LINUX.ORG.RU

[Score]Предложение о реформировании скора

 


0

1

Выношу на обсуждение внутреннюю идею. Может быть я чего-то не вижу, может быть предлагаю лишние телодвижения, которые нафиг не нужны. Самым первым делом при обсуждении идеи прошу забыть слово «карма» и её конкретную реализацию на хабре. Я считаю, что текущая реализация скора подходит только для одного раздела форума — толксов. В технических скор вообще ни о чём не говорит. Предлагаю пользователям добавить несколько метрик.

  • Метрика полезности/компетентности. Считается на каждый раздел форума отдельно.
  • Метрика адекватности.
  • Метрика петросянства.

Предлагаются следующие правила:

  1. ТС может давать плюс-минус комментариям. Плюсы записываются в метрику полезности/компетентности, минусы в метрику петросянства. Количество оценок "-", возможно, надо бы ограничить.
  2. ТС-а так же могут оценивать пользователи. Т.е. пользователи должны уметь оценивать ТС-а по шкале:

    +2: «хороший вопрос»,
    +1: «можно было бы найти в гугле, хотя и не очевидно как»
    0: «очевидный вопрос, читать FM, в гугле находится по первому слову на первой странице»
    -1: «ошибся разделом»
    -2: «вброс, ошибся форумом, на винфак!»

Получаемая в сумме величина является показателем адекватности. Чтобы не было «войн адекватности», что группы пользователей начинают вдруг ради флешмоба или из других соображений наказывать ТС-ов, то здесь надо продумать ограничения. Например, оценивать ТС-а могут только пользователи с положительным показателем полезности (>N), да и тем дать ограниченное количество оценок на 1 день, например.

Получаемые показатели, я считаю, нужны для того, чтобы пользователи и модераторы могли сразу видеть картину, кто к чему стремится. Петросянов будут минусовать ТС-ы, вбросы будут фильтроваться адекватными пользователями.

Что делать с этими метриками — вопрос открытый. Но принимать решения о тредах, где средняя оценка "-2", модераторам станет явно легче.

UPDATE: Получаемые значения метрик должны подвергаться процессу старения. Т.е. долго не петросянишь — значение уменьшается, так же и с метрикой компетентности. Метрику адекватности можно не трогать, поскольку это свойство у человека, обычно, навсегда ;)

UPDATE2: Предлагаемые ограничения на манипуляции с метриками. Один ТС может поставить только один раз "-" одному человеку за всю свою тему. И если он уже поставил "-", то в этот день он этому человеку больше не может повысить петросянство даже в других своих же темах. ТС может раздавать оценки своим комментаторам только если его тему уже оценили как адекватную. При таком ограничении, чтобы эксплоитнуть систему, придётся просто постоянно создавать адекватные темы, банально фантазия иссякнет, поскольку просто в гугл пошлют.

UPDATE2.1: Если ТС один раз поставил комментатору оценку «петросян», а затем за какой-либо его ответ поставил оценку «спасибо», то оценка «петросян» аннулируется.

UPDATE3 (пояснение для тех, кто недопонял или недочитал тред): Для нормального функционирования системы компетентности по разделам, необходимо реформирование системы разделов, приведение её в иерархический и достаточно подробный вид. Эта задача, на мой взгляд, полезна в любом случае, независимо от того, будет ли внедрена предлагаемая система метрик.

UPDATE4: Компетентным пользователям передаётся часть «власти». Любой компетентный пользователь может перенести тему, которую начали в неправильном разделе, в правильный, по его мнению, раздел. Если хотя бы один компетентный пользователь поставил отметку «вброс», то модераторам сообщается об этом в спец теме или как-то ещё, а если таких отметок стало > 1, то тема переводится в специальный режим карантина: её видят только компетентные пользователи и модераторы, модераторы принимают решение об удалении темы.

