LINUX.ORG.RU

Вылезают/напрягаются/болят глаза под Linux

 , dithering,


4

4

Проблема не новая, бьюсь с ней уже который год, а решения как не было так и нет. В связи с этим не могу пересесть с винды на линь, о чем я с каждым годом мечтаю все больше по мере того как винда на глазах умирает и превращается в какую-то убогую дичь.

Столкнулся с этим на всех испробованных мной дистрибутивах линукса и на FreeBSD, но, подозреваю, что оно присутствует и на прочих *nix системах вроде Solaris и, возможно, даже MacOS. Не знаю, не пробовал, говорю только о том с чем сам имел дело. На винде же этого никогда не было, там всегда все в порядке.

Симптомы следующие: через минут 10-15 ощущается странное напряжение в уголках глаз со стороны висков (окулярные мышцы), «влажное» ощущение в районе 3-го глаза (чуть выше переносицы), а если дальше сидеть, то в глазах уже просто начинает темнеть, отводишь в сторону и ждать нужно с минуту пока все рассеется. Визуально на экране все в порядке, проблема не видна, но каким-то образом ощутима. Из деталей могу добавить еще, что трудно сфокусировать взгляд на одном месте, глаза как будто что-то ищут, но все никак не могут найти, что, собственно, и вызывает небывалый напряг.

Очевидно, что дело в пикселях. Очень нездоровая ерунда и весьма неполезная для глаз. Сидеть так невозможно, да и просто нельзя, и за такие вещи я бы уже наказывал, бесплатная ОСь или нет. Со зрением у меня уже не очень (глаза видят по-разному), подозреваю, что именно это его посадило пока я сидел (пытался сидеть) на линуксе.

Далее, сразу вычеркиваем следующее:

  • Дистрибутив (без разницы, уже упоминал)
  • Шрифты (многим кажется, что проблема в них, но это не так)
  • Драйвера (пробовал и свободные и проприетарные)
  • Настройки иксов (да нет же)
  • Карта (пробовал и ATI и Nvidia)
  • Монитор (пробовал несколько внешних мониторов плюс на текущем ноуте HP Zbook 15)
  • Частота кадров (в эпоху LCD про это вообще уже давно пора забыть)
  • Зрение (оно и правда уже страдает малость, но на винде таких проблем не было и нет)
  • Плацебо (НЕТ!)

Итак, соглашусь, что проблема очень экзотическая, но она есть, я ее не выдумал. Просто по какой-то непонятной причине чувствительно к ней подавляющее меньшинство пользователей, что вызывает недоверие и халатное отношение как прочих пользователей так и разрабов.

Я не единственный пострадавший, нас уже небольшое сообщество вот здесь https://ledstrain.org/d/785-eyestrain-when-switching-from-windows-to-linux (я Pudentane). Также очень полезна следующая хоть и не самая свежая ветка по поводу той же проблемы на FreeBSD: https://forums.freebsd.org/threads/eye-strain-from-certain-video-modes-drivers.53468/ (извиняюсь за инглиш, но в русском мире проблему пока никто толком не освещал).

Есть и другие форумы, но там проблема описана не столь подробно, да и юзеры, как правило, просто бросали это дело и возвращались на винду где все хорошо и уютно. Я же решил пойти до конца и выяснить хотя бы, что это за идиотизм, почему он не лечится и почему мне и остальным кто от этого страдает приходится быть особенными.

На сей счет выдвигались разные предположения, в числе самых популярных:

  • Дитеринг (dithering)
  • Широтно-импульсная модуляция дисплея (Pulse-width Modulation)
  • Аппаратное ускорение видеокарты (hardware acceleration)

Вероятно, что это еще и комбинация факторов, но, так или иначе, мы пришли к единому выводу, что проблема имеет отношение только к видеокарте и драйверам, монитор тут не при чем, потому как, уже говорилось ранее, на винде этих проблем нет если монитор более-менее сносный. Да даже если и не очень, такого в принципе не должно быть.

