата и плотности атмосферы. Когда ракета стоит, атмосфера не оказывает влияния, с ростом скорости аппарата влияние нарастает, но, в какой-то момент, начинает ослабевать, уже ввиду уменьшения плотности.

Когда ракета стоит, атмосфера не оказывает влияния

По закону Архимеда оказывает :)

- Т.е. Вы делаете капремонт дома каждый день воссанавливая после проведенной в этом доме ночи?

Функциональный цикл дома измеряется не в ночах. У компьютера не в запусках программ, а у автомобиля не в числе поездок. Ты в очередной раз доказываешь что айтишник и идиот - синонимы.

если увеличить диаметр в 2 раза высоту/ массу бака можно снизить в 4 при том-же объёме,

Но придется увеличить толщину стенок, нагрузки на изгиб же тоже вырастут.

По закону Архимеда оказывает :)

Можно пренебречь. :-)

Подумал я тут на тему, как можно еще удешевить запуски.

Англичане, вон, думают, как не таскать с собой окислитель, а сосать его из атмосферы при взлёте. Причём сосать в количестве, чтобы хватило и на выход на орбиту.

Причем тут в домашних?

При том что для ремонта АКПП требуются заводские условия, чего нет ни в одном гараже и в очень маленьком проценте мастерских. Причем узкое место - именно контроль качества, в мастерской фактически нужно организовывать полноценную заводскую приемку.

Делаем одноразовые ракеты - экономим на контроле качества. В противном случае придется тащить на стартовую площадку полноценный ракетный завод. Либо изобретать материалы которые гарантированно не будут деформироваться на гиперзвуковых скоростях, при сильных вибрациях и прочих прелестях ракет. Сейчас их нет.

Это уже будет орбитальный самолет. Редкий самолет может лететь на сверхзвуке без форсажа...

аем одноразовые ракеты - экономим на контроле качества.

ахахахаха, ды ты совсем похоже неадекват.

Твердотопливным ракетам вообще не нужен дорогостоящий двигатель. Подумай и в этом направлении.

Функциональный цикл дома измеряется не в ночах.

Это потому что он не одноразовый.

Был бы одноразовым, на одну ночь, вы бы делали кап. ремонт каждый день.

То-же относится к компьютеру и автомобилю и самолету.

Ты в очередной раз доказываешь что айтишник и идиот - синонимы.

LOL
Плевать дерьмом на оппонента когда аргументы заканчиваются - заметный признак ксенофоба-ватника :)

лифт, киса.

Это уже будет орбитальный самолет.

Ну да, только какая разница ? Цель-то дёшево выйти на орбиту.

Неадекваты те кто думает что после запуска контроль не понадобится. Хотя с учетом того что множество фанатов маска пересекается с множеством фанатов росси то неудивительно. Маск это религия.

Осталось найти материал который позволит летать в атмосфере со скоростью больше 10 махов.

Давайте лучше посчитаем, какой длины нужна резинка из трусов, чтобы с ее помощью можно было заслать на орбиту хотя бы килограммовую гирьку.

Осталось найти материал который позволит летать в атмосфере со скоростью больше 10 махов.

Зачем ? Ему достаточно набрать нужное количество кислорода на заметно меньшей скорости и уйти на орбиту уже в, как бы это правильно сказать, автономном реактивном режиме.

Проще, дешевле и эффективней запилить в государстве вменяемые налоговую и монетарную системы. Денег будет дохринища и на стоимость ракеты будет плевать.

Твердотопливным ракетам

тут проблема в том, что если их подожгли, то уже не выключить, пока всё топливо догарит.

те кто думает что после запуска контроль не понадобится.

и где ты видел тут хоть одно подобное высказывание? Вот ты вот прямо утверждал что одноразовым ракетам не нужен контроль качества.

но максимальное аэродинамическое сопротивление ракета испытывает гдето на 30 секунде уже на высоте порядка пары десятков км.

и? сопротивление растёт с ростом скорости и падает с падением плотности воздуха, максимум на графике получается на 20 км -
если ракета будет стартовать с высоты 10 км, то на высоте 20 км будет та-же плотность, но меньше скорость, а на 30км - та-же скорость, но меньше плотность, и максимальное испытываемое при старте сопротивление будет существенно меньше.

я помню, была серия неудачных пусков, когда выходил из строя головной обтекатель - поначалу обсуждалась версия столкновения с орлом, после повторов на ~той-же высоте (несколько км) нашли заводской брак у всей серии, обтекатель испытывает существенные нагрузки (механические, термические), и передаёт их на всю конструкцию от головы до двигателей (как если'б на носу у ракеты болталось лишних X тонн)- наверняка здесь есть ресурс облегчения.

Вот тут пишут, что у Сатурна V Аэродинамические потери составляли 46 м/с
https://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Циолковского вроде немного, но в сумме может набежать приличная экономия.


2DNA_Seq:

Но придется увеличить толщину стенок, нагрузки на изгиб же тоже вырастут.

ну не знаю, мне трудно представить, что стоящая на хвосте труба диаметром 3.7м и высотой 68.4m ( http://www.spacex.com/falcon9 ) - оптимальный вариант соотношения массы и прочности.

Вот ты вот прямо утверждал что одноразовым ракетам не нужен контроль качества.

В случае одноразовых ракет проще обеспечить воспроизводимость результатов. Контрольк качества входит в процедуру изготовления.

man Гомановский переход

Кажется, диаметр не 3.7, а ~5.2, но не суть.