P.S. мои надежды, что у меня будет свободное время, кажется, провалились окончательно. Так что пока это просто моя теория реализации некоторой боле-мене саморегулируемой системы.

★★★★★

Последнее исправление: Casus (всего исправлений: 4)

Ответ на: комментарий от iVS

этим сможет воспользоваться даже обезьяна?

Надо вручать эту возможность лишь «вожакам стай бандерлогов» :)

adriano32 ★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

>Потеря большей части из школьников и студентов.

На ЛОРе останется <10 человек.

gentoo_root ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

Лично про тебя никто и не говорил.Не забывай что дистрибосрач -неотемлимая часть лора.

Ubuntu1104
()
Ответ на: комментарий от adriano32

> , а так мне приходиться скопировать из [#], доковылять в (13), ткнуть [Ответить],

уже давное есть юзерскрипты

visual ★★★
()

Чтобы эта система заработала как задумано, тут надо активных пользователей проредить на треть. Можно, конечно, придумать обратную связь по карме, когда портя карму другим или отбеливая карму неадеквату, портишь и свою, но это весьма нетривиальная задача.

Можно у крона, кстати, спросить, он на авиабазе с кармой экспериментировал, но там модератор всегда прав, и тролли все посчитаны, взвешены и находятся под прицелами плюсомётов залпового огня 24 часа в сутки.

dn2010 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TGZ

Это отметина менталитета: флуд, мат и петросянство — это мусор. если я вижу мусор там, где порой вынужден находиться, я его уберу, если надо, одену перчатки, возьму веник, совочек, пакет, не знаю что ещё, отковырну этот кусок говна и отнесу в мусорку.
Если тебя не волнуют залежи говна вокруг, мне страшно представить место, где ты находишься.

adriano32 ★★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

Отображение компетентного пользователя можно значком «Квадратная академическая шапочка»

Уже вижу как adriano32 примеряет её к себе. Если вы хотите больше власти на LOR'е, то наберитесь мужества и скажите прямо.

P.S. Ничего личного против adriano32 не имею.

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

> Это отметина менталитета

Я и гляжу, что ты все больше около помойки крутишься. Менталитет.

TGZ ★★★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

Вот скажи честно, часто ты в (13) заглядываешь? :)

Не часто ;) Надо подписаться на неё что ли. По остальной части твоего сообщения: ты проделываешь огромную работу, но система получается замкнута на тебя, других подобных адекватных волонтёров нет. Не проще ли дать тебе модераторские полномочия? ;)

Casus ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Casus

> модераторские полномочия? ;)

я поддержу а потом буду кричать АВИМ!

visual ★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

Уже вижу...

Да вы мастер чтения написанного невидимыми чернилами между строк, как я погляжу :) Ничего личного против вас не имею.
К тому же я уже прямо отвечал на подобный вопрос.

>>значком «Квадратная академическая шапочка»

Я считаю это не более чем забавным способом выделить таких пользователей как mky, zgen, Slavaz, ventilator, mironov_ivan и некоторых других, чтоб новички прислушивались в первую очередь к их мнению, а не мнению зашедших в тред ради потроллить и поумничать.

adriano32 ★★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

По поводу меры адекватности что считаешь?

По этому поводу я в исходном сообщении сразу написал, что оценивать ТС-а должны те, кто уже компетентен в данном разделе. Твой вариант «избранные пользователи» фактически к этому же сведётся, поскольку выберут именно компетентных/полезных ;)

Casus ★★★★★
() автор топика

> 0: «очевидный вопрос, читать FM, в гугле находится по первому слову на первой странице»
> -1: «ошибся разделом»

наоборот же. и продолжить минусовый ряд домашними заданиями.

arsi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Casus

Надо подписаться на неё что ли.

Кхм :) А я думал на неё по дефолту все модераторы подписаны...