И самое главное, пожалуй, то, что проблема, по всей видимости, не существовала на более старом оборудовании. Об этом я узнал сравнительно недавно благодаря одному человеку из первой ветки. Он просто попробовал запустить линь на каком-то старом пеньке и там у него все было прекрасно. Далее, я сам в этом убедился, когда поставил openSUSE на недавно поступивший ко мне Thinkpad T43. Все идеально, картинка спокойная и ничего не напрягается. Сидел часами. Карточка - ATI Mobility Radeon x300.

Говорят, что проблема не проявляется еще при использовании самых простых драйверов (Vesa), но сам я это подтвердить не могу, ибо не экспериментировал. Да и не хочется уже, честно говоря. Возможно, это еще симбиоз неправильной работы иксов и имеющихся дров, которые для линя изначально делались, прямо скажем, на от..ись. Поэтому есть это проблема с Vesa или нет мне даже не интересно, это никак не поможет делу, не говоря уже о том, что без ускорения и родного разрешения я сидеть все равно не буду.

Итак, что бы мне хотелось узнать. Для начала, чем существенно отличается этот самый ATI Mobility от, скажем, Radeon HD серии 4000 или Nvidia GT420 (обе напрягали глаза)? Я понимаю, что они быстрее, я понимаю, что объемней, но что из этого могло повлиять на алгоритм отображения пикселей? И последнее, кто вообще с этим сталкивался и при каких обстоятельствах? Буду рад любым наблюдениям и показаниям.



Последнее исправление: Damiano (всего исправлений: 3)

Ответ на: комментарий от orm-i-auga

А что если запустить под линуксом windows на полный экран в виртуалке или на удаленном рабочем столе, проблема остается? Или наоборот.

Уже предлагалось. Точно знаю, что останется, можно не проверять. Как минимум изображение другое будет, в этом я уверен на все 100%.

Damiano
() автор топика
Ответ на: комментарий от bread

Вот есть ноут 2011 года с TN, на котором я в основном и работаю, ибо только с ним могу сидеть целый день без последствий

На ISP часто выражен кристаллический эффект, не знаю почему, ведь его дает матовое покрытие, может из-за особенностей сетки пикселей на IPS это матовое покрытие делают особенно мутным. На TN такого не видел, правда получается что я сравниваю TN 10 лет назад с IPS сейчас. Короче, попробуй найти глянцевый монитор, на таком рассеивающей пленки нет.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ox55ff

На убунте внезапно шрифты ubuntu, на кубунте noto потому что кдешный дефолтный шрифт. Тс так и не показал ни скрина со шрифтами ни видео со смарта с экраном, вброс ?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вброс или нет не знаю. Но лично у меня глаза болели. Буквально через 10-15 минут начиналось.

ox55ff ★★★★★
()

Аааааа. Набрехал. Это на шрифтах noto у меня глаза болели. А я их заменяю на droid-sans.

ox55ff ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты имеешь в виду пилькание из-за заниженной частоты ШИМ? Шлейфы на современных матрицах не образуются, там наносекунды задержки и огромные пиксельклоки. Гашение лучем на LCD-дисплеях невозможно в силу того, что луча там никакого нет. У тебя жидкие кристалы просто закрывают субпиксели при повороте. Вообще если при просмотре изображения с LCD-монитора 99% проблем - это подсветка, 1% на IPS - это просвет подсветки через кристаллы. Херовые провода и кросстолк возможны только в изделиях, сделанных на коленке радиолюбителями. Да и на современных LCD используют SerDes и исключают кросстолк за счет дифсигналов и сериализации.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от flant

Аналогично, большой и с засечками, или моноширинный без засечек, но тоже большой, чтобы быстро читать портянки текста не напрягаясь.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

попробуй найти глянцевый монитор

Испробовано. Даже собственноручно снимал матовую плёнку c распиаренного Dell Uчототам. Действительно чётче всё смотрится, но проблема явно в другом месте.