5.2

это диаметр обтекателя выводимого груза

UPD http://www.spacex.com/falcon9

А зачем именно ракеты? Космический лифт наше всё. Осталось только разработать материал для троса.

Надо опускать двигатели на парашютах, но вот как его быстро откурочить, вот это проблема.

А оно, хотя бы в теории, вообще возможно?

Углеродные нанотрубки в теории должны давать нужные характеристини для такого материала.

я всегда думал, что атмосфера на земле держится благодаря гравитации, давление самой атмосферы имеется в виду, благодаря чему и создается сопротивление.

ты плавать под водой умеешь? Ну вот и поплавай. Узнаешь, что гравитация тянет воду вниз, а сама вода тормозит в любых направлениях.

Единственное, на что влияет гравитация, так это на плотность воздуха. Воздух плотнее возле поверхности,

А оно, хотя бы в теории, вообще возможно?

нет. Не больше, чем атсрал.

нет. Не больше, чем атсрал.

Ну почему же ? Если повесить массивный спутник на ГСО, то почему бы и нет ? Вопрос только в тросе, который сможет выдержать свой вес и некоторую дополнительную нагрузку. Подумаешь, 35 тыс. км троса... :-)

Подумаешь, 35 тыс. км троса...

атсрал мне кажется более реальным. Я знаю много людей, которые наблюдали атсрал. А вот твой трос даже обитатели психушек не видели.

Ну вот когда делали шаттл, выбрали же не оптимальный вариант. Вышло очень дорго.

С чего ты взял что там был именно вариант неоптимальный? Главный косяк шаттла на самом деле в том что они для очень сложной задачи, не для той для которой изначально придумывалась эта схема, сделали по факту прототип. Который пустили в серию прямо в таком виде. И не стали в дальнейшем доводить по экономико-социальным причинам.

А схема то вполне верной может быть. Если не пытатся делать вундервафлю а делать именно то как оно называется - шаттл, челнок между орбитальной станцией / буксиром и землей.

Слово «одноразовый» вообще не применить к автомобилям и компьютерам.

Не знаю насчет автомобилей, но для ракет-носителей советская промышленность в свое время делало вполне одноразовые компутеры. То есть железки не только были рассчитаны на гарантированное время работы ~20минут, но и реально ломались после этого.

а при чем здесь буран, он же вообще к делу не относится?

Ну у бурана была РН на ЖРД, которая как показал Маск в принципе спасаема. А в Шаттле спасаемые корпуса бустеров как выяснилось и спасалось гораздо хуже, и отделяемый бак спасти скорее всего было вообще невозможно.

То есть если Шаттл ктото будет повторять (что вполне возможно) как полностю многоразовую систему то он будет похож и на буран и на шаттл.

То есть на многоразовую первую ступень(аналог энергия-буран) будет крепится орбитер который будет 2й ступенью(аналог шаттла - буран не имел маршевых двигателей, только двигатели орбитального маневрирования)

Вернуться к схеме с одноразовыми ракетами. Проще (да и гораздо дешевле) разработать и изготовить, «fire and forget».

На самом деле не проще.

Проблема в том что человеки на человеческих технологиях одноразовые системы такой сложности и размера делают гораздо хреновей(с точки зрения цены за девайс в совокупности) многоразовых. Что собственно можно лицезреть непосредственно по отсутствию одноразовых самолетов и автомобилей.

Просто ракеты тут бросают человекам вызов - добиться таких характеристик удалось только при помощи одноразовой техники. При чем что характерно большая часть ракеты сама по себе вполне многоразовая уже сейчас - движки например. Что показал шаттл. Только вот все технологии удешевления сложных технических систем по сути работают только с многоразовыми системами.

Грубо говоря у человеков для получения дешевизны на массе нужно вкладыватся в капитал. Можно делать очень дешевые в расчете на единицу болты, только если построить огромный очень дорогой завод. И тогда в расчете на один болт будет дешево. А вот если этот завод выкидывать после каждого запуска, то делать дорогой завод бессмысленно - надо делать завод дешевый. И тогда цена болта по определению будет дорогая и ничего с этим не сделать.

Собственно пример: вот предположим что мы нашли что если сделать камеру двигателя из некоего условного суперсплава, то в расчете на ресурс на 100 пусков это будет очень дешево, гораздо дешевле чем сейчас. Например старый движок стоил 50 у.е, новый стоит 500 у.е но в расчете на один пуск при 100 пусков движок даст вклад стоимости только в 5у.е.

Проблема в том что движок будет давать более низкую стомость на пуск только если пусков будет больше 10. А у нас все одноразовое - и на одноразовую ракету ставить движок за 500 у.е невыгодно, только за 50у.е. И это просто технологический тупик.

А проблема в том что даже в движке за 50у.е реального ресурса на 5 пусков. И 4 ресурса тупо сгорают впустую.

многоразовые ракеты

Многоразовый «ЕвроЛапоть IXV» взлетел, повторяя полёт советского «БОР-4» 1982 г.

P.S. grim кусает локти и распродаёт свои канадские космоакции :)

Многоразовый «ЕвроЛапоть IXV» взлетел

Я в курсе.

повторяя полёт советского «БОР-4» 1982 г.

ЛОЛ
Я понимаю, у ксенофобов проблемы, но хоть ссылки которые приводите читать нужно.

P.S. grim кусает локти

Это у вас неутолимая злоба на весь мир.
Т.е. вы по себе других не меряйте, пожалуйста.