Туда пишет уйма народу: и dn2010, и Mystra_x64, и tn1, sdio, uju... Это же не значит что им всем кайло модератора выдать надо? Просто стереотип мышления: я отписал в (13), модераторы должны тут же удалить ( derlafff вчера - типичный пример, прошёл час от помещения его жалобы на Led'a — и он пошёл напоминать об этом в linux-org-ru) почему-то думают, что тут же должны среагировать, так же с новостями, сколько раз было «Я написал новость, чего до сих пор не подтвердили?»
Потому и нужно, чтоб опытные пользователи могли ограничить развитие дискуссии по некорректному направлению в случае ответов на некорректные посты.

и да, как по мне JB и post-factum объективно вычищают большую часть грязи; модераторов и так вон двадцать с лишним душ, куда ещё раздувать состав?

adriano32 ★★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

а не мнению зашедших в тред ради потроллить и поумничать

Слышатся отголоски недавней истории с mclaudt. Удивляюсь терпению post-factum, столько терпевшего его нападки. Отмечу, что и существующей власти модераторов оказалось более, чем достаточно, чтобы справиться с беспорядками. Не вижу большого смысла в ужесточении режима, придерживаясь принципа «не сломалось, не чини».

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

Если бы система поощрения уже действовала на LOR'е, мы бы стали свидетелями следующего:

Интересные пункты, но хотелось бы увидеть конкретную реализацию, с целью отладки. Например, «Fantasma» создаёт сообщение (в каком разделе?), ей отвечают, она минусует, её оценивают — интересны предположения, что же получится, сможет ли «клуб обожателей» набрать больше 50% от всех пользователей, которые оценят ТС-а. Окей, это оценка меры адекватности. Мера компетентности: члены «клуба обожателей» должны регулярно создавать адекватные темы, которые останутся не снесёнными, в которых должна будет объявиться «Fantasma», чтобы они её плюсанули. Не могу представить в каком разделе это будет. Ну ладно. На эти все выкрутасы было припасено 3-е правило, которого хотелось избежать: коррекция метрики модератором. Т.е. если модератор вынужден корректировать метрику, то за счёт наказания всех участвовавших в сговоре с целью хака системы.

И не надо забывать, что речь идёт о технических разделах, где подобные вещи будут резаться очень сурово.

Casus ★★★★★
() автор топика

Что-то делать, конечно, нужно. Я не берусь оценить адекватность предлагаемых мер, но, если механизм будет реализован, его можно будет и подрихтовать по результатам использования.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Casus

Интересуют ответы на оставшиеся 7 пунктов. Может быть, первый был написан под впечатлением истошных криков обожателей, когда забанили Fantasma.

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от adriano32

нет, нелинейность, диффуры, матстат и критерии наше всё.

visual ★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

Интересуют ответы на оставшиеся 7 пунктов

Люди, страдающие ЧСВ, повсеместно мерятся пипискором.

Где меряются? Что именно измеряется? Я предложил три метрики. Я не до конца понимаю этого пункта. Хочешь стать более петросянистым, чем «Вася» — забанят совсем. Хочешь стать более адекватным, чем «Петя» — да пожалуйста. Эту метрику вообще можно сверху ограничить, поскольку нельзя бесконечно задавать адекватные вопросы. Хочешь стать более компетентным, чем «Ваня» — да кто был бы против? Поэтому, я не понимаю этого пункта.

Желающие оскорбить оппонента выступают от ананимуса. Появление тем на LOR'е, требующих запретить ананимусов как вид.

Это и сейчас так же происходит. Методы борьбы те же самые.

Появление постов «Как написать очедную перделку под Android» с целью повышения скора.

Речь про адекватность? Ну так за поток таких вопросов народ начнёт отмечать неадекватность автора, а если вопросы нужные и полезные, то не вижу проблемы.

Потеря большей части из школьников и студентов. Оценок и ЕГЭ им достаточно в обычной жизни, LOR нужен, чтобы расслабиться после учёбы.

Аргумент странный. Хочешь расслабиться — пробеги 10 км.