bread
()
Ответ на: комментарий от slapin

99% проблем - это подсветка

У меня лично подозрения на избыточную яркость и то, что регуляция ниче толком не меняет. Ну вы помните моники на CCFL, тусклота такая. Первые LED тоже были неяркие, а потом началась гонка кандел. Сейчас смотрю обзоры: фууу всего 300 кд/м2, отстой! Очумели совсем. Но может я и не прав, и прожектор в глаза это норм.

bread
()
Ответ на: комментарий от bread

Так лампы мигали синхронно, а светодиоды (как я понимаю) мерцают в разнобой, т.е. есть грид светодиодов где каждый мерцает сам по себе с своим индивидуальным ШИМ, тем самым не будет возникать видимый ШИМ на всей поверхности экрана. Я не знаю как на самом деле, просто было бы логично так сделать подсветку.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от bread

Это для кино и игрушек динамическую контрастность обеспечивать. Для работы яркость держится процентов на 10-40 и высокая контрастность наоборот вредна. Вот тут и надо чтобы на такой яркости мерцания небыло

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Почти на всех просто несколько линеек последовательно включенных светодиодов управляемых одним ключем. И мигают они все одновременно поэтому. Плюс еще и переключение пикселей может тоже мерцание давать

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

изначально втирали, что быть не может

назови хоть одну причину по которой производители мониторов все буквально (по мнению ТС) по дефолту выставляют чатоту ШИМ снижающую качество изображения. Бред же это, поэтому даже не надо в стандарты лезть чтобы знать что этого не может быть.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

У меня на работе монитор ViewSonic какой-то. Он мерцает на любой яркости меньше 100%. Поэтому у меня яркость выкручена на максимум. Приходится в плазме гамму подкручивать и включать ночную световую схему, чтобы было нормально.

ox55ff ★★★★★
()
Последнее исправление: ox55ff (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

зачем ты это спрашиваешь ’

затем что у тебя как и у ТС логика отсутствует напрочь, поэтому тебе кажется что тебе все вокруг врут

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ox55ff

Он мерцает на любой яркости меньше 100%.

еще раз напоню - яркость регулируется не чатотой ШИМ а коэффициентом заполнения

https://rudatasheet.ru/wp-content/uploads/2015/06/duty_cycle.gif

яркость чем угодно можешь регулировать, а вот частоту крутить кому попало смысла нет - очевидно неспециалист даже не понимает что это.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

это что за пук в лужу?

я оспариваю вот такую дичь: Вылезают/напрягаются/болят глаза под Linux (комментарий)

Вылезают/напрягаются/болят глаза под Linux (комментарий)

если ты писал что-то из этого, то не тебе что-то там про логику говорить

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

я оспариваю вот такую дичь

я с тобой не спорил по этому поводу - можешь сам прочитать, мне лень искать где я тебе ответил.

anonymous
()

Вопрос знатокам: а flicker free это как? Разве светодиоды можно как-то иначе регулировать кроме ШИМ? Нет ли там некой нахлобучки, типа хитрого алгоритма, чтобы обмануть приборы. Видел эти flucker free, и никакой разницы не уловил. Порой они даже больше грузят глаза, чем честные мерцалки.

anonymous
()

ТС, а на семёрке глаза не болели? Хочу попробовать твою теорию об испорченном линуксе, но кроме пиратской семёрки виндов под рукой нет.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вопрос знатокам: а flicker free это как?