LOR перестаёт быть местом, где можно задушевно поговорить о жизни, поскольку именно здесь людей переполняют переживания и чувства, несдержанность приводит к крупным потерям скора.

Задушевно в тех. разделе? Тоже не понимаю. Несдержанность надо контролировать в любом месте, почему это LOR должен быть исключением?

Мерилом компетентности является скор. Человек, рассказывающий нубам про компиляцию ядра в Gentoo, автоматически признаётся авторитетом практически в любых вопросах.

Ты описываешь текущую реализацию, а не то, что описано в исходном сообщении.

Меньше непосредственных и талантливых личностей, не терпящих условностей и ограничений.

О каких ограничениях речь? Исходное сообщение не читал?

В общем, про твои пункты я ничего особо интересного не могу сказать. Графоманство какое-то, без привязки к исходному сообщению.

Casus ★★★★★
() автор топика

Хм. Идея в общем неплохая. Сделать три шкалы: активность (полезность) в технических разделах, активность в толксах и пресловутая звездность, только немного реформированная под общий стиль шкал.

delete83 ★★
()

Предлагаю ввести такую же шкалу для оценки работы модераторов. С правом отзыва модераторских полномочий по достижению определенной величины (отрицательной) данного показателя. Также предлагаю проводить перевыборы модераторского состава раз в год.

Чтобы слишком долго на своих должностях не засиживались.

LongLiveUbuntu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Casus

Спасибо за ответы. По их характеру видно, что вы очень хорошо понимаете последствия перемен. Пожалуйста, опишите в нескольких пунктах как вы видите не сиюминутные блага от нововведений, а как можно в более долгосрочной перспективе. Извините, ваше сообщение оставлю без комментариев, пока не пойму вашей цели и того, как вам видится будущее LOR'а. (Иначе это будет выглядеть как оправдание за собственную точку зрения, которую я смогу поменять только вод воздействием альтернативной.)

iVS ★★★★★
()

Метрики будут влиять на основной скор?

Или он останется неизменным?

derlafff ★★★★★
()

Отличная идея! То есть, наверняка окажется, что она барахло, но хоть какая-то видимость действия. Придумать сразу и правильно всё одно не получится, а так, глядишь, через пару итераций исправлений что-нибудь дельное и выйдет.

Ximen ★★★★
()

Кстати, звездность должна как-то уменьшаться со временем - у меня сейчас 5 звезд, и, если я промолчу пару лет, будут всё те же 5 звезд. Это не тянет на «меру активности участия в форуме», или как там определялась звёздность.

tailgunner ★★★★★
()

Помимо прочего, предлагаю выдавать бляшки:знаток раздела General, знаток раздела Games, знаток раздела Mobile и пр.

Lurker ★★
()

ТС может давать плюс-минус комментариям. Плюсы записываются в метрику полезности/компетентности, минусы в метрику петросянства. Количество оценок "-", возможно, надо бы ограничить.

Как ни странно, ТС в большинстве - нубы, просящие совета у гуру. Как они смогут оценивать ответы, если это не откровенное петросянство? По принципу заработало или нет? Ерунда выходит:

  • Большинство ТС в тех. отделов не выкладывают логов, даже названия дистрибутива. Понятно, большинство рецептов не работает, ведь в треде не одни телепаты.
  • Что можно сказать об авторе темы «Аааа!!! Помогите, всю ночь угробил, а ничего не работает!!!»? Он раздражён, утомлён, да вдобавок выпил неисчислимое кол-во чашек кофе и оценивает отвечающих неадекватно. Тут как в поговорке: а судьи кто?
  • Если решение не помогло ТС, оно может помочь другим, кто выйдет на топик через гугл.
  • Часть ТС - просто люди с неокрепшей психикой.
  • Флешмоб в тех. отделах тоже возможен.
iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Кстати, звездность должна как-то уменьшаться со временем - у меня сейчас 5 звезд, и, если я промолчу пару лет, будут всё те же 5 звезд. Это не тянет на «меру активности участия в форуме», или как там определялась звёздность.

На эту тему есть альтернативное предложение о реформировании скора. Но я считаю, что оно ничего не решает, поэтому не обсуждаю тут. Его автор может отдельную тему сделать при желании, или просто заимплементить, если решат в его пользу.

Casus ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Insomnium

Тред и сообщение ТС не читал.

Супер-элита ЪЪЪ+!

Casus ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от iVS

Спасибо за ответы. По их характеру видно, что вы очень хорошо понимаете последствия перемен. Пожалуйста, опишите в нескольких пунктах как вы видите не сиюминутные блага от нововведений, а как можно в более долгосрочной перспективе.

Преимущества такие. Во-первых, разделение на несколько осей и пораздельную компетентность, вместо одномерного скора, отражает хотя бы какую-то историю собеседника, который тебе отвечает, соответственно, отношение нуба к комменту. Во-вторых, это обратная связь между пользователями, чтобы всё не сводилось к детскому саду, когда рулить должны воспитательницы, пользователи дают друг другу характеристики, а не симпаффки. В-третьих, это упрощение модерации, а так же вообще разборок, когда в этих числах фактическая характеристика записана.

Касательно флешмобов и накруток. Если согласиться, что эти три числа отражают характерное поведение пользователя, то останется придумать как пресекать хак системы, в каких именно сценариях они возникают, а не почему эта система не нужна.

На счёт неадекватных ТС — именно для этого введена одна из трёх метрик. ТС-ов тоже можно/нужно как-то ограничить в количестве оценок. В общем, именно для усовершенствования я вынес предложение на обсуждение.

Casus ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Casus

Имхо надо четко сформулировать, какую проблему мы решаем и что хотим в итоге получить.

В целом хороший пример - различные фотосайты. По ним видно, что что одномерный рейтинг, что многомерный - одна фигня. Отбор интересных работ происходит только там, где если небольшая редакционная группа которая формирует топы/ленты и т.п. Там где рейтинг формируется большинством пользователей соотношение сигнал/шум ниже плинтуса, как бы не изворачивались разработчики

maxcom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxcom

Вот поэтому дай модераторам возможность не только снимать скор, но и накидать — и будет всё хорошо.

Ну и деноминацию бы.

post-factum ★★★★★
()

Неправильные ответы и ничем не подкреплённые заявления тоже надо минусовать. Как на stackoverflow. Чрезвычайно дисциплинирует. Сразу все за базаром следить начинают.

И ввести accept rate, а то иной раз не понятно, помогли ли автору, и если да, то кто именно.

Hoodoo ★★★★★
()

А не получится, что кто-нибудь будет целенаправленно регистрировать виртуалов и от их лица будет либо занижать всем (ну или избранным) отписавшимся метрику полезности, либо, наоборот, завышать себе или группе избранных (в случае совместных действий)? Второе даже и похуже будет. И поймать на этом сложнее, если совсем внаглую не действовать.

kss ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kss

Вообще, можно, как мне кажется, возродить старый эксперимент со снятием скора за игнор: скор снимался, если тебя игнорил человек с большим количеством звезд, чем у тебя. При этом размер штрафа зависел от разницы звезд. При такой системе некоторых особо злостных неадекватов можно было загонять в автобан прямо на взлете. Хотя против звездатых уже не так действенно, да :)

kss ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Casus

Ахиллесова пята ваших рассуждений - дифференциация по разделам. Очевидно, в рамках сегодняшних разделов всё это - неосуществимая мечта. Первоначально, надо преодолеть следующие трудности:

  1. Разделы должны точно соответствовать тематике. Чтобы не было произвола, когда темы бессистемно попадают в General, Linux-install или Linux-hardware, как сейчас.
  2. Если человек - новичок на ЛОРе, но знает ответ, почему должны прислушиваться не к нему, а к другому, кто возможно и ответа не знает, но достаточно давно пребывает на форуме?
  3. Отвечающие вынуждены давать ответы внутри одной ветки, где вероятность, что к ним прислушаются гораздо выше, чем в смежной. Что идёт в ущерб тех. разделам, когда искусственно сужаются возможности дать нужный совет другому пользователю.
iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxcom

В целом хороший пример - различные фотосайты.