фликер чаще относится к частоте сети, т.е. частота чего-то не должна быть кратна чатсоте сети, на дисплеях это частота кадров

Разве светодиоды можно как-то иначе регулировать кроме ШИМ?

https://www.rlocman.ru/review/article.html?di=124982

anonymous
()

Мониторы бывают с разными матрицами. А вообще у Линукса плохо со шрифтами.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от fornlr

Ну и кто такое делает? Там же цвета уедут в говно, так раньше объясняли.

bread
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ни на XP, ни на 7, ни на 8/8.1 (на чем я сижу сейчас) никогда ничего не болело. Здесь эта проблема не существует. Разве что буквально пару раз что-то слетало в настройках нвидии и получался очень похожий эффект как на линуксе. Я не знаю, что это было, не выяснял, просто логался туда и обратно в систему, чтобы вернуть все на место. Впрочем, и сейчас иногда бывает нечто подобное, я не уверен, что это оно же, но иногда после перезагрузки дрова как-то криво подгружаются и экран у меня какой-то яркий, желтый и мутноватый. Приходится точно так же логаться туда-сюда, чтобы вернуть нормальный прохладный оттенок. Это можно спровоцировать по желанию, оно почти всегда происходит после перезагрузки.

Damiano
() автор топика

Проблема не новая, бьюсь с ней уже который год, а решения …

Решение простое.
Монитор должен быть на расстоянии см. 40 от глаз.
Иначе глаза быстро устают.

Владимир

anonymous
()

сам в этом убедился, когда поставил openSUSE на недавно поступивший ко мне Thinkpad T43. Все идеально, картинка спокойная и ничего не напрягается

А там разве не ламповая подсветка? Тогда вот и ответ.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Damiano

экран у меня какой-то яркий, желтый и мутноватый

Так надо калибровать. На шинде небось цветовой профиль правильный, вот и вся загадка века.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А чо шим, у меня и на полной яркости эффекты схожие с описанным ТС. Глаза словно не могут зацепиться за строчку. Никакие программные трюки не помогают. Можно себя конечно уговаривать, что это глюки, а можно взять древний тусклый монитор и просто читать/кодить без напряга. Матрица имхо тоже может влиять. Как свет полетит в глаз зависит от неё ведь. Писали про выраженный КЭ на IPS, ну это ж факт. Нигде больше такого ужоса не видел.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Damiano

ШИМ к внешним мониторам не имеет никакого отношения - там яркость рулится мозгами моника, а комп только изображение подает (в случае VGA - вообще в аналоговом виде).

NiTr0 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Damiano

Ну значит затестим семерочку. Но становится виндузятником как-то стрёмно.

anonymous
()
Владимир прогает на Ada
Наслаждаясь видом зада.
Шоколада ему не надо ---
есть услада повкусней.
В томных муках
Ждет Владимир
Пира чувств и битв страстей.
anonymous
()
Ответ на: комментарий от slapin

Это не OS делают. Эти настройки у тебя в BIOS ноута или в device tree прописываются раз и все.

И что тогда заставляет debian и kubuntu по-разному показывать эти жестко прописанные значения?

mexx
()

Вылезают/напрягаются/болят глаза под Linux

Не переутомляйте глаза ни в коем случае …

Владимир

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Damiano

Нет, это еще не пробовал, но мне достаточно того, что на его родном дисплее все в порядке. Я уверен, что дело именно в карте, потому как на HP Zbook та же ерунда, а монитор-то не внешний.

В порядке мозгового штурма: может дело в том, что на современных картах изображение рисуется с ускорением, в том числе 3D, а на старых нет?

Или наоборот, lol, винда с 3D ускорением даже десктоп, а иксы не всегда.

Как воспринимается старая винда? Windows XP и старее? А если действительно все же попробовать vesa драйвер или nouveau для nvidia карт?

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aber

В windows, mac и linux свои рендеры шрифтов, виндовый огорожен патентами и для linux долго пытались сделать нормальный рендер обойдя патенты.

Кстати, никогда не пробовал, но интересно. По идее, где-то должны быть исходники/пакеты с игнорированием патентов. Ну как с мультимедиа и кодеками. Есть ли готовая ссылка, чисто чтобы не искать, если просто попробовать.