Ой, блин, я в них разочаровался ещё лет 6 назад ;) В моём предложении «редакционная группа» выбирается автоматически из числа тех, кто оказался наиболее полезным в каких-либо топиках.

Имхо надо четко сформулировать, какую проблему мы решаем и что хотим в итоге получить.

Мы хотим получить повышение уровня сигнал/шум, некоторое слежение за базаром, упрощение модерации и характеристику типа «общественное мнение».

Кстати, спасибо tailgunner, я таки задумался над темой «протухания», и, считаю, это надо делать. Что-то типа пересчёта метрик раз в неделю, снимать какой-то процент с метрики, если в течении недели не было изменений, тогда пользователь, который одумался и перестал петросянить, сможет уменьшить этот показатель, а пользователь, который давно никому не помогал, утратит часть полезности.

Casus ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от post-factum

Большинство думает, что ты о карме говоришь.

О, да. В предлагаемой мной системе, я бы их, как адекватный топик-стартер, заминусовал бы в петросяны ;)

Casus ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kss

Вы предлагаете не игнорировать таких как MSA? А то, что не понятны плюсы системы звёзд - таки да (например, какая мне польза от комментариев drull?). Что можно осуществить взамен?

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

Отвечу не по порядку.

Если человек - новичок на ЛОРе, но знает ответ, почему должны прислушиваться не к нему, а к другому, кто возможно и ответа не знает, но достаточно давно пребывает на форуме?

Именно текущая система скора вводит в такое заблуждение. В предлагаемой системе есть дифференциация компетентности/полезности по разделам, полезность оценивается именно ТС-ом, он может оценить насколько ему помогло то, что сказал комментатор.

Отвечающие вынуждены давать ответы внутри одной ветки, где вероятность, что к ним прислушаются гораздо выше, чем в смежной. Что идёт в ущерб тех. разделам, когда искусственно сужаются возможности дать нужный совет другому пользователю.

Не понял. Подозреваю, речь о другом разделе форума? Давай ответы там, где про них спрашивают, соот-но в этих разделах будет оцениваться твоя полезность. Если спрашивающий ошибся разделом форума, то модератор должен перенести куда надо.

Разделы должны точно соответствовать тематике. Чтобы не было произвола, когда темы бессистемно попадают в General, Linux-install или Linux-hardware, как сейчас.

Да, систему разделов стоило бы пересмотреть. Даже мне порой надо задуматься, задавать вопрос в General, Desktop или Multimedia ;)

Casus ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от iVS

Не знаю кто такой MSA, но я предлагаю вернуть систему (если у ней не оказалось каких-то неочевидных побочных эффектов, из-за чего её и закрыли) при которой при игноре неадекватов их можно было загнать в минус и автоматом тем самым забанить (последнее актуально только при maxscore < 150).

kss ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Casus

>> Разделы должны точно соответствовать тематике. Чтобы не было произвола, когда темы бессистемно попадают в General, Linux-install или Linux-hardware, как сейчас.

Да, систему разделов стоило бы пересмотреть. Даже мне порой надо задуматься, задавать вопрос в General, Desktop или Multimedia ;)

Рад, что нашлись точки соприкосновения. Система разделов - как фундамент, только на её основе можно проводить улучшения по качеству ответов и соответствию их тематике. Как бонус, легче собирать полезную информацию для Wiki и потом посылать новичков туда, не пережёвывая тысячу раз одни и те же проблемы.

iVS ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.