У меня таких проблем с восприятием вроде тьфу-тьфу нет, но все же линь и вында как-то разные слегка это тоже кажется фактом.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bread

Не знаю троллинг это или что, но проблема вытекающих от мониторов глаз стара как мир. И на ЭЛТ была тоже жесть с разверткой 60Гц.

60 Гц ЭЛТ и 60 ГЦ жидко-кристаллического - это очень разные вещи.

praseodim ★★★★★
()

Симптомы следующие: через минут 10-15 ощущается странное напряжение в уголках глаз со стороны висков (окулярные мышцы), «влажное» ощущение в районе 3-го глаза (чуть выше переносицы)

Linux для людей сделан и рептилоидов с двумя глазами. Для негуманоидных видов emacs или vim можно запускать в windows.

ЗЫ

Как я погляжу ЛОР ещё на одной планете стал доступен. Слава Макскому.

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от peregrine

Linux для людей сделан и рептилоидов с двумя глазами. Для негуманоидных видов emacs или vim можно запускать в windows.

Третий глаз есть у некоторых рептилий, так что про рептилоидов вы зря. Причём это полноценный глаз с сетчаткой. Гомологичный орган (пинеальный комплекс) есть у человека, но он находится в глубине мозга и не выведен наружу.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от anonymous

А там разве не ламповая подсветка? Тогда вот и ответ.

Я не знаю какая там подсветка, по мне так обычный ЖК-экран. Почему у него подсветка должна быть иной? И если не ламповая, то какая?

Damiano
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

Так надо калибровать. На шинде небось цветовой профиль правильный, вот и вся загадка века.

Как я уже упоминал ранее, я пытался это делать, но особых изменений не заметил. Как-то через xrandr профиль icc цеплял, вроде успешно, но ни цвета особо не менялись, ни напряг не уходил. Попробую еще раз.

Damiano
() автор топика
Ответ на: комментарий от praseodim

В порядке мозгового штурма: может дело в том, что на современных картах изображение рисуется с ускорением, в том числе 3D, а на старых нет?

Это одна из наиболее популярных версий, которую я упомянул в шапке. Одному человеку с форума freebsd удалось отследить этот нюанс, там у него во всех болезненных режимах присутствует один и тот же элемент: ускорение. Но КАК это может влиять на цветопередачу и пиксели?

Damiano
() автор топика
Ответ на: комментарий от Damiano

у него во всех болезненных режимах присутствует один и тот же элемент: ускорение. Но КАК это может влиять на цветопередачу и пиксели?

А если смотреть на статическую картинку (15 минут достаточно, как я понял из ОП), то тоже глаза вытекают?

greenman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Damiano

И если не ламповая, то какая?

Светодиодная подсветка (LED) сейчас чаще всего. С её подвидом QD-LED (Q-LED или QLED). А раньше как раз были лампы, CCFL.

greenman ★★★★★
()
Последнее исправление: greenman (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от greenman

А если смотреть на статическую картинку (15 минут достаточно, как я понял из ОП), то тоже глаза вытекают?

Легко и я это делал не раз. Глаза постепенно напрягаться и очень трудно задержать взгляд на одном месте. Чем больше пытаешься, тем напряжней. Углы глаз начинают болеть, ощущение, что глаза пытаются просто разъехаться в разные стороны и ты их все время сдерживаешь одновременно пытаясь наладить фокус. Вначале я думал, что это от того, что я именно пытаюсь вглядеться, что при любом раскладе должно вызвать тот же эффект, но нет. Даже если попытаться отвлечься, чем-то позаниматься, постепенно понимаешь, что проблема реальная, ты испытываешь постоянный дискомфорт и боишься лишний раз посмотреть на экран. Да, тут уже подтвердили люди, что оно есть, но, по всей видимости, толерантность у всех разная. Кто-то видит, но может жить с этим, а кто-то как я прямо мучается. Не исключено, что психология тут тоже имеет место быть, но я бы не делал на нее упор.

Damiano
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.